LT-PL. Lietuvių - lenkų santykiai. Lenkiški užrašai ir pavardės Vilniaus krašte.

[J.U.]

Airių tapatybė - tai skirtinga tikybos konfesija. Katalikai vs protestantai. O škotai nuo šiaurės anglų man atrodo skirias tik tuom, kad XIX amžiuje buvo sugalvota per šventes dėvėti languotus sijonus toje teritorijoje, kur anksčiau valdė atskiras karalius. O be to ir patys dabartiniai anglai ir jų kalba tai juk eilės invazijų ir kultūrinių sąveikų padarinys. Senoji anglų kalba buvo labiau artima skandinavų kalboms.

Viskas tas tiesa, aš tik norėjau pasakyti, kad airiai, jei nebūtų perėmę anglų kalbos, būtų gerokai atsilikę kultūriškai. O dabar jie yra įsilieję į didžiulį anglakalbių tautų arealą su gausia literatūra, universitetais etc.
Kodėl Lietuvos universitetai taip žemai kotiruojami pasauliniame kontekste? Čia visų mažų etnosų bėda, manyčiau. Ne veltui viduramžiais visas intelektualinis Europos gyvenimas buvo lotynų kalbos pagrindu. Tai turėjo prasmės.

[lietus]

Viskas tas tiesa, aš tik norėjau pasakyti, kad airiai, jei nebūtų perėmę anglų kalbos, būtų gerokai atsilikę kultūriškai. O dabar jie yra įsilieję į didžiulį anglakalbių tautų arealą su gausia literatūra, universitetais etc.
Kodėl Lietuvos universitetai taip žemai kotiruojami pasauliniame kontekste? Čia visų mažų etnosų bėda, manyčiau. Ne veltui viduramžiais visas intelektualinis Europos gyvenimas buvo lotynų kalbos pagrindu. Tai turėjo prasmės.

Prisilaikant tokios logikos tai Kinijos universitetai turėtų būti kotiruopjami pirmame dešimtuke mažų mažiausiai, bet ar tikrai taip yra, o juk kinų kalba kalba daugiausiai žmonių pasaulyje. Tiesa, tai jau niekuo nesusiję su lietuvių ir lenkų santykiais.

[Aleksio]

O kam taip toli žiūrėti? Pasvarstykime, ar prūsai su jotvingiais daug prarado ar nedaug?

Visais laikais tautos išnykdavo ir atsirasdavo, maišėsi viena su kita - tai yra naturalus procesas. Kiek Europoje liko tautų, iš egzistavusių prieš 2000 metų? Nei vienos - visi yra didesnė ar mažesnė mišrainė.

[Aleksio]

Iš neindoeuropiečių - baskai, suomiai, estai. Iš indoeuropiečių - lietuviai, latviai. Kiti irgi mažai kito. Gali pasiimt 13 amžiaus rusišką, rusėnišką (bet kurių Rytų slavų kalbų, bulgarų rašto) rankraštį. Jei moki rusų - lengvai skaitysi ir suvoksi. Reiškia, nelabai keitėsi.

Dėl baskų nėra vieningos hipotezės - ar jie ten gyveno nuo akmens amžiaus, ar jie atėjo iš kitur maždaug prieš 1500 metų spaudžiami indoeuropiečių ir asimiliavo vietines gentis. Suomiai taip pat jojo, jojo ir dalinai asimiliavo saamus, estai taip pat maždaud prieš 1500 metų dalinai asimiliavo vietines gentis. O asimiliacija - tai jau "ne gryna tauta, o mišrainė". Ko gero, "švariausi" liko žydai. Dėl rusų XIII amžiaus rankraščių lengvo skaitymo - nesutiksiu, viskas maždaug taip kaip klausyti žemaičių, kai jie kalba žemaičių kalba (reikia įjungti smegenis ir versti).

Genai nelabai svarbu, svarbu ar perima kultūrą. Latviam dabar dzin, kad pas juos asimiliuoti lyviai, gyvenę 30 km. spinduliu aplink Rygą...Jiems visiškai dzin, kad jie turi daug vokiečių, rusų, o latgaliai - lenkų ir lietuvių genų...O prūsai išnyko. Vokiečiams, beje, kaip ir latviams - dzin, kad tarp jų kai kurie, gal koks 2 proc., turi prūsų genų. Kas iš to?

Kiek kalbų dingo? - daug (tie patys minėti lyviai; belarusų kalba artėja prie išnykimo, bet pasikeitus politinei situacijai, gali ir atsistatyti). Viena daugiau, viena mažiau - lingvistams tragedija, kitiems nelabai. Kitokių problemų daug yra.

[Aleksio]

Na jei nematai bėdų tautų išnykime, pateiksiu paprastesnius pavyzdžius...

O kažkada gyveno tokie dinozaurai, bet vėliau jie visi išmirė.

O dabar rimčiau. Galima tik įsivaizduoti, kiek pasaulis būtų turtingesnis jei dabar būtų tokios šalys kaip Prūsija, Jotvingija, kuriose būtų leidžiami tomis kalbomis įstatymai, spausdinamos knygos, laikraščiai, vaidinamas teatras ar kalbama radijuje. Deja, anie išnyko.

Ir abidvi tos šalys įstotų į ES, reikėtų į jų kalbas versti kalnus dokumentų, mokėti vertėjams... Ačiū, nereikia.
O dabar dėl "kurią kalbą kalbėjo Gediminas" - čia net diskusijos negali būti: reikia tik vadovaitis moksliniais tyrimais. Kaip visi mes žinome, Gediminaičiai yra Y-chromosomos haplogrupės N nešėjai (perduodama nuo tėvo sūnui). Belarusų su tokia haplogrupę yra 2,4%, lenkų - 3,2%, lietuvių - net 43%. Pagal tikimybių teoriją Gediminas buvo lietuvis (jeigu tik koks nors "kaimynas" nepasimaišė).

[D.P]

O kažkada gyveno tokie dinozaurai, bet vėliau jie visi išmirė.
Ir abidvi tos šalys įstotų į ES, reikėtų į jų kalbas versti kalnus dokumentų, mokėti vertėjams... Ačiū, nereikia.
O dabar dėl "kurią kalbą kalbėjo Gediminas" - čia net diskusijos negali būti: reikia tik vadovaitis moksliniais tyrimais. Kaip visi mes žinome, Gediminaičiai yra Y-chromosomos haplogrupės N nešėjai (perduodama nuo tėvo sūnui). Belarusų su tokia haplogrupę yra 2,4%, lenkų - 3,2%, lietuvių - net 43%. Pagal tikimybių teoriją Gediminas buvo lietuvis (jeigu tik koks nors "kaimynas" nepasimaišė).

Ar yra atlikti konkretūs geneologiniai tyrimai? Labai įdomu. Gal galima plačiau?

[Aleksio]

Ar yra atlikti konkretūs geneologiniai tyrimai? Labai įdomu. Gal galima plačiau?

Štai suvestinė apie europiečių pasidalijimą http://en.wikipedia.org/wiki/Y-DNA_h...oups_in_Europe , o čia http://en.wikipedia.org/wiki/List_of...ures#Gediminas informacija apie Gediminą.

Gerai, grįžtam į temą, lietuviai netapo lenkais, tad kalbėkim kas yra dabar.

Dabar daug žmonių Lietuvoje save laiko lenkais. Tai ir vadinkime juos lenkais, o ne polonizuotais lietuviais.

[Perfect]

Kalba baltarusių tarme ar rusiškai, pavardės Kiškial, Gaigaloit, Urkliel, Dėdul, Paukštul, Krepštul, Daugielo, Krankojt, etc. - tebūnie lenkai.
Čia, aišku nekalbu, katrie atvyko iš Baltarusijos TSR po karo.

Koks skirtumas kokia pavardė. Gali būti ir Ąžuolaitis, bet jeigu žmogus save laiko lenku jis ir yra lenkas.

[Eikantas X]

Koks skirtumas kokia pavardė. Gali būti ir Ąžuolaitis, bet jeigu žmogus save laiko lenku jis ir yra lenkas.

O iš kur mums tai žinoti??? Šiaip jei žmogus taria "jestem Poliak", tai yra jo teisė, bet tai nėra tapatu "jis yra lenkas". Nekalbu apie priverstinę reasimiliaciją ar kažką, bet atrodo keistas noras įsibrauti į kalbą. Pvz žmogus gali laikyti save rutėnu, litwinu, nastajašij litowcu, senrusiu, sovietskij belarus ir tt ir pan, bet mums jis buvo, yra ir bus gudas, ir tik mes žinom ką šitas žodis mums reiškia, ir tik mums viduje kalbos, kuri susįjusi su specifine geografine lokacija ir istorine-mitine atmintimi, šis žodis yra aktualus. Iš kur lenkas gali žinoti, kad jis mums yra lenkas?

[Romas]

Kalba baltarusių tarme ar rusiškai, pavardės Kiškial, Gaigaloit, Urkliel, Dėdul, Paukštul, Krepštul, Daugielo, Krankojt, etc. - tebūnie lenkai.

O jei lietuvis save laiko švedu, airiu, korėjiečiu, ubuntusu, marsiečiu arba Napoleonu, kuom jis ir yra tada?

Tautybę apsprendžia tik paties žmogaus apsisprendimas.
Naujocks ar Wowereit irgi skamba beveik lietuviškai, bet jie patys turbūt save visada laikė vokiečiais. Yra vokiškai skambančių pavardžių, kurių savininkai turbūt save laiko didžiais lietuviais.

Pavardės šiuo atveju ne visai vykęs (o gal visai nevykęs) argumentas.
Apie 60-70 procentų lietuviškų pavardžių yra slaviškos kilmės (bent priesagos), tačiau tai dar nieko neįrodo.

[Romas]

/\ Nereikia nervintis.
Pavardė tik įrodo, kad tėvas ar senelis turėjo lietuvišką pavardę.

[Romas]

/\ Nepainiokim dviejų dalykų - kilmės ir dabartinio apsisprendimo.



Pereinant prie aktualijų
Šiaip Songailą su Garšva reikėtų reikėtų įtraukt į LLRA sąrašus - jie daugiau prisidėjo prie lenkų rinkimų akcijos perlipimo per 5 proc. ribą nei Prunskienės sūnus ir keli Klaipėdos rusai kartu sudėjus.

[index]

Kiek teko matyti, tas apsisprendimas labiau deklaratyvaus pobūdžio ir labai dažnai apsiriboja būvimu "sekmadieniniu lenku".
Na, yra ir tikrai apsisprendusių žmonių, kurie kalba lenkiškai, dalyvauja kultūrinėj veikloj, šokių, meno kolektyvuose, bet gana nedaug.

Aš, save laikantis lietuviu, irgi nedalyvauju jokiose "lietuviškose organizacijose", nešoku tautinių šokių ir nedainuoju liaudies dainų ansambliuose. Ar aš irgi nesu tikras lietuvis?

[Aleksio]

Dėl slaviškos kilmės pavardžių - melas. Tiesa tik ta, kad daugybė lietuviškų pavardžių turi lenkiškas priesagas -sk-, -evič- ir baltarusiškas - avič-, kurios buvo imtos lipdyti dar 17 amžiuje, bet ypač - 18 ir 19. Kai kurios pavardės buvo ir išverstos, apie ką liudija įvairių šeimų geneologija. Vartant dokumentus, galima atsekti tą vyksmą.

Tiesiog faktas, kad didelė dalis Lietuvos lenkų yra lietuvių kilmės ir ko čia pykti??

XIX, XVIII, XVII amžiai - tai yra tokia tolima praeitis, kad jos neverta imti kaip argumentą nustatant tiesą. Svarbiausia yra dabartis. O šiais laikais yra apsisprendimo laisvė - nori būti lenku, prašom, nori lietuviu, marsiečiu, goblinu - no problem, nori balsuoti už Qbilių - niekas nesužinos apie tai, nori už Tomaševskį - tavo valia.

[index]

Tai gal ir lietuviškų knygų, spaudos neskaitot, televizijos nežiūrit ir lietuviškai nekalbat (nemokat)?
Jei atsakymas teigiamas, tada nelietuvis.

O tai nori pasakyti Vilnijos lenkai nekalba lenkiškai (Kad ir sava, pamaišyta tarme), nežiūri lenkiškos tv (Kam tada pas mus rodo TV Polonia), neskaito lenkiškų laikraščių (Kodėl tada kioskai pilni visokių "Kurier Wilenski" ir t.t.?).

Šiaip jau jie gyvena vienu metu trijose informacinėse erdvėse (lietuviškoje, lenkiškoje ir rusiškoje), bet tas jų nedaro mažesniais lenkais pagal gimtąją kalbą ir apsisprendimą, ir lietuviais pagal pilietybę.

[Sula]

O tai nori pasakyti Vilnijos lenkai nekalba lenkiškai (Kad ir sava, pamaišyta tarme), nežiūri lenkiškos tv (Kam tada pas mus rodo TV Polonia), neskaito lenkiškų laikraščių (Kodėl tada kioskai pilni visokių "Kurier Wilenski" ir t.t.?).

Šiaip jau jie gyvena vienu metu trijose informacinėse erdvėse (lietuviškoje, lenkiškoje ir rusiškoje), bet tas jų nedaro mažesniais lenkais pagal gimtąją kalbą ir apsisprendimą, ir lietuviais pagal pilietybę.

Pvz.: mano gatvėje (Vilniaus priemestis) iš 10 lenkų šeimų tik 2-3 namie šneka lenkiškai.

[index]

Pvz.: mano gatvėje (Vilniaus priemestis) iš 10 lenkų šeimų tik 2-3 namie šneka lenkiškai.

Nes sovietmečiu per mokyklas jie buvo smarkiai surusinti. Dabar bent vaikų nemaža dalis vėl išmoksta, dabar jau literatūrinės, lenkų kalbos. Vėlgi, tai nepaverčia jų nei rusais nei lietuviais, jei jie save laiko lenkais.

[Sula]

Nes sovietmečiu per mokyklas jie buvo smarkiai surusinti. Dabar bent vaikų nemaža dalis vėl išmoksta, dabar jau literatūrinės, lenkų kalbos. Vėlgi, tai nepaverčia jų nei rusais nei lietuviais, jei jie save laiko lenkais.

Jeigu "surusinti", tai kodėl ne rusai tiesiog?? Jeigu žmonės kalba rusiškai, kodėl jie už ausų tempiami į lenkus? Gudai tarytum iš viso nustojo egzistuoti. Totoriai - irgi. Žydai nuo seno priversti slėpti savo tautiškumą.

Kadaise Vilnius buvo vienas iš rusėnų kultūros centrų!

Štai mano kaimynai "lenkai" yra totoriai šiaip jau. Dar pora yra baltarusiai katalikai. Kiti - surusinti tuteišai ir mišrios šeimos. Totalus sulenkinimas pasuose vyko tarpukariu ir repatriacijos metu.

Dabar įrašas pase kažkodėl yra itin sureikšminamas. Tiesiog žmonės neturi savo ryškaus identiteto ir netgi susigėsta, pradedant domėtis tautiškumo klausimais.

[Aleksio]

Jeigu "surusinti", tai kodėl ne rusai tiesiog?? Jeigu žmonės kalba rusiškai, kodėl jie už ausų tempiami į lenkus?

Rusai melstis eina į cerkvę, lenkai - į kosciolą. Štai ir visas skirtumas.

[Wycka]

Rusai melstis eina į cerkvę, lenkai - į kosciolą. Štai ir visas skirtumas.

Šiais laikais jau abu išvis nebeina melstis, tik gerti į tą patį larioką.