LT-PL. Lietuvių - lenkų santykiai. Lenkiški užrašai ir pavardės Vilniaus krašte.

[Maxas]

Tai visktiek pusė Baltarusijos buvo Lenkijos sudėty tai koks skirtumas? Ta siena tik nuo Minsko skyrė, 30 km nuo miesto, bet tarp Vievio ir Maladiečno- bendra erdvė imigruoti į Wilno/Vilnią

Nesuprantu aš tavo logikos
Paminėjau tik faktą, kad reali siena su gudais (dab. vad. vietiniais lenkais) atsirado tik apie 1920 m.

Taip ir atsirado šis probleminis regionas. O jei pažiūrėtumėm į sieną su Latvija - tai ji priešingai visus tuos metus buvo.

[Zorro]

Tai visktiek pusė Baltarusijos buvo Lenkijos sudėty tai koks skirtumas? Ta siena tik nuo Minsko skyrė, 30 km nuo miesto, bet tarp Vievio ir Maladiečno- bendra erdvė imigruoti į Wilno/Vilnią

Ta bendra erdvė egzistavo visą laiką iki 1990 metų, išskirus trumpą periodą 1939 - 1941.

[Maxas]

Ta bendra erdvė egzistavo visą laiką iki 1990 metų, išskirus trumpą periodą 1939 - 1941.

Bet bendroji erdvė Lietuva - Gudija nuo 1920 m. nusistovėjus realioms sienos nebeegzistavo. Iki tol buvo bendra erdvė. Tik tiksliai nežinau dėl I pasaulinio karo metų sienų. Ar egzistavo realios sienos ar ne.

[Sula]

Ta bendra erdvė egzistavo visą laiką iki 1990 metų, išskirus trumpą periodą 1939 - 1941.

Su kuo bendra ervė? Dabar jau nebeeina suprasti.
Klausimas yra apie tai, ar lietuviai šiame krašte yra atėjūnai, kaip pastaruosius 20 metų triūbina tiek lenkų, tiek rusų, tiek baltarusių, tiek vietinė - "tuteiša" nacionalistinė propaganda.
Ar tiesiog turime teisę šiose žemėse jau naudoti baltiškus vietovardžius? Tai nėra kitų tautų, kaimynų menkinimas.

[Rainforest]

Nesuprantu aš tavo logikos
Paminėjau tik faktą, kad reali siena su gudais (dab. vad. vietiniais lenkais) atsirado tik apie 1920 m.

Taip ir atsirado šis probleminis regionas. O jei pažiūrėtumėm į sieną su Latvija - tai ji priešingai visus tuos metus buvo.

Ko čia nesuprast? Wilno/Vilnia nuo gudų realia siena atskirtas tik 20 metų

[Zorro]

Su kuo bendra ervė? Dabar jau nebeeina suprasti.

Ilgus amžius iki XX amžiaus tarp lietuvių ir baltarusių nebuvo jokių sienų.

[Kitas Džiugas]

Nueik lenkų paprašyk, kad lietuviškai. Pažiūrėsim ką tau atsakis į "Balstogė"

Čia lietuviai, kalbantys lietuviškai.
Tas viską ir turėtų paaiškinti.

[Rainforest]

Su kuo bendra ervė? Dabar jau nebeeina suprasti.
Klausimas yra apie tai, ar lietuviai šiame krašte yra atėjūnai, kaip pastaruosius 20 metų triūbina tiek lenkų, tiek rusų, tiek baltarusių, tiek vietinė - "tuteiša" nacionalistinė propaganda.
Ar tiesiog turime teisę šiose žemėse jau naudoti baltiškus vietovardžius? Tai nėra kitų tautų, kaimynų menkinimas.

XVI amžiuj po maro lietuviškus kaimus kolonizavo imigrantai gudai, XVII- XVIII a. polonizavo visus vietinius, XIX a. ėmė rusinti ir kolonizuoti, dar ėmė lenkinti, vėliau XX a. pr. ėmė kolonizuoti iš Lodzės ar kokios Čenstachovos, per taribinius metus rusino ir gudai kėlėsi, tai kas blogo, jei dabar prie sostinės atsikėlė lietuvių? Anot pono moderatoriaus Romo- tai prievartinė etniškai visada nelietuviško krašto lituanizacija, kolonizacija ir okupacija, o kad pusę tūkstantmečio vyko priešingai- tai čia buvo labai teigiamas dalykas, krašto kultūra, savastis ir vertybe, kurią saugoti reik ir puoselėti ir skatinti ir pabrėžti

[Rainforest]

Čia lietuviai, kalbantys lietuviškai.
Tas viską ir turėtų paaiškinti.

Eik tai pasakyk lenkams iš Suwalki. Jei kažko nesupratai, tiesiog gal reik dar kartą perskaititi atidžiai mano pranešimą?

[Maxas]

Klausimas yra apie tai, ar lietuviai šiame krašte yra atėjūnai, kaip pastaruosius 20 metų triūbina tiek lenkų, tiek rusų, tiek baltarusių, tiek vietinė - "tuteiša" nacionalistinė propaganda.

Mano nuomone vadinti "atėjūnais" bet kurią iš tradicinių šio krašto etninių grupių būtų paprasčiausiai buka, arba tai galima vaidinti įžeidinėjimu arba spekuliacija paėmus tik vieną konkretų laikotarpį, o visus kitus pamiršus.

[Kitas Džiugas]

Eik tai pasakyk lenkams iš Suwalki. Jei kažko nesupratai, tiesiog gal reik dar kartą perskaititi atidžiai mano pranešimą?

ČIA ne lenkai, o lietuviai. Su lenkais kalbant – gerai jau, Suwalki, Wilno Bialystok, Augustow.
Bet – žiūrėk pirman sakinin.

[laimutis]

XVI amžiuj po maro lietuviškus kaimus kolonizavo imigrantai gudai, XVII- XVIII a. polonizavo visus vietinius, XIX a. ėmė rusinti ir kolonizuoti, dar ėmė lenkinti, vėliau XX a. pr. ėmė kolonizuoti iš Lodzės ar kokios Čenstachovos, per taribinius metus rusino ir gudai kėlėsi, tai kas blogo, jei dabar prie sostinės atsikėlė lietuvių? Anot pono moderatoriaus Romo- tai prievartinė etniškai visada nelietuviško krašto lituanizacija, kolonizacija ir okupacija, o kad pusę tūkstantmečio vyko priešingai- tai čia buvo labai teigiamas dalykas, krašto kultūra, savastis ir vertybe, kurią saugoti reik ir puoselėti ir skatinti ir pabrėžti

Truputi dėl XVI a. perdėjai, tik po XVIII a. maro ir suiručių pradėjo nykti lietuvybė rytinėje Lietuvos dalyje, ir tai paskutinius jos daigus sunaikino 1920 m. okupacija, jei ne Lenkija po Pirmojo pasaulinio karo, dabar nebutų jokių kalbų šia tema.

[Maxas]

XVI amžiuj po maro lietuviškus kaimus kolonizavo imigrantai gudai.

Kalbi lyg maras XVI a. LDK paveikė tik lietuvius ir vadini gudus imigrantais, nors tai jei ir buvo tai buvo natūrali vidinė migracija bendroje tuometinėje valstybėje.

[laimutis]

Kalbi lyg maras XVI a. LDK paveikė tik lietuvius ir vadini gudus imigrantais, nors tai jei ir buvo tai buvo natūrali vidinė migracija bendroje tuometinėje valstybėje.

Teisybė jokių sienų iki pat XX a. tarp gudų ir lietuvių nebuvo, todėl dabar ir turimę vieną keisčiausią ir ilgiausią sieną Europos sąjungoje, ir pačią įdomiausią tautinę mažumą Lietuvoje.

[Rainforest]

Kalbi lyg maras XVI a. LDK paveikė tik lietuvius ir vadini gudus imigrantais, nors tai jei ir buvo tai buvo natūrali vidinė migracija bendroje tuometinėje valstybėje.

Ir? Patis lenkai nustatė, kad XVI a. lietuvių kalbos riba ėjo toli į rytus ir pietus nuo Lietuvos ir Vilniaus.
Kodėl dabar yra kitaip?


Wikipedija, straipsnis "Lietuvių kalba".

Tie patys Jan Safarewicz ar Ochamanskis nustatė aiškią ribą lietuvių kalbos plitimo prieš 400 metų, bet iš šitos temos mano žinutes išmėto po kelias ne į temą temas, nepatinka mano pateikiami faktai

[Maxas]

Ir? Patis lenkai nustatė, kad XVI a. lietuvių kalbos riba ėjo toli į rytus ir pietus nuo Lietuvos ir Vilniaus.
Kodėl dabar yra kitaip?
Tie patys Jan Safarewicz ar Ochamanskis nustatė aiškią ribą lietuvių kalbos plitimo prieš 400 metų, bet iš šitos temos mano žinutes išmėto po kelias ne į temą temas, nepatinka mano pateikiami faktai

Jan Safarevič nustatė tik lietuviškų vietovardžių ribą (šaltinis: http://www.baltistica.lt/index.php/b...wnload/262/221)

[D.P]

Kolegos, nesuprantu šio ginčo Gyvenant nuo XIV am. daugiatautėje valstybėje, kai vienas iš kelių regionų (Vilniaus, taip pat pavyzdžiui ir Kaunas iki WW 1) iš esmės buvo etniškai MARGAS - lietuviai,lenkai (pastarieji atsiklėlė/atvyko gana vėlai, STatutai draudė), rusėnai, žydai, totoriai, karaimai, pačiam mieste buvo ir danų, vokiečių, olandų, škotų - totali mišrainė, primenanti kokį Niu Jorką . Nieko keisto, kad kai kurie vietovardžiai yra nelietuviški. Iš esmės tai yra normalu, nes kokie kaimai galėjo būti įkurti bet kada, pavyzdžiui, atvykus sentikiams, jiems suteikiant gabala žemės, o jie pavadina kaimą atitinkamai savo kalba...Nematau didelės problemos kokios kilmės vietovardis - lietuviai tegu vadina/naudoja baltiškos kilmės pavadinimą, gyventojai - kaip jie nori. Istoriškai taip susiklostė ir įvesti kokią tai VIDINĘ tvarką tarp gyventojų - neįmanoma. Klausimas, ar to reikia? Asmeniškai man visiškai netrukdo ar kaimas gudiškos kilmės, ar lietuviškos. Galų gale tai reikalo esmės nekeičia, nes tuometinėje Vilniaus gubernijoje daugumą sudare lietuviai, antra vertus, nemaža dalis gyventojų nebuvo lietuviai pagal kilmę.
Tuose pačiuose megapoliuose yra pavadinimų, kurie ne iš tolo neprimena angliškų-amerikietiškų (pvz., Harlemas). LDK buvo LDK, Vilniaus krašte LDK savastis ilgiausiai išsilaikė. Žiūrint iš dabartinių pozicijų - tai gana retrogradiška, bet vertinant istoriškai - kiatip ir būti negalėjo.
Juk dabar nekeisime tokių kaimų-miestelių pavadinimų kaip Kaniūkai, kurių galima sutikti ir Pietų Lietuvoje, ir prie Kauno, ar Utenos.

[Sula]

Mano nuomone vadinti "atėjūnais" bet kurią iš tradicinių šio krašto etninių grupių būtų paprasčiausiai buka, arba tai galima vaidinti įžeidinėjimu arba spekuliacija paėmus tik vieną konkretų laikotarpį, o visus kitus pamiršus.

Bet spekuliuoti ta situacija, kad lietuviai ilgą laiko tarpą buvo beteisiai savo etninėse žemėse, ir tuo pretekstu Vilniją reikalauti realiai ar etniškai reintegruoti į Lenkiją, Baltarusiją ar Rusiją yra ekspansionistiška.

Juk dabar gvildenamos pseudoteorijos, kad lietuviai, atseit, yra ugro-finų gentis XI-XII a. atsikėlusi į "iskonno" slaviškas žemes

[D.P]

Bet spekuliuoti ta situacija, kad lietuviai ilgą laiko tarpą buvo beteisiai savo etninėse žemėse, ir tuo pretekstu Vilniją reikalauti realiai ar etniškai reintegruoti į Lenkiją, Baltarusiją ar Rusiją yra ekspansionistiška.

Juk dabar gvildenamos pseudoteorijos, kad lietuviai, atseit, yra ugro-finų gentis XI-XII a. atsikėlusi į "iskonno" slaviškas žemes

tai istorinis diletantizmas/pseudo istorinės spekuliacijos. Yra žmonių kurie jomis tiki, bet dauguma tokius teiginius išmeta į mokslo šiukšlyną ar pateikia kaip profaniškos istorijos pavyzdžius.
Mokslas remiasi autoritetais, tai autoritetingi mokslininkai jau seniai yra pasakę kaip yra. Kvestionuoti jų tiesas yra sudėtingi, tad į darba pasitelkia istorinę fantaziją. Iš esmės čia tas pats kas pas mus : "saramtija", "baltų atlantida" ar kažkokia ten paskaitė apie žemaičius ir pan.
Tie patys lenkų, gudų istorikai kritikuoja tokį iškraipytą požiūrį. Dilentantai lieka paraštėse

[Rainforest]

Jan Safarevič nustatė tik lietuviškų vietovardžių ribą (šaltinis: http://www.baltistica.lt/index.php/b...wnload/262/221)

Susiek šią informaciją su Ochmanskio, Dlugošo šaltinių žinučių, o dar užmetus akį kur buvo lietuviškos pamaldos, anot 16 amž. dokumentų ar kaip Vytautas su Jogaila ir kur krikštijo pagonis, tai gausi ir pilną paveikslą.