LT-PL. Lietuvių - lenkų santykiai. Lenkiški užrašai ir pavardės Vilniaus krašte.

[tomczu]

Tik esmė yra ne tame, ar visus nelietuviškus asmenvardžius rašome vienaip ar kitaip - man rašybos lietuvinimas dažniausiai netrukdo. Esmė yra tame, kad šimtai tūkstančių Lietuvos piliečių neturi pasirinkimo ir yra priversti rašyti savo pavardes konkrečiu būdu, nors asmenvardžiai, kaip nurodo pats žodis, priklauso asmeniui, o ne valstybei. Jeigu visi būtų priversti pvz. dokumentuose rašyti pavardes tik originalo kalba, tai taip pat būtų problema, nes vėl nėra pasirinkimo laisvės. Analogiškai, jei Lenkijos lietuviai būtų priversti sulenkinti savo pavardes (net jei dauguma jas ir taip rašytų lenkiškai turėdama pasirinkimą), tai irgi būtų neteisinga bei pažeistų jų teises ir aš su tuo lygiai taip pat kategoriškai nesutikčiau.

Tai su kitų šalių piliečiais situacija gali būti nevienareikšmiška ir dėl šio klausimo su Tavimi sutinku. Čia tikrai galima diskutuoti, kaip elgtis su visokiais Vašingtonais, nes tai yra kalbos klausimas, kadangi šiuo atveju lietuvinimo „lygis“ priklauso nuo jo funkcijos, t.y. ar norime išsaugoti matomą, ar girdimą asmenvardžio pavidalą, ir apskritai kaip matome užsieniečių vardų klausimą lietuvių kalboje. Kitaip tariant, reikia aiškiai atskirti Lietuvos piliečių ir visų kitų žmonių pavardžių rašybos klausimus. Jie yra panašūs, bet apskritai vienas nuo kito nepriklausomi.

Jeigu būtų nuspręsta, kad pvz. lietuviname visas užsienietiškas pavardes, tai nereiškia, kad būtų teisinga identiškai daryti Lietuvos piliečių atveju. O dabar iš vis turime kažkokį jovalą ir raizgalynę - Lietuvos lenkų pavardės visada užrašomos pagal lietuvišką ortografiją, o užsieniečių - kas kaip nori, dažnai dar vienu metu naudojant skirtingas taisykles (pvz. sulietuvinta vardo rašyba plius pavardė originalia versija). Trūksta konkretesnių standartų.

[mantasm]

Kiek žinau Lenkijos lietuviai dažnai lenkinasi pavardes, nes net ne visi dokumentai (būdavo?) išduodami su nelenkiškais diakritiniais ženklais. Ką jau kalbėt apie privačias įstaigas.

Būtų įdomu pažiūrėt kaip skųstųsi diskriminacija, kad bendrapiliečiai nemoka perskaityt lenkiškų diakritinių ženklų, nesuvedinėja taisyklingai pavardžių, privelia klaidų dokumentuose ir pan ir t.t.

[Aleksio]

Tik esmė yra ne tame, ar visus nelietuviškus asmenvardžius rašome vienaip ar kitaip - man rašybos lietuvinimas dažniausiai netrukdo. Esmė yra tame, kad šimtai tūkstančių Lietuvos piliečių neturi pasirinkimo ir yra priversti rašyti savo pavardes konkrečiu būdu, nors asmenvardžiai, kaip nurodo pats žodis, priklauso asmeniui, o ne valstybei.

Teisingai - priklauso asmeniui, bet turi būti rašomi lietuvių kalba (t.y. transkribuojant - nieko blogo tame nematau).

[tomczu]

Kiek žinau Lenkijos lietuviai dažnai lenkinasi pavardes, nes net ne visi dokumentai (būdavo?) išduodami su nelenkiškais diakritiniais ženklais. Ką jau kalbėt apie privačias įstaigas.

Lygiai taip pat būtų ir Lietuvoje, nematau tame rimtos problemos. Taip yra daugelyje šalių.

Vis dėlto daugumoje sistemų Lenkijoje mano pavardė buvo įvesta su lietuviškomis raidėmis, nepavyko tik vieną-kitą kartą (bankas ir dar kažkur, tačiau pirmuoju atveju tiesiog pasirašiau pareiškimą, kad leidžiu jiems pavardę rašyti be lietuviškų ženklų ir kad abi versijos yra lygiavertės). Tai yra tik techninis klausimas, dešimtys kitų šalių problemos tame nemato.

Būtų įdomu pažiūrėt kaip skųstųsi diskriminacija, kad bendrapiliečiai nemoka perskaityt lenkiškų diakritinių ženklų, nesuvedinėja taisyklingai pavardžių, privelia klaidų dokumentuose ir pan ir t.t.

Tie, kas tokiu atveju skųstųsi diskriminacija, elgtųsi kvailai. Tai yra kiekvieno žmogaus pasirinkimas, ar jam tinka, kad dėl originalios rašybos kartais gali tekti patirti nedidelių nepatogumų. Lenkijoje irgi mažai kas moka skaityti lietuviškas ar vokiškas pavardes (pastarosios yra neretos ir pačių lenkų gretose), bet niekas niekada nesiskundė, kad tai yra kažkokia problema.

Teisingai - priklauso asmeniui, bet turi būti rašomi lietuvių kalba (t.y. transkribuojant - nieko blogo tame nematau).

Jeigu priklauso asmeniui, tai yra jo pasirinkimas, ar transkribuoti pagal valstybinės kalbos ortografijos taisykles, ar palikti originalo kalba (jeigu ji yra užrašoma lotynų raidėmis, galimai su diakritiniais ženklais). Užsienyje nesu matęs lietuvių, kurie keistų savo asmenvardžių rašybą į kokį Sharoonahs Yasikyaveechoos.

[PoDV]

Šiaip iš įdomumo Kaip lituanizuoti vieną įdomiausių lenkiškų (tiesa, ji fiktyvi) pavardžių

Grzegorz Brzęczyszczykiewicz >> Gžegožas Bženčyščykėvičius >> Gregorijus Berenčyščykevičius (panašiai kaip Pžemišlis virsta Peremisliu) >> Grigalius Beren(š)čikevičius (vengiama pasikartojančių šnypščiamų priebalsių; randamas atitinkamas lietuviškas vardas).

[tomczu]

Grzegorz Brzęczyszczykiewicz >> Gžegožas Bženčyščykėvičius >> Gregorijus Berenčyščykevičius (panašiai kaip Pžemišlis virsta Peremisliu) >> Grigalius Beren(š)čikevičius (vengiama pasikartojančių šnypščiamų priebalsių; randamas atitinkamas lietuviškas vardas).

Peremyšlis tai turbūt iš ukrainiečių Перемишль (Peremišl')
Transkripcija tiesiog Gžegož(as) Bženčiščikevič(ius), o einant maksimaliai tai darykim Grigalius Dūzgenkinavičius / Žvangesinavičius

[index]

Šiaip, labai keistai atrodo priešinimasis lenkiškai rašybai kai tai iš tikro yra originali lietuviška rašyba. Pats turiu daugybę protėvių, kurių vardai ir pavardės buvo užrašyti su visomis sz ir cz. O ir šiaip lietuviams išmokti ją yra labai lengva, nes skirtumų vos keletas: sz = š, cz = č, rz = ž, w = v, ą/ę = an/en. Vienintelės keistesnės yra kietoji l ir skirtingos ż/rz (šitos vienintelės, tarp kurių skirtumo aš nesuprantu. Tomczu, koks tarp jų iš tikro skirtumas? ).

[PoDV]

Peremyšlis tai turbūt iš ukrainiečių Перемишль (Peremišl')
Transkripcija tiesiog Gžegož(as) Bženčiščikevič(ius), o einant maksimaliai tai darykim Grigalius Dūzgenkinavičius / Žvangesinavičius

Vat Rzeszów lietuviška versija yra Žešuvas, tačiau ukrainiečiai vadina Ряшiв (Riašivas). Primena kažkaip Latvijos miestą Rezeknę, kurios straipsnyje Vikipedijoje paminėtas senovinis lietuviškas pavadinimas Rezytė Mano akis įpratus visur matyti Rzeszów, ir Žešuvas atrodo tekste keistai

Bet dėl pavardės spėju, tai realiam gyvenime būtų Dūzgevičius ar Žvangevičius. Dabar tingiu ieškot, bet įtariu, kad labai artimų pavardžių įmanoma surasti Turbūt ir pavardė lenkiškai būtų Bręczszykiewicz Bet tiesa, dėl pramogos kokiai nors produkcijai užsieniui tiktų ir Dūzgenkinavičius / Žvangesinavičius

[PoDV]

Šiaip, labai keistai atrodo priešinimasis lenkiškai rašybai kai tai iš tikro yra originali lietuviška rašyba. Pats turiu daugybę protėvių, kurių vardai ir pavardės buvo užrašyti su visomis sz ir cz. O ir šiaip lietuviams išmokti ją yra labai lengva, nes skirtumų vos keletas: sz = š, cz = č, rz = ž, w = v, ą/ę = an/en. Vienintelės keistesnės yra kietoji l ir skirtingos ż/rz (šitos vienintelės, tarp kurių skirtumo aš nesuprantu. Tomczu, koks tarp jų iš tikro skirtumas? ).

Rz, ź, ż

Dar lietuvių kalbai berods neįprastos ę, ą raidės, kurios nereiškia to paties kaip lietuviškos ą, ę, į, ų.

[R.D.]

Na, mes naudojame čekišką ortografiją, o ne lenkišką priebalsių junginiams. Nereikia išradinėti dviračio, kai tai veikia švelniai tariant senokai. "Originali lietuviška rašyba" turbūt turite omeny pirmą lietuvišką tekstą (maldą), parašytą apie 1529 m.? Kai nėra sunormintos kalbos, ji mėtoma, vėtoma ir taikosi prie kokios tik nori kalbos ortografijos, savo garsams įprasminti.
ł skiriasi nuo l tuo, kad yra žodžiai, kurie tariami kietai, o kiti minkštai
Paatariu paskaityti Zinkevičiaus "Lietuvių kalbos istoriją" pirmus 2 tomus, vėliau Simonono Karaliūno darbus.

[Zorro]

ir skirtingos ż/rz (šitos vienintelės, tarp kurių skirtumo aš nesuprantu. .

Tai skirtingos kilmės garsai.
RZ kilo iš R garso, kitų slavų toks garsas ir liko, o lenkų tapo Ž, arba Š.
grzyb, rzeka - čia Ž
krzyk, - čia Š

Może ir morze, vienodai skamba, bet skirtingi žodžiai, Pirmas - gali (rus. может), antras - jūra (rus. море).

[tomczu]

Vienintelės keistesnės yra kietoji l ir skirtingos ż/rz (šitos vienintelės, tarp kurių skirtumo aš nesuprantu. Tomczu, koks tarp jų iš tikro skirtumas? ).

Kietoji L liko tik tam tikrose tarmėse (tarp jų ir visose Lietuvos lenkų tarmėse), Lenkijoje Ł tariama kaip angliška W (priebalsis primenantis trumpą „u“, šiek tiek trumpesnis nei pvz. žodyje „sakau“).
Anksčiau skirtumas buvo toks: L vs Ł.
Dabar gi beveik visi (išskyrus Lietuvos, Baltarusijos ir Ukrainos lenkus) taria maždaug taip: L vs Ł.

O dėl Ż vs RZ - abi tariamos identiškai, skirtumas rašyboje yra tik dėl istorinių priežasčių. RZ rašoma ten, kur ankstesnėse slavų kalbų/kalbos versijose buvo išlikusi rusų kalboje „suminkštinta“ R, pvz. rus. река [rieka] vs lenk. rzeka [žeka].

Panašiai yra su U vs Ó. Pastaroji tai ilgosios O liekana, šiandien tariama kaip U (Ū): rus. гора [gora], lenk. góra [gura]

Vat Rzeszów lietuviška versija yra Žešuvas, tačiau ukrainiečiai vadina Ряшiв (Riašivas). Primena kažkaip Latvijos miestą Rezeknę, kurios straipsnyje Vikipedijoje paminėtas senovinis lietuviškas pavadinimas Rezytė Mano akis įpratus visur matyti Rzeszów, ir Žešuvas atrodo tekste keistai

Rezytė O Žešuvas ar Racibužas man, įpratusiam prie lenkiškų RZ ir Ó, vizualiai atrodo tarsi būtų parašyti su klaidomis (bet, suprantama, jokiu būdu nesakau, kad dar ir tokius vietovardžius neva reikėtų rašyti pagal originalą, nepagalvokit)

Bet dėl pavardės spėju, tai realiam gyvenime būtų Dūzgevičius ar Žvangevičius. Dabar tingiu ieškot, bet įtariu, kad labai artimų pavardžių įmanoma surasti Turbūt ir pavardė lenkiškai būtų Bręczszykiewicz Bet tiesa, dėl pramogos kokiai nors produkcijai užsieniui tiktų ir Dūzgenkinavičius / Žvangesinavičius

Tai čia tuos papildomus skiemenis juokais pridėjau, kad arčiau originalaus absurdiškumo būtų Kokiam oficialiam vertimui geriausia būtų arba palikti kaip yra, arba atvirkščiai, sugalvoti kokią panašaus tipo lietuvišką greitakalbę.

Beje, lenkų kalbos fonetika yra sunki dėl priebalsių (s vs ś vs sz ir dar visokios vos ne absurdiškos kombinacijos), o lietuvių kalbos - dėl balsių (pagal tarimą jų yra 11, jos skiriasi tarimo ilgiu, kirčiuotės „melodija“, ir dar dažnai kombinuojasi į visiškai kitokius garsus)

Rz, ź, ż

Ź yra visiškai atskiras garsas O RZ ir Ż pagal tarimą yra identiškos.

Dar lietuvių kalbai berods neįprastos ę, ą raidės, kurios nereiškia to paties kaip lietuviškos ą, ę, į, ų.

Taip, tai tiesa, jos iš vis veikia gana komplikuotu principu. Pagrinde tai yra „tikros“ nosinės raidės (panašios į prancūziškus analogus, bet visgi tariamos šiek tiek kitaip), bet daugybėje situacijų, priklausomai nuo kaimyninių raidžių/garsų (ačiū Dievui pagal aiškias taisykles), tampa „en“/„on“ arba „em“/„om“ ar net „e“.

Suprantama, Lietuvos lenkų tarmėse visa tai veikia kitaip Ypač, jei kalba neišsilavinęs „tuteišis“.

"Originali lietuviška rašyba" turbūt turite omeny pirmą lietuvišką tekstą (maldą), parašytą apie 1529 m.? Kai nėra sunormintos kalbos, ji mėtoma, vėtoma ir taikosi prie kokios tik nori kalbos ortografijos, savo garsams įprasminti.

Tais laikais iš vis nebuvo tokio kalbų standartizavimo, kokį pažįstame šiandien. Svarbiausias buvo Biblijos vertimas, nes rašmenys tam tikra prasme „atkeliaudavo“ kartu su religija. Dėl to dar XIX amžiuje buvo spausdinama Auszra. O čekų rašmenimis (kurie, beje, buvo sukurti ne tik geresniam abėcėlės pritaikymui prie čekų kalbos, bet ir tam, kad jie nesiremtų vokiečių ortografija) rėmėsi ne tik lietuvių, bet ir kroatų, slovėnų, latvių ar slovakų kalbininkai. Č ar Š galime rasti keliose Europos kalbose.

[Shernas]

Šiaip, labai keistai atrodo priešinimasis lenkiškai rašybai kai tai iš tikro yra originali lietuviška rašyba. ...

Hmm, o Mažvydas ir Danielius Kleinas ne originali lietuviška rašyba? O atidžiau paieškojęs rastumėte ir senų ,ir ne itin, dokumentų su vardais/pavardėmis kirilica

[Arunasx]

Vilniaus rajono gyventojai suglumę: mokyklos ir darželiai pustuščiai, bet vaikams vietos juose nėra https://www.delfi.lt/news/daily/lith....d?id=81042973

„Riešės seniūnijoje, kurioje šiuo metu yra daugiau nei 8 tūkstančiai gyventojų, nėra nė vienos savivaldybės ugdymo įstaigos valstybine lietuvių kalba“, – LNK žinioms kalbėjo Riešės gyventojas Stasys Mušeikis. Jis pridūrė, kad pateikus prašymą į lenkišką darželį jis būna atmetamas su paaiškinimu, kad ten nėra galimybės ugdyti vaiko. Suglumę ir Rastinėnų gyventojai. Pačiame miestelio centre stovi dviejų aukštų pastatas, kuriame mokosi vos keliolika vaikų: penki darželinukai, po vieną-du pradinių klasių mokinius ir šeši vaikai pagrindinėje mokykloje.

Skaičiuojama, kad kasdien į darželius ir mokyklas išvažiuoja apie penki tūkstančiai Vilniaus rajone gyvenančių vaikų. „Mes nesame prieš lenkų švietimą, bet prašome, kad duotų galimybę ir lietuviams Lietuvoje ugdytis valstybine kalba, – kalbėjo tarybos narys Gediminas Kazėnas. – Buvo teikta apie devyniolika projektų dėl švietimo grupių steigimo ir visi jie buvo atmesti.“
Ilgametė Vilniaus rajono merė Marija Rekst, LNK teigimu, kalbėti su žurnalistais šia tema atsisakė teigdama, kad nėra su ja susipažinusi, o rajono savivaldybės Švietimo skyriaus vadovo pavaduotoja Janina Klimaševska teigė, kad sunku apskaičiuoti, koks tiksliai yra tokių vietų poreikis.

[tomczu]

Na taip, merė, kuri eina pareigas jau 15 metų, „nėra susipažinusi su šia tema“

Apie šią problemą visi žino jau labai seniai, tikrai ilgiau nei rajonui vadovauja amžinoji merė - didžioji Vilniaus aglomeracijos augimo dalis vyksta būtent rajone. Ir taip dėl nekontroliuojamo urban sprawl į miestą kasdien juda didžiuliai vykstančių į darbą srautai, tai gyventojai dar turi vežti savo vaikus į miesto darželius ir mokyklas, nors tikrai yra galimybės atidaryti naujų ugdymo įstaigų pačiame rajone. Kaip visada prieš gyventojų interesus laimi politika.

[Sula]

Vadovaujantis tokia logika, turėtų būti atstatyta Lietuvos teritorija tokia, kokia buvo tarpukariu. Nors čia turbūt kita logika gaunasi - etniniu pagrindu.

Tarpukario respublika niekada tokios teritorijos neturėjo.

[mantasm]

Tarpukario respublika niekada tokios teritorijos neturėjo.

Faktiškai - ne, teoriškai - taip. Vilniaus teoriškai irgi neturėjo, bet teisiškai tai buvo traktuojama kaip okupuota teritorija. Kaip ir Vokietija ilgai paišė Breslau kaip "laikinai Lenkijos administruojamą".

[mantasm]

Vilnius gi priklausė nuo 1920 m. rugpjūčio iki spalio Želigovskio žygio. O taip pat nuo 1939 m. spalio 10 d. iki okupacijos. Na, bet ne tame esmė.

Faktiškai - taip. Bet teisiškai iki 1938 ultimatumo Lietuva nepripažino to ir laikė, kad tai yra laikinai Lenkijos okupuota teritorija. Pvz liko Trakų apskritis, kurioje faktiškai pačių trakų nebuvo

Tarpukario administracinis suskirstymas: http://www.maps4u.lt/lt/maps.php?cat=12

[index]

Nacionalistai nebūtų problema. Didesnio lygio tuteišiai, kuriems dar labiau nepasisekė ir yra dar labiau nutautinti lietuviai-katalikai. 0 problemų. Didesnė problema būtų priešinga spektro pusė, kurie nežinotų čia iš jų daryt lenkus, rusus, gudus ar dar kokį etnosą... Tik aišku jokiu būdu nebandyti tempti link lietuvybės ir homogeniškos kultūros nes nu čia jau šovinizmas būtų.

Tu apie Lietuvos ar Baltarusijos tuteišus? Lietuvoje jie sėkmingai lietuvėja ir dar po poros kartų bus tokie patys lietuviai, tik su lenkiškomis pavardėmis.

Baltarusijoje jų sulietuvinti neįmanoma, nes to identiteto jie jau nebeturi beveik pora šimtų metų nebekalba lietuviškai, o gyvena ne lietuviškoje (o atvirkščiai, daugiausia rusiškoje) informacinėje erdvėje. Ten klausimas yra ar jie išlaikys savo maišytą LDK slavų identitetą ar taps pilnaverčiais maskoliais.

[mantasm]

Tu apie Lietuvos ar Baltarusijos tuteišus? Lietuvoje jie sėkmingai lietuvėja ir dar po poros kartų bus tokie patys lietuviai, tik su lenkiškomis pavardėmis.

Baltarusijoje jų sulietuvinti neįmanoma, nes to identiteto jie jau nebeturi beveik pora šimtų metų nebekalba lietuviškai, o gyvena ne lietuviškoje (o atvirkščiai, daugiausia rusiškoje) informacinėje erdvėje. Ten klausimas yra ar jie išlaikys savo maišytą LDK slavų identitetą ar taps pilnaverčiais maskoliais.

Ir tuos, ir tuos. Lietuvoje tuteišai sėkmingai verčiami eiliniais lenkais. Šeimoje kalba tuteišiškai, mokykloj mokomi standartinės lenkų kalbos. Jei nesugebama savų tuteišų integruoti, vargu ar bus valios ir baltarusius artinti prie Lietuvos.

Lietuviški tuteišai didele dalimi gyvena irgi rusiškoje informacinėje erdvėje Nors yra kažkiek bandymų supažindinti bent su lenkiška žiniasklaida.

Nėra tokio dalyko kaip "neįmanoma". Klausimas kiek yra noro, prasmės ir kokios aplinkybės.