LT-PL. Lietuvių - lenkų santykiai. Lenkiški užrašai ir pavardės Vilniaus krašte.

[geriantis]

Įdomu kaip geopolitika apverčia kortas. Prisiminenant kovas 10 metų atgal tarp Sikorskio ir Grybauskaitės, dabartinė era atrodo pagaliau kaip geros kaimynystės nusistovėjimas. Panašu, kad pamažėle išsprendus pavardžių ir mokyklų klausimą (pastarasis apskritai dirbtinai buvo kurstomas), visiškai marginalizuojant Tomaševskį kaip Lietuvos lenkų atstovą, galima jau ir pradėti kalbėti apie lenkų kaip užsienio kalbos mokymą. Gal geriausia būtų pietvakarių-pietryčių Lietuvoje: Suvalkijoije, Vilniaus krašte. Bet visgi dėl užsienio kalbų, gal visgi daugiau naudos atneša vokiečių, prancūzų, italų, ispanų, galbūt Lietuvoje būtų galima dėstyti ir skandinavų kalbas vyresnėse klasėse.

Reikia mokytis latvių kalbos. Nes gėda, kokia dabar didelė properša tarp broliukų.

[Zefyras]

jokia gėda, tiesiog objektyviai negalime susišnekėti tarpusavyje.

[Stadionas]

šiaip dėl Lenkų kalbos pliusas, yra tas, kad dalis Vilniaus Lenkų, lengviau atiduos vaikus į Lietuviškas mokyklas, nes bus lenkų kalba, kaip užsienio.

[Aukštaitis]

As tai spekuliuociau, kad baiges tas sovietinis "'Lenkas lietuviui priesas" naratyvas. Ir tas naratyvas skyresi nuo tarpukarinio naratyvo, kur buvo bandoma nusimesti patenalistini lenku poziuri i mus, bet lenkai vis tiek buvo laikomi giminiski ir panasus i mus. Iki 2PK, lenku kalba mokejo daug Lietuvos gyventoju, nemazai daliai tai buvo namu kalba, nors saves net lenkais nelaike. Tuo tarpu sovietmeciu rusu kalba buvo ideta vietoj lenku kalbos, todel taip greit ir paplito ir isisuko i kai kurias misrias seimas. Jeigu bus stengiamasi stumti rusu kalba ir vietoj jos det lenku islos visi. Pirma, sumazes rusu kalbos mokymasis, tuo paciu ir rusu kulturos itaka ir pan. Antras, kas nores ismokti slavu kalba, kas zinant, kad musu kaimynai daugumoj yra slavai yra naturalu, gales mokytis lenku kalba, kuri kartu ir viena is ES kalbu. Trecia, kadangi lenku kultura panasi i musu, o su kalba keliauja ir kultura ir jos suvokimas, apsivalysim nuo rusiskumo ir viso kito atri 200m mum grusto impercinio brudo. Dar galima paminet, kad tai skatintu ir ekonomini bendradarbiavima ir geresnes ekonomines kooperacijos galimybes tarp saliu.

Dėl sovietmečio – bet dalis sovietmečiu augusių žmonių lyg ir pramoko lenkų kalbos iš lenkiškos TV, radijo ir žurnalų? Nes Lenkijoje režimas cenzūros atžvilgiu buvo švelnesnis, atitinkamai ir jų medijose tos laisvės ir vakarietiško turinio buvo daugiau.

[PoDV]

As tai spekuliuociau, kad baiges tas sovietinis "'Lenkas lietuviui priesas" naratyvas. Ir tas naratyvas skyresi nuo tarpukarinio naratyvo, kur buvo bandoma nusimesti patenalistini lenku poziuri i mus, bet lenkai vis tiek buvo laikomi giminiski ir panasus i mus. Iki 2PK, lenku kalba mokejo daug Lietuvos gyventoju, nemazai daliai tai buvo namu kalba, nors saves net lenkais nelaike. Tuo tarpu sovietmeciu rusu kalba buvo ideta vietoj lenku kalbos, todel taip greit ir paplito ir isisuko i kai kurias misrias seimas. Jeigu bus stengiamasi stumti rusu kalba ir vietoj jos det lenku islos visi. Pirma, sumazes rusu kalbos mokymasis, tuo paciu ir rusu kulturos itaka ir pan. Antras, kas nores ismokti slavu kalba, kas zinant, kad musu kaimynai daugumoj yra slavai yra naturalu, gales mokytis lenku kalba, kuri kartu ir viena is ES kalbu. Trecia, kadangi lenku kultura panasi i musu, o su kalba keliauja ir kultura ir jos suvokimas, apsivalysim nuo rusiskumo ir viso kito atri 200m mum grusto impercinio brudo. Dar galima paminet, kad tai skatintu ir ekonomini bendradarbiavima ir geresnes ekonomines kooperacijos galimybes tarp saliu.

Įdomu, kaip reiktų apibūdinti tą sovietinį "lenkas lietuviui priešas" naratyvą?

Man asmeniškai grynai tokie konfliktėliai, kur rusai trina rankutėmis, kodėl verta buvo nuleist tarp tautų geležinę uždangą. Ryškiausi man žinomi: turkai vs. armėnai, lietuviai vs. lenkai.

[TrippleA]

Įdomu, kaip reiktų apibūdinti tą sovietinį "lenkas lietuviui priešas" naratyvą?

Man asmeniškai grynai tokie konfliktėliai, kur rusai trina rankutėmis, kodėl verta buvo nuleist tarp tautų geležinę uždangą. Ryškiausi man žinomi: turkai vs. armėnai, lietuviai vs. lenkai.

Cia gaunas toks naratyvu miksas i kuri ieina, kad rusai "isvaduotojai" mum kultura dave, miestus state, Vilniu grazino, o lenkai "ponai", kurie gargsus lietuvius valstiecius enge, Vilniu ateme ir pan. Tokie naratyvai labiausiai ant emociju zaidzia, todel kazkokio faktais gristo kontiniuimo nereiktu juose ieskot, bet nuomone zmoniu sugebejo keist sau reikalinga linkme, kaip ir skatint rusu kalbos naudojima.

[PoDV]

Cia gaunas toks naratyvu miksas i kuri ieina, kad rusai "isvaduotojai" mum kultura dave, miestus state, Vilniu grazino, o lenkai "ponai", kurie gargsus lietuvius valstiecius enge, Vilniu ateme ir pan. Tokie naratyvai labiausiai ant emociju zaidzia, todel kazkokio faktais gristo kontiniuimo nereiktu juose ieskot, bet nuomone zmoniu sugebejo keist sau reikalinga linkme, kaip ir skatint rusu kalbos naudojima.

Daliai lietuvių, tiek lenkai, tiek rusai nelabai geri.

Kiek teko man girdėt apie lenkus, kad irgi okupantai, plius visokie juokingi klipukai apie "atsilikėlius" lenkus. Kažkiek kaip rusai buvo ilgą laiką. Ypač kalbu apie 200x metus.
Dabar aišku, Lenkija jau (bent jau alt right) laikoma Civilizacija iš didžiosios C, šalis iš tikrųjų pasikeitė, neblogai tvarkosi bent jau žiūrint iš Rytų kampo, o Rusija kur buvo ten liko, netgi nusirito beveik į 1945-1953 siaubų lygį.

[Tomizmas]

Tuo tarpu sovietmeciu rusu kalba buvo ideta vietoj lenku kalbos, todel taip greit ir paplito ir isisuko i kai kurias misrias seimas.

Ir ne tik į mišrias. Esu matęs labai daug atvejų, kai 2 vyresnės kartos lenkai tarpusavyje šnekasi rusų kalba, lyg neturėtų savo! Ir netgi kartais atrodo, kad ta kalba lengviau suranda reikiamus žodžius, negu savo gimtąja. Jaunosios kartos Lietuvos lenkai paprastai tarpusavyje bendrauja savo kalba (kaip logiškai ir turėtų būti).

[Zefyras]

Ir ne tik į mišrias. Esu matęs labai daug atvejų, kai 2 vyresnės kartos lenkai tarpusavyje šnekasi rusų kalba, lyg neturėtų savo! Ir netgi kartais atrodo, kad ta kalba lengviau suranda reikiamus žodžius, negu savo gimtąja. Jaunosios kartos Lietuvos lenkai paprastai tarpusavyje bendrauja savo kalba (kaip logiškai ir turėtų būti).

Paribių kultūros pasižymi maišyta šneka, tai nuo 50 metų sovietinės valdžios ir rusiškos televizijos žiūrėjimo jų lenkų kalba turbūt tik atsiskiedė visokiais skoliniais.

[R.D.]

Ir ne tik į mišrias. Esu matęs labai daug atvejų, kai 2 vyresnės kartos lenkai tarpusavyje šnekasi rusų kalba, lyg neturėtų savo! Ir netgi kartais atrodo, kad ta kalba lengviau suranda reikiamus žodžius, negu savo gimtąja. Jaunosios kartos Lietuvos lenkai paprastai tarpusavyje bendrauja savo kalba (kaip logiškai ir turėtų būti).

Visu pirma ten tikrų lenkų beveik nėra. Repatriacijos metu beveik visi paliko kraštą, kurie turėjo šaknis Lenkijoje. Per savo gyvenimą buvau sutikęs kokius keturis žmones (o mano kaimas yra stipriai polonizuotas), kurie turėtų kažkokį ryšį su tikrąja Lenkija, t.y. giminaičius, šeimos istoriją, kuri siektų atkeliavimą čia. Absoliuti dauguma "tuteišių" yra polonizuoti baltarusiai Lenkijos okupacijos metais ir vietiniai lietuviai (vien užtenka pažiūrėti gyvenvietes ir žmonių pavardes). Be to, tiek polonizacijos, tiek rusifikacijos XIX a. gubernijų laikotarpiu davė rezultatą, kad praktiškai suniveliavo visus į vieną kažkokį katilą be aiškios tapatybės, kuri kultūriškai linksta daugiau į rusišką vatnizmą negu lenkišką kultūrą, kurios bruožai egzistuoja tik tikėjime ir fragmentiniame kalbos mokėjime.

[Romas]

Visu pirma ten tikrų lenkų beveik nėra. Repatriacijos metu beveik visi paliko kraštą, kurie turėjo šaknis Lenkijoje. (...)
Absoliuti dauguma "tuteišių" yra polonizuoti baltarusiai Lenkijos okupacijos metais

Iš kur traukiamos tokios naftalininės rasistinės nesąmonės.
Paties žmogaus teisė yra apsispręsti kokios tautybės jis yra. Jei žmogus save laiko lenku ar eina į lenkiškas mišias, to ir pakanka. Negi matuosi kaukoles kaip koks daktaras M.enhelė kad įrodytum, kiek kur yra "rasiškai grynų' lenkų ir kiek - "polonizuotų lietuvių ir baltarusių".

Vilniaus krašte dauguma vietinių gyventojjų kalba lenkiškai, bet dėl gausios atvykėlių migracijos ši dalis mažėja. Ir tie atvykėliai yra ne iš Baltarusijos. Dabar dažniau sutiksi lituanizuota lenką, nei polonizuotą lietuvį.

Beje, tarpukario laikotarpį Vilniuje ir apylinkėse "okupacija" vadinti istoriškai nėrai teisinga (atrodo, pats lyg ir domiesi istorija).
Jei lenkų okupacija buvo Adutiškyje ar Varėnoje, tai Vilniaus apylinkėse buvo kitaip - mieste lietuviai sudarė 1-2%, o apylinkėse - dar mažiau.
1922 m. sausio 8 d. vyko rinkimai į Vidurio Lietuvos seima. Ten, kur dauguma gyventojų kalbėjo lenkiškai, balsavo absoliuti dauguma gyventojų. Apie dalyvavimo tuose rinkimuose aktyvumą galima paskaityti čia:
https://kpbc.umk.pl/dlibra/publicati.../42469/content

Tarpukario sienos 1923 m. buvo tarptautiniai pripažintos. Vienintelė sovietinė Maskva pripažinusi Lietuvai Vilnių (nors laikė Vilnių okupavusi) bet 1921.03.18 Rygos sutartimi Sovietijos nuo to pati atsižegnojo, palikdama ginčą spręsti lenkams su lietuviais.

Todėl Lenkijos laikotarpiui Vilniuje reikėtų vartoti kitokį terminą nei "okupacija".

[Sula]

Todėl Lenkijos laikotarpiui Vilniuje reikėtų vartoti kitokį terminą nei "okupacija".

Aneksija?
Klausimas per daug platus, kad čia išsiaiškintumėme. Faktas, kad Vilniaus kraštą jėga užėmė Lenkija, o ne bolševikai ar marsiečiai.
Šios žemės mūsų supratimu niekada iki tol net nebuvo Lenkijos sudėtyje. Aišku, kai kas teigia, kad ATR (arba Žečpospolita) yra Lenkija.
Ar Lietuvoje negalima būtų šnekėti lenkiškai?
Kodėl reikėjo taip sugadinti santykius, man iki šiol neaišku.

[Stadionas]

Iš kur traukiamos tokios naftalininės rasistinės nesąmonės.
Paties žmogaus teisė yra apsispręsti kokios tautybės jis yra. Jei žmogus save laiko lenku ar eina į lenkiškas mišias, to ir pakanka. .

tai va tame ir esmė, kad čia tik pasirinkimo, klausimas ir valstybės tikslas kad kuo daugiau vietinių "lenkų" patraukti į Lietuvos pusę. sovietmečių puse tų "lenkų" baigė rusiškas mokyklas ir visiem tiko.

[MedinisStrazdas]

Paties žmogaus teisė yra apsispręsti kokios tautybės jis yra.

Turbūt didesnės nesąmonės negalėjai pasakyti.

[Sula]

tai va tame ir esmė, kad čia tik pasirinkimo, klausimas ir valstybės tikslas kad kuo daugiau vietinių "lenkų" patraukti į Lietuvos pusę. sovietmečių puse tų "lenkų" baigė rusiškas mokyklas ir visiem tiko.

Mano antros eilės dėdės šneka lenkiškai, bet laiko save lietuviais, net dabar gyvendami tikroje Lenkijoje. Tai kaip čia suprasti?
Mūsų gatvėje bene pusė yra lenkai pagal dokumentus - visi namie šneka rusiškai, dalis vaikų - lietuviškai

[Stadionas]

Mano antros eilės dėdės šneka lenkiškai, bet laiko save lietuviais, net dabar gyvendami tikroje Lenkijoje. Tai kaip čia suprasti?
Mūsų gatvėje bene pusė yra lenkai pagal dokumentus - visi namie šneka rusiškai, dalis vaikų - lietuviškai

Šalčininkose visi "Lenkai" bet visi žiūri lukašenka tv, ir Dudos nuo Nausėdos neskiria.

[Kitas Džiugas]

Turbūt didesnės nesąmonės negalėjai pasakyti.

https://www.ohchr.org/en/nationality-and-statelessness

[R.D.]

Iš kur traukiamos tokios naftalininės rasistinės nesąmonės.
Paties žmogaus teisė yra apsispręsti kokios tautybės jis yra. Jei žmogus save laiko lenku ar eina į lenkiškas mišias, to ir pakanka. Negi matuosi kaukoles kaip koks daktaras M.enhelė kad įrodytum, kiek kur yra "rasiškai grynų' lenkų ir kiek - "polonizuotų lietuvių ir baltarusių".

Užsidėk sau geltoną kortelę už įžeidimus. Tipinis lietuviškas paraistorija tikintis melagis. Vakar dar tokie kiaules šėrė, šiandien jis pasakoja apie Vilniaus krašto istoriją ir rasistais kažką vadina. Klausyk, drąsuoli, dalį mano šeimos polonizavo būtent tokiu būdu, ištisi kaimai šiandien vadinami polonizuotom formom, nors visi lietuviškos kilmės (dabar skamba tiesiog juokingai), o sovietmečiu varė į rusiškas mokyklas ir rusifikavo, ką ir sako tau Stadionas Tai gal melas, kad taip buvo elgiamasi?
Vilniaus krašte mažuma kalba lenkiškai, nes realiai nemoka lenkų kalbos, "tuteišių" kalba nėra kalba, bet gali tikėti kitaip. Nereikia apsimesti šioje vietoje. Nemenčinėje baigę lenkiškas mokyklas kalba lenkiškai, bet dirba absoliuti dauguma Vilniuje arba šiaip išsikrausto, nes ten beveik miręs reikalas gyventi. Tai, kad kažkas save vadina "lenku" automatiškai juo netampa. Be abejo, jeigu žmogus taip jaučiasi, tebunie. Bet aš save galiu laikyti prancūzu, nes moku kažkiek kalbos, bet nuo to juo netampu.
Ai, tai Lenkija neokupavo Vilniaus? Romai, jobt*mat, kas tau su galva? O Mariupolį gali vadinti neokupuotu, kai ten dauguma kalbėjo rusiškai? O jeigu būtų okupavę Charkivą (didžiausią rusiškai kalbantį miestą UA, tai nebūtų okupacija?) Viskas su galva tau gerai, berneli? Šito nesitikėjau, neveltui lietuviai tokie d*bilai, su minimaliai trumpa istorine atminti. Dar papasakok, kad AK čia tik taikiai ėjo, nešė šviesą ir kitas pozityvias idejas, skandindami vietos kunigus lietuvius. Sveikinu su tuo.

[manometras]

Vilnija buvo polonizuota per šimtmečius nedavimo lietuviams mokytis lietuvių kalba. Paskui Lietuva buvo paversta Lenkijos dalimi (ATR konstitucijoje kilmingi LDK lietuviai pasiskelbė lietuvių genties, bet lenkų nacijos piliečiais). Nacionalinių valstybių kūrimo etniniu pagrindu metu nacionalistinė Lenkija okupavo ir aneksavo (pasiekė tarptautinio pripažinimo sau ir faktinės totalios polonizacijos) Istorines LDK ir Lituania propria (tikrosios Lietuvos) žemes, kurias buvo kalbiškai ir kultūriškai per šimtmečius didele dalimi arba beveik visiškai sulenkinusi. Dabar Lenkija yra strateginis partneris, neigantis, kad ką nors blogo padarė Lietuvai, ir nežinia, ar ketins, ar neketins, ką nors blogo Lietuvai padaryti ateityje. Lenkija pasiekė, kad Lietuva ir pasaulis oficialiai nebekalbėtų apie Vilnijos pavertimą Lenkijos Respublikos dalimi ir valstybinį prievartinį lenkinimą tarpukariu kaip apie okupaciją, aneksiją, lenkinimą.

Kita vertus, Lietuva tarpukariu galėjo faktiškai visiems laikams netekti Vilniaus ir Vilnijos, o gal ir visos Lietuvos, jei tai
būtų jau tada okupuota ne Lenkijos, o sssro. Būtų buvęs pasaulio stebuklas, jei nacionalistinė Lenkija būtų atkovojusi iš bolševikų stipriai sulenkintą / susilenkinusią Vilniją, bet atidavusi ją silpnai, mažai, aprusintai, daugiakultūrei Lietuvai.

Galbūt šiuo metu didesnė faktinė grėsmė Lietuvos teritoriniam vientisumui ir valstybingumui yra tai, kad Lietuva nepasiekė, jog lukašenkijoje ir putlerstane nebūtų kalbama ir rašoma apie tų dviejų agresyvių šalių teisę atimti Klaipėdos kraštą, Vilnių ir Vilniją iš Lietuvos.

[Arunasx]

Lietuva nepasiekė, kad lukašenkijoje ir Rusijoje nebutų kalbama apie tų agresyvių šalių teisę atimti Vilnių iš Lietuvos.

Ar tai, kad chuilo kalba apie jų teisę atimti Klaipėdą ką nors reiškia? Nieko, kaip ir dėl Vilniaus, todėl neverta net rašinėti tokius sakinius taip tik padedant jiems. Tiesiog ignoruoji. Kaip sako šūdo neliečia ne todėl kad bijo, o todėl kas smirda. Perkeltine prasme ir čia neverta net kreipti dėmesį į kliedesius, kaip ir į teiginius kad atsiims Aliaską