LT-PL. Lietuvių - lenkų santykiai. Lenkiški užrašai ir pavardės Vilniaus krašte.

[Al1]

Nori žmonės tai girdėti ar ne, bet lenkiška LDK kultūra buvo žymiai aukštesnėse pozicijose nei lietuviška. Kas buvo lietuviai? Baudžiauninkai? Tarnai?
Nepamirškime, kad minėdami LDK kalbame apie bajorų kultūrą. Tuo tarpu miestas savo nuorodomis pritempinėja prie tos LDK lietuviškumo idėjos, tuo tarpu kaip Vilniaus universitete, LDK švietimo, kultūros centre dominavo lenkų ir lotynų kalbos. Lietuvių kalba jame atsirado tik tautinio atgimimo pradžioje, maždaug su Simono Daukanto karta. Man čia regisi tik lietuviškas nepilnavertiškumo kompleksas, kai visuomenė bijo pripažinti kiek kitokią nei buvusią praeitį...

Ir kas, kad taip buvo? Tai yra lietuvių tautos tragedija. To nereikia pamiršti, bet to šlovinti NEGALIMA. O tai dabar ir daroma. Būtent nepilnavertiškumo kompleksas ir yra šlovinimas to kas svetima, nes tai geriau nei sava. Su tokia pozicija mes niekur ir nenueisime, nieko ir nesukursime. Tauta išnyks. Tai ir vyksta septynmyliais žingsniais. Turime pripažinti, kad tai, kas buvo LDK, buvo ne lietuvių tautos, o svetima ir su tuo negalima tapatintis.

[Gnoss]

Ir kas, kad taip buvo? Tai yra lietuvių tautos tragedija. To nereikia pamiršti, bet to šlovinti NEGALIMA. O tai dabar ir daroma. Būtent nepilnavertiškumo kompleksas ir yra šlovinimas to kas svetima, nes tai geriau nei sava. Su tokia pozicija mes niekur ir nenueisime, nieko ir nesukursime. Tauta išnyks. Tai ir vyksta septynmyliais žingsniais. Turime pripažinti, kad tai, kas buvo LDK, buvo ne lietuvių tautos, o svetima ir su tuo negalima tapatintis.

Kad atvirkščiai vyksta. Lietuva remiasi smetoninės Respublikos, o ne Kunigaikštystės pagrindu. O istorija yra panaudojama savais tikslais, kaip kad Vytauto žirgo Juodojoje jūroje istorija. Mes ir jaučiamės nepilnaverčiai, nes šloviname laikus, kai LDK buvo milžiniška valstybė, tuo tarpu net nesusimastydami apie tų dienų realijas. O dabar štai esame maži ir aplinkui mus visi skriaudžia.
Žvelgiant globaliai, toks susikoncentravimas į save yra žalingas, nes taip Lietuva neturi jokios įtakos regione. Kam reikia to savęs gailėjimo? Verčiau didžiuotumemės, kad Vilnius kadaise buvo didis kultūros miestas.
LDK nebuvo svetima valstybė. Jeigu jau taip teigiate, tai Vilnius irgi svetimas, taip išeina, ar ne? Universitetas, buvusi Žemutinė pilis, Vilniaus bažnyčios, mūrinis Senamiestis? Dabar, kai kiekvienas gali įgyti išsilavinimą, nesureikšmina nelietuviškosios Lietuvos kultūros. maždaug "ai, lenkiškai parašyta, tai čia lenkai, ne lietuviai, neturiu nieko bendra".
O tauta išnyks nebent dėl emigracijos bei globalizacijos. Nėra reikalo čia panikuoti.

[Romas]

Kas buvo lietuviai? Baudžiauninkai? Tarnai?
Nepamirškime, kad minėdami LDK kalbame apie bajorų kultūrą.
Tuo tarpu miestas savo nuorodomis pritempinėja prie tos LDK lietuviškumo idėjos, tuo tarpu kaip Vilniaus universitete, LDK švietimo, kultūros centre dominavo lenkų ir lotynų kalbos. Lietuvių kalba jame atsirado tik tautinio atgimimo pradžioje, maždaug su Simono Daukanto karta. Man čia regisi tik lietuviškas nepilnavertiškumo kompleksas, kai visuomenė bijo pripažinti kiek kitokią nei buvusią praeitį...

Nebūtų poreikio bent pusei šios temos pranešimų, jei visuotinai būtų sutarta, kas yra sava - lietuviška ir kas yra svetima - nelietuviška.

Turime pripažinti, kad tai, kas buvo LDK, buvo ne lietuvių tautos, o svetima ir su tuo negalima tapatintis.

Supaprastintai kalbant, nuo Šapokos (sąlyginai) laikų:
- Lietuvos istorija buvo iki 1430 metų.
- Po to buvo kelių šimtmečių pertrauka - kažkas šitoje teritorijoje vyko, bet mūsų, lietuvių, tas nelabai lietė.
- O nuo 1883 metų vėl prasidėjo Lietuvos istorija ...

Vienas nacionalistiškai nusiteikęs moderatorius smagiai trolina visas mano žinutes iš konkrečių, jom priklausančių temų iškeldamas čia.

Epitetus prašom pasilaikyti sau. Gal jau argumentų tamsta pristigai?

Pranešimai ne perkelti, o nukopijuoti - čia galima pratęsti diskusiją apie tai, koks buvo tas Pilsudskis.

Kadangi beveik visi dvarininkai buvo ne itin draugiškai nusiteikę Lietuvos (tokią, kaip ji suprantama nuo 1918 ar nuo "Aušros" laikų), tai šitaip galima sutrolinti visas dvarų temas.

[Romas]

Kas buvo lietuviai? Baudžiauninkai? Tarnai?
Nepamirškime, kad minėdami LDK kalbame apie bajorų kultūrą.
Tuo tarpu miestas savo nuorodomis pritempinėja prie tos LDK lietuviškumo idėjos, tuo tarpu kaip Vilniaus universitete, LDK švietimo, kultūros centre dominavo lenkų ir lotynų kalbos. Lietuvių kalba jame atsirado tik tautinio atgimimo pradžioje, maždaug su Simono Daukanto karta. Man čia regisi tik lietuviškas nepilnavertiškumo kompleksas, kai visuomenė bijo pripažinti kiek kitokią nei buvusią praeitį...

Nebūtų poreikio bent pusei šios temso pranešimų, jei visuotinai būtų sutarta, kas yra sava - lietuviška ir kas yra svetima - nelietuviška.

Supaprastintai kalbant, nuo Šapokos (sąlyginai) laikų:
- Lietuvos istorija buvo iki 1430 metų.
- Po to buvo kelių šimtmečių pertrauka - kažkas šitoje teritorijoje vyko, bet mūsų, lietuvių, tas nelabai lietė.
- O nuo 1883 metų vėl prasidėjo Lietuvos istorija ...

Vienas nacionalistiškai nusiteikęs moderatorius smagiai trolina visas mano žinutes iš konkrečių, jom priklausančių temų iškeldamas čia.

Epitetus prašom pasilaikyti sau. Gal jau argumentų tamsta pristigai?

Tavo emocinis rašymas nepasižiūrėjus, kad ten yra skiltis apie architektūrą (arba, kaip įprasta, sąmoningai trolinant), nėra labai sveikintinas dalykas.
Pranešimai ne perkelti, o nukopijuoti - čia galima pratęsti diskusiją apie tai, koks buvo tas Pilsudskis.

Kadangi beveik visi dvarininkai buvo ne itin draugiškai nusiteikę Lietuvos (tokią, kaip ji suprantama nuo 1918 ar nuo "Aušros" laikų), tai šitaip galima sutrolinti visas dvarų temas.

[J.U.]

Žiūrėkim į istoriją realiai. Faktas yra tas, kad Vilnius niekada nebuvo toks lietuviškas, kaip dabar. Klaipėda priklauso Lietuvai tik po "sukilimo" Klaipėdos krašte, vienintelės meistriškai organizuotos smetoninio lietuviško saugumo ir kariuomenės akcijos.
Remiantis 1916 m. gruodžio 14 d. (Vokietijos okupacija) duomenimis, Vilniuje buvo 138 794 gyventojai, iš kurių 53,67 % sudarė lenkai (74 466 gyventojai), 41,45 % žydai (57 516), lietuviai 2,09 % (2 909), rusai 1,59 % (2 219), vokiečiai 0,63 % (880), baltarusiai 0.44 % (644) ir kitų tautybių atstovai 0,13 % (193 gyventojai).
Vilnius ir dabar nebūtų toks santykinai lietuviškas, jei ne pokario metų Kauno nukraujavimas, kai į Vilnių buvo perkelta daug vyriausybinių įstaigų, teatras, universiteto dėstytojai, suvažiavo iš kaimų daugybė jaunimo studijuoti ir pasiliko jame, sukūrė šeimas.
Gedimino laikais Vilnius irgi nebuvo stipriai lietuviškas - jame buvo netgi atskiras rajonas, vadinamas "rusų miestu".
Turime pripažinti faktą, kad Lietuvos miesteliai pagal tautinę sudėtų buvo žydiški, dvarai lenkiški, o tik kaimas buvo lietuviškas. Lietuva iki pat šio laiko liko kaimiečių mentaliteto kraštas, kaip nebūtų sunku tą pripažinti - be didelio patriotizmo jausmo, be vieningumo, lengvai pasiduodantis svetimoms įtakoms. To kas akivaizdu nereiktų ginčyti, geriau būtų galvoti kaip tą pakeisti.

[Romas]

Supaprastintai kalbant, nuo Šapokos (sąlyginai) laikų:

Argumentai bus?

Aišku, kad šiuo atveju nebus - juk tekste yra žodis "supaprastintai" , o jei jis nepatinka - tai šaržuojant. Bet kiekviename supaprastinime yra dalis teisybės.

[Gnoss]

O kuom čia dėti jie? Tema ne lietuvių-ukrainiečių santykiai.
Ir kuom susiję Lietuvos bajorai su lenkais? Tokių, atsikėlusių į Lietuvą iš Lenkijos Karalystės buvo vienetai, o vietiniai bajorai niekada savęs lenkais nelaikė (dažnam tai reiškė įžeidimą), o ir lietuviškai ne vienas puikiai mokėjo.



Aš nesigailiu. Jūs savęs gailites? Jums straipsnis pasiskaityti: http://www.delfi.lt/news/ringas/poli....d?id=60374993
Aš savęs nesigailiu, o tos didelės valstybės, anot Akademiko Toporovo, tėra nutautėję lietuviai (lietuviai - centriniai baltai, pvz. rusai - periferiniai, lenkai - ant prūsų, jotvingių substrato).

O kas nesididžiuoja Vilniumi? O kodėl? O buvo lietuviškas Vilnius ar tik nelietuviškas? Jum lietuviškas Vilnius tai tik Gediminas ir tada Vileišis, o tarpe vakuumas? Gal tinkamai Vilniaus istorijos nežinote, visai nežinote?
O nelietuviškas Vilnius priklauso lietuvių istorijai? Ar Jūsų nuomone, nepriklauso ir yra svetimas - tai greičiau lenkų iš Poznanės istorija ar baltarusių iš Gomelio?
Jei žinote apie lietuviškojo Vilniaus egzistavimą, visiškai netinkamas pavyzdys ir supriešinimas su kitakalbėm kultūrom, visiškai netinkamas...

Oho, kas per teoretika, taip išeina, kad slavai - tai tik nutautėję baltai. Ir apskritai, visi aplinkui tik nutautėję baltai. Gal ir jugoslavai - nutautėję baltai?
O jei rimtai, tai pagal Z. Kiaupos Lietuvos istoriją iki 1795 metų, baltai gyveno teritorijoje, apimančią dab. Lietuvą, Baltarusiją, šiaurės vakarų Ukrainą, vakarų Rusiją bei Rytprūsių žemės. O baltų ir slavų kalbos lingvinistiškai priklauso tai pačiai kalbų grupei. http://lt.wikipedia.org/wiki/Balt%C5...v%C5%B3_kalbos
Ir kiek gi kartų galima kartoti, kalba nėra kultūra. Tai kad bajorai palaipsniui tapo lenkakalbiais, nereiškia, kad jie tapo lenkais. Kitu atveju LDK vardas būtų išnykęs kur kas anksčiau nei 1795. Beje, 1791 metais, po konstitucijos LDK bajorai išsireikalavo nepamiršti Respublikos dualizmo.
Beje, ukrainiečiai, baltarusiai "išsiryškino" tik XIX a. Tinkamiau sakyti, jog jie rusėnai, o vėliau tiesiog susilenkino.

Supaprastintai kalbant, nuo Šapokos (sąlyginai) laikų:
- Lietuvos istorija buvo iki 1430 metų.
- Po to buvo kelių šimtmečių pertrauka - kažkas šitoje teritorijoje vyko, bet mūsų, lietuvių, tas nelabai lietė.
- O nuo 1883 metų vėl prasidėjo Lietuvos istorija ...

Tai, taip sakant, 400 metelių išmetam, ir štai gaunam Lietuvos istoriją. O ten kas per tuos metus vyko, tai ten jau Lenkijos, Baltarusijos istorija. Ir visai nesvarbu, kad 3/4 to laiko Lietuva egzistavo kaip valstybė, ir tautinės (tiksliau bajorinės-tautinės) savimonės jausmas buvo gajus. Bet tiesiog imkim ir išmeskim visa tai, nes visi tie žmonės nieko nepadarė lietuviškumui.
Nes Adomas Mickevičius, Czeslawas Miloszas, Andrius Volanas, Leonas Sapiega yra nieko verti.

[J.U.]

dar viena įkalta klišė

Niekas nenori ginčyti čia pateiktų minčių. Tačiau išimtys tik patvirtina bendrą padėtį.

[Gnoss]

Kyla noras ginčyti vieno garsiausių pasaulyje indoeuropeistų, akademiko, parašiusio kelis šimtus veikalų, autoritetą? Na tai pirmyn. Prašau leiskite savo mokslinius tyrimus ir linkiu užtemdyti ne tik Toporovo, bet ir Gimbutienės autoritetą, įrodant jo mokslinių tyrimų nemokšiškumą.

Dėl kalbų grupės - nėra vieningos nuomonės (bent 5 visai skirtingos teorijos). Teigti, kad baltų ir slavų kalbos TIKRAI priklausė baltoslavų kamienui nėra teisinga.
Kaip jau sakiau, akademikas Toporovas nepritaria jokiai baltoslavų grupei ir jis tik vienas iš daugelio tyrėjų, bet neabejotinai didžiausias autoritetas.

Vat visaip su tais Rusijos mokslininkais gali būt

toks video netrumpas:

http://www.youtube.com/watch?v=e3VgQ...yer_detailpage

Tai tą patį ir sakau. Išmetam visus juos, nes Andrius Volanas, Giovani Cinni, Leonas Sapiega, Česlovas Milošas, Adomas Mickevičius, Mykalojus Daukša buvo lenkai ir visada jautėsi tik lenkais. O LDK nebuvo, Goštautų nebuvo, Statutai neveikė, Prostkų pasienio stulpas - mokslinė fantastika ir provokacija, keliakalbių bajorų nebuvo, 19 amžiaus dviem kalbom rašusiųjų nebuvo, krajovcų nebuvo. Kažkur apie 1430 ar po Pabaisko mūšio pasibaigė ir taškas.

Čia tikiuos ironija vis dėl to...

[Gnoss]

O baudžiauninkai čia kurie, nacionalistas Goštautas, atskyręs lenkų ir lietuvių vienuolius tautiniu pagrindu, Katkus, mokėjęs lietuviškai, kurio kariai, vedami į kovą šaukė "muški!!", ar Radvila, kuris kariaudamas su švedais užrašinėjęs įsakymus lietuviškai? Radvilos - baudžiauninkai?
O gal Bogdanas Oginskis, karietoje vežiojęs uždraustą lietuvišką spaudą, buvo tarnas?
Ar vistik Tyzenhauzo sesuo Marija, Rokiškyje 19 amžiaus antroje pusėje atidengusi Švč. Marijos paminklą su lietuvišku užrašu „Vartai Dangaus, melskis už mus“?
O gal Kazimieras Tiškevičius, užsirašęs savanoriu į Lietuvos armiją buvo bekilmis kaimietis?
Jūs turbūt įsivaizduojate, kad ir visus tuos lietuviškus kalendorius ir elementorius, knygas 19 amžiaus Vilniuje, savo lėšomis leidosi valstiečiai kaimietukai?

XIX amžius - lietuvių tautinio atgimimo pradžia, tad šio laikmečio pavyzdžiai, kad ir Tyzenhauzai, nėra tinkami. Aš kalbėjau apie ankstesnius laikus. Tuomet ir Uoliojo Lietuvio masonai buvo susigalvoję sau senovinius lietuviškus slapyvardžius. Bet tik tada viskas ir prasidėjo.
Haha, Goštautas. Berods LDK didysis kancleris ir I Statuto globėjas? Turbūt tai laikai, kai bajorai dar nebuvo visiškai sulenkėję, tad šiuo atveju lietuviai ir lenkai pagrįstai atskirti.
Muški muški? Tikrai tai skirta ne paprastiems valstiečiams, atliekantiems karo tarnybą. Tarp kitko, ar vienas pavyzdys nusako visą bajorijos tendenciją? Gal geriau atkreipkime dėmėsį, kaip bajorai pavietų seimeliuose kalbėjo, gal tai labiau atspindėtų realią padėtį?

Prašau nurodyti datą, kada Vilniaus universitete vietoje lotynų buvo pirmą kartą pavartota lenkų kalba?
Ir kas buvo Sirvydas, Liauksminas, Saliamonas Slavočinskis, Jonas Jaknavičius? Kaimietis, baudžiauninkas, tarnas ir vergas?
O kas buvo M.K. Sarbievijus, Osvaldas Krygeris, Aaronas Aleksandras Olizarovijus, Jokūbas Markvartas ir kiti? Drįstu spėti, jog lenkai?
Drįstu priminti, kad netrukus po to, kai Universitete buvo įvesta lenkų, šalia jos atsirado ir rusų kalba, o Meletijus Smotrickis buvo dar ir 200 metų anksčiau. Tai gal vis dėlto norite pasakyti, kad Vilnius - Rusijos rusų sukurtas miestas?

Matyt problema visai ne ta, kad tų asmenų ir lietuviškumo neva nebuvo ar tariamas lenkų kultūros absoliutus dominavimas...

Na jūs pateikiate daugiau išimtinius atvejus. Konstantinas Sirvydas, beje, tikriausiai ne iš pasiturinčios šeimos kilęs, bet tapo jėzuitu. Mikalojus Daukša, Žemaičių vyskupyjoje dirbęs - ankstyvieji lietuviškumo skatintojai. Taigi jie viską pasiekė per savo išsimokslinimą, o šiais atvejais - per bažnyčią.

Sarbievijus, tarp kitko, vienas iš trijų rašytojų, kurie per visą istoriją gavo iš popiežiaus aukso vainiką - taip kad apie jį šiukštu blogai kalbėti. Nors kaip jums, kadangi buvo lenkas (bet rašė lotyniškai!), tai jis nieko vertas, nes niekaip prie lietuviškos kultūros neprisidėjo.
Pfft, unitas ir Maskva. Jau čia tai visai į pievas. Bresto unija kaip tik buvo LDK kūrinys, tik vėliau carų nuslopintas. Čia irgi pritempta, jeigu jau stačiatikis, tai vadinasi rusas ir lojalus Maskvai?

Sulygino vieną garsiausių pasaulio lingvistų su pingvinais. Apsijuokėt prieš visą forumą. Prašau, ilgas dokumentinis filmas

Tačiau šia tema čia nereikėtų plėstis. Tam yra kitos temos. Šičia diskutuojame ne apie baltų kilmę, lingvistiką, tačiau apie lietuvių-lenkų santykius ir jų istoriją.
Lietuvių-lenkų sakau santykinai, nes lietuvis yra tas, kuris laikosi Statuto, o apie kalbą ten nieko nesakoma, tuo labiau jei kalbėtume apie Renesanso Vilniją ar net 19 amžiaus pradžios ir vidurio, turėtume tai įvardinti dar lietuvių-lietuvių santykiais (žiūrint tik į vartojamą kalbą).

Na aišku aš čia juokais tą video įdėjau. nereik čia morališkai stengtis manęs žlugdyti.
Tai vat būtent, kad dabar visi užmiršo, kad kadaise lietuvis galėjo būti ir kitakalbis. Na maždaug kaip šveicarų pavyzdys. O grįžtant iš istorinių ginčų į dabartį, ir nors nekyla ranka vietinių slavų (oi, nutautėjusių lietuvių) vadinti lietuviais (net ir krajovcų prasme), bet nieko ir nedaroma, kad jie jaustųsi Lietuvos piliečiais.
Ach, ir kodėl niekas jų atgal į Lenkiją neišvežė? Vokiečius va po karo žybt žybt ir išvežė, ir gyvena Čekijoj daugmaž tik čekai, Lenkijoj - lenkai. Būtų dabar tautinis Vilniaus kraštas su lietuvių dauguma, ir problemų nebūtų.
Tik kažkodėl tai tik mums kyla problemos su tautinėmis mažumomis, kai Europoje vyrauja tvarka. Kitu atveju kasdien girdėtumėme pranešimus iš Pietų Tirolio, Elzaso, Veneto kraštų...

[Romas]

/\ Ačiū už informaciją.
Bet labai ilgos citatos. Gal būtų galima pateikti santrauką?

[J.U.]

Labai gerai suprantamas kai kurių patriotiškai nusiteikusių komentatorių nenoras matyti susiklosčiusių realijų. Cituojami garsūs mokslininkai, įrodinėjama jog Vilniaus krašto lenkai iš tikro nutautėję lietuviai. Bet juk niekas dėl to ir nesiginčija. Ir niekas neginčija fakto, kad visais LDK laikais, o ir vėliau buvo patriotiškai prolietuviškai nusiteikusių elito bei šiaip šviesuomenės atstovų.
Esmė būtų tokia, kodėl tie lietuviai nutautėjo, o pavyzdžiui slavai visą laiką tik plėtė savo teritoriją. Skaitome kad ir Marijos Gimbutienės knygą "Baltai". Ir ką matome - ogi tą faktą, kad baltų teritorija, kuri 2000m prieš Kristų buvo nuo Oderio vakaruose iki Maskvos rytuose ir iki Polesės bei Varšuvos pietuose visą laiką tik traukėsi. Tai gal čia kas nors tokio yra baltų genuose, kad tokia stipri etninė grupė visą laiką tik traukėsi nuo agresyvių slavų ir germanų? Kurie tais laikais tikrai nebuvo stipresni ir gausesni nei baltai.
Beje, šiuo metu matome tokį pat vaizdelį - ogi Butkevičiaus chebrytė jau planuoja tolimesnes nuolaidas vilnijos lenkiškai kalbantiems žmonėms, netgi bandydami pažeisti Konstituciją.

[D.P]

Labai gerai suprantamas kai kurių patriotiškai nusiteikusių komentatorių nenoras matyti susiklosčiusių realijų. Cituojami garsūs mokslininkai, įrodinėjama jog Vilniaus krašto lenkai iš tikro nutautėję lietuviai. Bet juk niekas dėl to ir nesiginčija. Ir niekas neginčija fakto, kad visais LDK laikais, o ir vėliau buvo patriotiškai prolietuviškai nusiteikusių elito bei šiaip šviesuomenės atstovų.
Esmė būtų tokia, kodėl tie lietuviai nutautėjo, o pavyzdžiui slavai visą laiką tik plėtė savo teritoriją. Skaitome kad ir Marijos Gimbutienės knygą "Baltai". Ir ką matome - ogi tą faktą, kad baltų teritorija, kuri 2000m prieš Kristų buvo nuo Oderio vakaruose iki Maskvos rytuose ir iki Polesės bei Varšuvos pietuose visą laiką tik traukėsi. Tai gal čia kas nors tokio yra baltų genuose, kad tokia stipri etninė grupė visą laiką tik traukėsi nuo agresyvių slavų ir germanų? Kurie tais laikais tikrai nebuvo stipresni ir gausesni nei baltai.
Beje, šiuo metu matome tokį pat vaizdelį - ogi Butkevičiaus chebrytė jau planuoja tolimesnes nuolaidas vilnijos lenkiškai kalbantiems žmonėms, netgi bandydami pažeisti Konstituciją.

Nebuvo nutautėjimo. Tiesiog tuometinė visuomenė, ypač labiau įsilavinusi, save traktavo kaip bendrą respubliką. Ypač veikė romantizmo kanonai.Etninė, tautinė valstybė iš esmės prieštaravo tradiicnei, istoriškai susiklosčiusiais LDK/ATR. Iš to kilo pasipriešinimas.
Oficialiąją lenkų (prieš tai rusėnų) kalbą perėmė nobilitetas, įskaitant dvasininkų luomą. Priežastys kodėl taip įvyko manau yra susijusios su vėlyvu krikštu. Su krikštu ateina ir rašytinė kalbos tradicija. Lenkijoje buvo stipri vokiečių,lotynų kalbų įtaka, bet po kurio laiko ~15-16am. lenkų kalba užėmė dominuojančią padėtį. Mes priėmė krikštą labai vėlai, iki tol neturėjom kalbos tradicijų, rašytinių paminklų. Nieko keista, kad augančiai valstybei, kuri tuo metu buvo didžiulė, reikėjo kalbos. "Išrasti" kalbą arba sukurti lietuvišką kalbą per kelis metus buvo neįmanoma. Tad perėmė tai, kas jau buvo susiformavę - visų prima rusėnų, senąją baltarusų-ukrainiečių kalbą, vėliau - lenkų. Esminė problema - pernelyg vėlyvas krikštas. Gudavičius teisingai pasakė - esame paskutiniai pagonys, paskutiniai baudžiauninkai.
Hipotetiškai, jei Mindaugo laikų LT būtų išlikusi, manau, lietuvių kalbos padėtis būtų kitokia, nes ją veikė germaniškoji tradicija iš Rygos.
Kodėl rusėnų kalba? Jinau jau buvo susiformavusi per Bažyčią. Be to, lietuvių buvo lašas, nes daugiau nei 90 proc. valstybės sudarė slaviškos teritorijos. Kas būtų atsitikę, jei lietuviai būtų pradėję primetinėti lietuvių kalbą pvz, šiaurės ukrainiečiams? valstybė būtų subyrėjusi.
Baltai buvo veikiami progresyvėsnių, jau susiformavusių visuomenių, t.y. krikščioniškų.
Iš esmės net ir tarpukario Kauno Lietuvoje lenkų kalba ir lenkų kultūros įtaka nebuvo dingusi, išstumta tautinės lietuviškos-sodžiaus kultūros.

kalbant apie Lietuvos sitauciją, tai nieko nepadarysi. jei save laikai lietuviu - tu lietuvis, jei save laikai lenku - tu lenkas. Jiems, kaip ir man, px kokia kalba kalbėjo mano seneliai, proseneliai ir t.t. Čia jau mūsų problema, kad turime provincialų požiūrį į tautines mažumas ir jiems bandome primesti jų neva tikrąją tapatybę, ypač grįsdami geneoligija, lingvistika. Jei man kas bandytų primesti - priešinčiausi. jei norime spartesnės integracijos, atitinkamia ir elkimes - protingiau, progresyviau.
be to, esant socialinėm problemom regione, visada iškila radikalių pasiūlymų ar elgesio apraiškų. Pirmiausiai reikia naikinti priežastis, užkirsti kelią priežastims, nes visa tai, dėl ko dauguma lietuvių nepatenkinti, viso labo yra pasekmės. ir ne politikos, o socialinių ir ekonominių priežasčių visumos.

[J.U.]

Nebuvo nutautėjimo.

Buvo nutautėjimas. Tačiau šiuo metu stebime atvirkščią procesą Vilniaus krašte, kas ypatingai nervina tomaševskininkus ir lenkiškus nacionalistus. Jie negali niekaip susitaikyti su tuo, kad dalis vilnijos lenkų leidžia vaikus į lietuviškas mokyklas ir darželius, tame mato savo egzistencijos pavojų. Todėl ta publika desperatiškai tam priešinasi, uždarinėja lietuviškus darželius ir mokyklas (Lietuva, kaip jau įprasta, kukliai nutyli) bei rašinėja pavadinimus lenkiškai. Nevykdo teismų sprendimų, Lietuva vėl kukliai nutyli. Baltiškas nuolankumas, traukiamės toliau?

esant socialinėm problemom regione

Socialinės problemos yra visoje Lietuvoje. Kai kurios vilnijos krašte yra sukeltos dirbtinai visokių tomaševskininkų, kai žmonės, nemokėdami lietuviškai patys riboja karjeros galimybes Lietuvoje. Lenkų jaunimas, puikiai mokantis lietuviškai, neturi daugiau tų socialinių problemų nei lietuviai.

[Gnoss]

Tai taip trumpai, lakoniškai:

1. Šaukimai į teismus buvo skiriami ir valstiečiams, daugumoje lietuviškai kalbantiems.
2. Niekas ir nesiginčija, kad bajorai mokėjo lietuviškai, tik pačios kalbos naudojimas valstybiniu lygmeniu buvo labai mažas.
3. Adomas Mickevičius, beje, lietuviškai mokėjo, rinko tautosaką:

4. Jau jeigu lenkas, tai vadinasi nieko vertas? Taip išeina, kad teisingai galime tuos laikus išmesti. Juolab kad universitetas buvo atidarytas vengro - Stepono Batoro iniciatyva.
5. Tie skaičiai, kuriuos pateikėte, yra ganėtinai gražūs, bet jie labiau parodo, kokia vis dėl to multi-etninė to meto kultūra buvo.
6. Paminėjote turbūt visus pavyzdžius, kai tautos Europoje negyvena santarvėje. Pavyzdžiui, negirdėjau apie jokius maištus Elzase, ar kaip minėjau, Pietų Tirolyje.
Vengrijos sienos, galima sakyti, dirbtinos, taip ir atsirado diasporos Slovakijoje, Rumunijoje, o slovakų-vengrų konfliktas yra kurstomas labiau iš Slovakijos pusės: tas 20 proc. įstatymas; juolab, kaip negali piktintis, kai gyveni tarp vengrų, o tavo miestas pavadintas Slovakijos didvyrio garbei (Štúrovo); nors, kita vertus, prisideda ir vengrų nacionalistai, vis kalbėdami apie Didžiosios Vengrijos, t.y. šalies prieš I PK sienomis, idėją.

[D.P]

Buvo nutautėjimas. Tačiau šiuo metu stebime atvirkščią procesą Vilniaus krašte, kas ypatingai nervina tomaševskininkus ir lenkiškus nacionalistus. Jie negali niekaip susitaikyti su tuo, kad dalis vilnijos lenkų leidžia vaikus į lietuviškas mokyklas ir darželius, tame mato savo egzistencijos pavojų. Todėl ta publika desperatiškai tam priešinasi, uždarinėja lietuviškus darželius ir mokyklas (Lietuva, kaip jau įprasta, kukliai nutyli) bei rašinėja pavadinimus lenkiškai. Nevykdo teismų sprendimų, Lietuva vėl kukliai nutyli. Baltiškas nuolankumas, traukiamės toliau?

Socialinės problemos yra visoje Lietuvoje. Kai kurios vilnijos krašte yra sukeltos dirbtinai visokių tomaševskininkų, kai žmonės, nemokėdami lietuviškai patys riboja karjeros galimybes Lietuvoje. Lenkų jaunimas, puikiai mokantis lietuviškai, neturi daugiau tų socialinių problemų nei lietuviai.

Nutautėjimas yra santykis. Sąlyginis, priklausomai nuo požiūrio, kurio laikomes. LDK laikais lenkiškoji kultūra arba vartojama lenkų kalba nereiškė, kad esi lenkas, nors save pilietiškai gali identifikuoti su Lenkija. Pavyzdžiui, Radvilos, Katkevičiai (Chotkevičiai) ir daug kitų. Šimtai ar tūkstančiai žmonių tokio požiūrio laikėsi. Kiek domėjausi, ir tarpukario Kaune būtų žmonių,kruie kalbėdavo lietuviškai, bet, pavyzdžiui, melsdavosi lenkiškai. Tai Vilniaus krašte išsilaikė ilgiau negu kur kitur. Kodėl taip atsitiko, sunku pasakyti, bet manau dėl to, jog nemažą vaidmenį vadino nobilitetas, bažnyčia, universitetas. Visais laikais jie diktatavo madas.
Suprantame, jei tavo giminės šimtmečius kalbėjo viena kalba, tai kaip gi tu gali nebūti lietuvis, tačiau kodėl turi šnekėti lietuviškai? Viskas pernelyg komplikuota ir negalime vertinti anų laikų realijų per dabartinę nacionalinzmo, tautiškumo prizmę. Antra, etnines savimonės naratyvai Lietuvoje buvo silpni. Silpnumas pasireiškia tame, kad per šimtmečius susiformavusi tradicija negali būti sugriauta. Atsiradęs požiūris, kad lietuvis - tai iš sodžiaus ir tik lietuviškai šnekantis netiko tūkstančiams kitų, kurie nenorėjo, negalėjo identifikuoti savęs su daugumą lietuviškai šnekančių lietuvių. Deja, nobiliteto istorija Lietuvoje buvo susijusi su Lenkija. Bet ta nereiškė nutautėjimo. Tik kitos kalbos vartojimas. tarpukariu visa tai buvo sunaikinta.

krajowcai ir įvairūs mini-sąjudžiai formavo kitokį identitetą.
Nutautėjimas prasidėjo tarpukariu. Jis buvo ir savanoriškas, ir priverstinis. Nemaža vaidmenį suvadino bažnyčia.
Nepaisant to, primetinėti tapatybes ar rekonstruoti kelių kartų geneologinį praeitį, manau, yra bergždžias dalykas. Sovietmečiu "tarybinio piliečio" modelio kūrimas ir jo primetimas nesuveikė.

Socialinės problemos nemaža dalimi atsiradusi dėl istorinių priežasčių: kraštas tarpukario nepatyrė žemės refomos, sovietmečiu nebuvo industrializuotas. Po Nepriklausomybės tai atsiliepė. Dirbtinukas taipogi. Kalbėdamas apie soc.problemas ir jų kontekste atsirandanti radikalu elgesį, turėjau omenyje tai, kad panaikinus priežastis, dings ir pasekmės.

[D.P]

Tai taip trumpai, lakoniškai:

1. Šaukimai į teismus buvo skiriami ir valstiečiams, daugumoje lietuviškai kalbantiems.
2. Niekas ir nesiginčija, kad bajorai mokėjo lietuviškai, tik pačios kalbos naudojimas valstybiniu lygmeniu buvo labai mažas.
3. Adomas Mickevičius, beje, lietuviškai mokėjo, rinko tautosaką:
Atvaizdas

4. Jau jeigu lenkas, tai vadinasi nieko vertas? Taip išeina, kad teisingai galime tuos laikus išmesti. Juolab kad universitetas buvo atidarytas vengro - Stepono Batoro iniciatyva.
5. Tie skaičiai, kuriuos pateikėte, yra ganėtinai gražūs, bet jie labiau parodo, kokia vis dėl to multi-etninė to meto kultūra buvo.
6. Paminėjote turbūt visus pavyzdžius, kai tautos Europoje negyvena santarvėje. Pavyzdžiui, negirdėjau apie jokius maištus Elzase, ar kaip minėjau, Pietų Tirolyje.
Vengrijos sienos, galima sakyti, dirbtinos, taip ir atsirado diasporos Slovakijoje, Rumunijoje, o slovakų-vengrų konfliktas yra kurstomas labiau iš Slovakijos pusės: tas 20 proc. įstatymas; juolab, kaip negali piktintis, kai gyveni tarp vengrų, o tavo miestas pavadintas Slovakijos didvyrio garbei (Štúrovo); nors, kita vertus, prisideda ir vengrų nacionalistai, vis kalbėdami apie Didžiosios Vengrijos, t.y. šalies prieš I PK sienomis, idėją.

pridėsiu - ne tik multietninė, bet ir multi-kalbinė aplinka. Vilniaus kraštas buvo margut margutėlis.

[J.U.]

Tai, kad joks toks procesas nevyksta. Tiesiog į Vilniaus raj. atsikraustė daug lietuvių ir tiek,

Vyksta tas procesas. Mano sūnaus krikštatėviai lenkai. Gyvena Kyviškėse. Jų tėvai kalbėjo lenkiškai, lietuviškai ne. Jie patys kalba namie lietuviškai, nors Kyviškės faktiškai lenkiškas kaimas. Aplinkiniai kaimynai kalba lenkiškai, bet jau moka ir lietuviškai. Palietus temą apie pavardžių rašymą lenkiškomis raidėmis, buvo kategoriškai pareikšta, kad negali būti nė kalbos apie tai ir jie niekad neperrašytų savo pavardės lenkiška transkripcija. Taigi, situacija vilnijoje man žinoma iš arti.

[Gnoss]

Na smagu, tai dabar Vilniaus miesto 16-17 amžiaus miestečiai yra "ir valstiečiai". O lietuvių mieste nebuvo, tik lenkai. O Zinkevičius viską meluoja.

Lietuvių, be abejo, buvo, kiek ten, 2, 3 procentai? Nenoriu ten knaisiotis po žinučių archyvą, tai ponas galit ir šiuo klausimu dar vieną studiją pateikti.

O tai mums neturi reikšmės, nes tautinėm kalbom vartojimas mažas visur.
Klausimas: kokia kalba įstatymus iki pat 17 amžiaus rašė Lenkijoj?
Turiu puikią knygą - A. J. P. Taylor Habsburgų monarchija, 1809-1918.
Tai čia jau 19 amžius. Nei čekai, nei ukrainiečiai, nei tie patys lenkai Krokuvoje valstybiniu lygmeniu savo kalbos nenanudojo, o ir dažnas laikė save ne lenku, ukrainiečiu ar vokiečiu, bet "austru" ir kalbėjo vokiškai. Vadinas Praha - vokiečių miestas, Krokuva - austrų ir vokiečių (nuo pat įkūrimo iki kaip minimum 17 amžiaus - vokiečių dauguma, įstatymai leidžiami vokiškai) miestas. Bratislava - austrų miestas? O gal vengrų?

Dėl įdomumo. Kaune iki 16 amžiaus miesto magistrate, teismuose, įstatymų leidyboje buvo vartojama vokiečių kalba. Ar tai ką nors keičia, jei miestiečių pavardės - išimtinai lietuviškos? Tą galima pasitikrinti knygoje - Kauno miesto istorija.

Stop stop stop. Jau čia į klystkelius vedat. Gali būti čekas, ukrainietis, lenkas bajoras/miestietis ir čekas, ukrainietis, lenkas paprastas valstietis. O kad miestuose gyvendavo daug kitataučių, tai čia, manau, ir Vilniaus pavyzdžio užtenka. Nepamirškime, kad ir Rytprūsių miestai buvo pagrinde vokiški, kai tuo tarpu aplinkiniai kaimai - lietuviški ar mozūriški. O jūsų pavyzdys leidžia daryti prielaidą, jog bajorija yra lengvai prisitaikanti prie aplinkos; kadangi nesidomėjau šia tema, tad negaliu nieko pakomentuoti.
O Kaunas tarp kitko buvo Hanzos miestas, kuriame nuolatos gyveno vokiečių. Maždaug kaip Latvijoje, Estijoje, Kurše, tik mažiau.

Rekomenduoju jums apsispręsti. Pirmai sakėte, kad lietuviai nieko verti, baudžiauninkai, tarnai, kad LDK lenkų kultūra daug daug aukštesnė, kad lietuviai buvo tik kaimiečiai, o kai pateikiau įrodymų, kad meluojate, iš karto puolate į kažkokius kraštutinumus. Mano tikslas buvo parodyti lietuvius, kuriuos prieš tai išjuodinote, štai ir parodžiau. O jūsų siekių nesuvokiu. Tikras baroko žmogus, ką žinau.

Universitetas atidarytas Protasevičiaus, o ne Batoro iniciatyva. Tai, kad jis padėjo parašą, nereiškia, kad jis ten kažką kūrė. Tenka grįžti prie jau rodyto teksto, tik necituotos dalies.

Vengras ar ne vengras - nesvarbu. Jūs gi bandote čia įrodinėti ne tai. Tačiau turiu jus nuvilti. Batoras taip niekad lenkų ir neišmoko, o su lietuviais, lenkais ir baltarusiais susikalbėdavo... Taip taip, lotyniškai.

Va ir žemaičiai XIX a. lotyniškai gynėsi.

Atvaizdas

VU bibliotekos turtai

Bet aišku velniop lotynų - tiesiog nekreipkim dėmesio. Paieškokime lenkiškų tekstų - lenkų kalba daug svarbesnė.

Nedarykite iš manęs tautos priešo. Niekas lietuvių ir nedergia purvais, juolab kad vienas iš jų ir esu. Aš tik noriu parodyti, kad bajorų kultūra buvo sulenkėjusi. Nebenustebinsit manęs krūva išnašų ir citatų, kad bajorai kalbėjo lietuviškai, o kalba ir viešajame gyvenime buvo vartojama.
Baroko žmogus? Vis ne urvinis...
Na Batoras buvo kietakaktis žmogus, bent pripažinęs Liublino unijos dualizmą ir rūpinęsis LDK reikalais.
Aš jūsų nebesuprantu. Sarbievijus rašė lotyniškai. Neįtiko. Žemaičiai rašė lotyniškai. Jau įtinka.
Tai aš taip ir sakau - Sarbievijus vien dėl to netinka, kad yra kilęs iš Lenkijos. Nesvarbu, kad daug prisidėjo prie Vilniaus akademijos kultūrinio gyvenimo.
Apskritai to laikmečio kūrėjams nebuvo didelio skirtumo, kuria, lotynų ar lenkų kalba rašyti, juolab kad abi šios kalbos bajorams buvo savos.

Koks jūsų tikslas? Kam jūs dirbat? Kas jus finansuoja?
Kodėl bet kokia kaina siekiate nuslėpti informaciją, kad 30-70% universiteto darbuotojų ir studentų buvo lietuvių kilmės ir net 18 amžiaus antroje pusėje 2/3 jų kalbėjo ne kokia kita, o lietuvių kalba?
Kas jums iš to, kad lietuvių istoriją žeminti?
Na taip, buvo ir užsieniečių (vokiečių, mozūrų, gudų, anglų, ispanų, latvių, prancūzų, net armėnų) ir kas iš to? Tai reiškia, kad nebuvo lietuvių?

Kam dirbu? Sau. Savo nuomonei. O būtų gerai, kad pafinansuotų
Nu tuoj paskaitysim jūsų citatas. Reikia mokėti pateikti medžiagą protingai, o ne copy pastint viską.

Iš jų galima spręsti, kad daugmaž vieną trečdalį visų studentų sudarydavo lietuviai ir žemaičiai.

Taigi, iš 27 Vilniaus universiteto rektorių pirmą jo veiklos šimtmetį aštuoni, o pridėjus jau minėtą Paulių Boksą — devyni, tai yra visas trečdalis, buvo lietuviai.

Tikrų lietuvių, kurie save vadina 'lituanus' ar 'samogita', ir šį šimtmetį tebuvo aštuoni. Nesant svetimšalių ir vos keliems priklausius kitiems Lietuvos jėzuitų provincijos pakraščiams (du buvo iš Brastos vaivadijos, du iš Gudijos ir du iš Prūsų, — nė vieno iš Livonijos), didžiausią daugumą šio šimtmečio Vilniaus rektorių — dvylika — sudarė kilę iš Mozūrų ir kitų šiaurrytinės Lenkijos sričių.

Iki šio šimtmečio aštuonių rektorių trys (Andrius Ribskis, Kazimieras Pseciševskis ir Antanas Skorulskis) buvo kilę iš Žemaitijos. Kiti penki buvo: nuo Gardino kilęs ir visuomet save lietuviu laikęs Jokūbas Hladovickis; taip pat antrajame XVIII a. dešimtmetyje sėkmingai rektoriavęs Kristupas Limantas; po jo — Kristupas Garšvila; jau antroje to amžiaus pusėje — Jonas Juraha ir Kazimieras Vazgirdas. Prie šių dar galima pridėti Vladislovą Daukšą, kilusį nuo Volkovsko, bet save kažkodėl vadinusį 'ruthenus', t. y. gudas.

Jūsų problema - tame, kad nesuvokiate, jog lietuvis pavietų seimelyje galėjo kalbėti lenkiškai, o rašyti lotyniškai, o dar su savo artimaisiais ar pavaldiniais kalbėti lietuviškai. o 30 procentų - anaiptol ne dauguma.
Ir, antra, kodėl lenkų kalba būtinai reiškia Lenkiją. Taip išeina, kad visi, kalbantys viena kalba, yra viena tauta. Taip išeina, kad vokiečiai, austrai, šveicarai - viena tauta.
Taip išeina, kad jūs mąstot panašiai kaip nacis?

O kaip dėl baskų, katalonų, airių ir britų nuolatinių Baltramiejaus naktų ir teroro Šiaurės Airijoje? Irgi - "tylu-ramu"?
O girdėjot apie maištus sorbų krašte? O apie gatvių lenteles, tautines jų mokyklas? O apie bretonų maištus girdėjote? O apie lenteles, tautines mokyklas? Aš irgi negirdėjau. Tik skirtumas tas, kad tai yra autochtoninės grupės, o tokios kitos šalies už Vokietijos ribų kaip Sorbija - nėra. Tokios šalies už Prancūzijos ribų kaip Bretonija - nėra. O tokia šalis kaip Lenkija yra ar ne? Ir ar tai Lenkijos lenkų etninės žemės? Autochtonai? Lietuviai - okupantai? Spėju, maždaug tokie kaip anglai Belfaste - atplaukė laivais ir užėmė Wilno?

Šiaurės Airija. Vis dar ir religinis konfliktas, nors dauguma šiaurės airių - protestantai. Bet čia atskira šneka. O kas atplaukė, kolonizavo, tai kapstytis neverta - tada ispanai Lotynų Amerikoje išvis nieko verti, juos reikia tiesiog ištrinti ir atkurti inkų, majų, actekų valstybes.
Briuselis, beje, tapo daugiau prancūzišku miestu nei flamandišku, nors originaliai miestas priklausė Flandrijai.
O kas vyksta sorbų krašte? Tikrai nieko nežinau.

Lyg viskas ir OK. Girdėjau jie norėjo atskiro Bundeslando, bet nepavyko.
Bretonai?

Kiek iš Vikipedijos supratau, bretonai yra kiek diskriminuojami. Bet, žinant Prancūzijos Respublikos dvasią, ten dėmėsys į nacionališkumus nelabai yra kreipiamas.
Na, tarkime, kad aplink Vilnių gyvena sulenkėję lietuviai. Bet ar nevyksta atvirkščias procesas? Lenkai veda vaikus į lietuviškas mokyklas ar ne?
Ar geriau tiesiog juos išvežti į Lenkiją ar dar kur nors. Gaila kad Sibiras ne mums priklauso, bet galima pasitarti

Lygiai kaip dirbtinos yra ir Lietuvos sienos. Gervėčių kraštas, Pelesos apylinkės, Balatna, Rodūnia ir Apsas. Visa tai dar 1940 buvo grynai lietuviškos žemės. Dabar jau tik kur ne kur, bet iš esmės tos lietuviškos salos ir pusiasaliai jau po vandeniu.
O dėl slovakų-vengrų ir lietuvių-lenkų. Antai kilo mintis. O jei pavadintume Eišiškių gatves Stanislovo Rapalionio, Jurgio Eišiškiečio ir Aleksandro Rodūnionio gatvėmis, Rudaminos - Andriaus Volano* ar Vilnijos lenkai turėtų pretekstą piktintis ant piktų lietuvių nacionalistų, užsimaniusių Didžiosios Lietuvos ten, kur jos "niekada nebuvo"?

* tikrai ne mažiau bus nusipelnę nei J. Tuvimas, kurį pikti lietuvių nacionalsitai uždraudė...

Pritariu, kodėl gi ne. Bet ar tamsta pats nenacionalistas?

Atskiru pranešimu pasinagrinėsiu Didžiuosius Lietuvius - iš didžiosios L. Žinoma labiau atsitiktine tvarka, nes visų neišvardinsi.

Tamstai su ironijos jausmu turbūt nelabai sekasi
Ką aš ir sakau, jų yra daug, bet jie nėra patogūs. Ar patogus Miloszas, Mickevičius? Juk tuoj būsi aprėktas polonofilu.
Ačiū už tokią gausybę pavyzdžių. Nebūčiau tiek surankiojęs.

[Al1]

Ojojoi, kaip toli knisat. A. Mickevičius, beje, buvo žydas (pagal motiną), tik kad krikštytas. Nežinojot? Net Vikipedija rašo...
Tai koks jis lietuvis, jei net pusiau lenkas (pagal tėvą)??? Gal pakaks čia aiškintis, kaip buvo anksčiau.
Tuo labiau, pakaks nusikalbėti, kad japonas, gerdamas lietuvišką alų ir sirgdamas už Lietuvos krepšinį, taps lietuviu...
Žiūrėkime kaip yra dabar. Nes dabarties mes negalime kurti ant kelių šimtų metų senumo realijų. Lietuva yra atkurta kaip lietuvių tautos valstybė. Tas įtvirtinta ir Konstitucijoje. Todėl bet kokios kitataučių piliečių pretenzijos besikertančios su konstitucinėmis nuostatomis, yra veikimas prieš valstybę. O kad kažkur yra kitaip, kad leidžiama dvikalbystė ir pan., tai nėra argumentas, kad taip turi būti ir pas mus.