LT-PL. Lietuvių - lenkų santykiai. Lenkiški užrašai ir pavardės Vilniaus krašte.

[c2h5oh]

Bretonai?
Atvaizdas

Kiek iš Vikipedijos supratau, bretonai yra kiek diskriminuojami. Bet, žinant Prancūzijos Respublikos dvasią, ten dėmėsys į nacionališkumus nelabai yra kreipiamas.

Visa Prancūzija nusmaigstyta tokiais dvikalbiais ženklais (bretoniškais, kataloniškais, oksitaniškais, elzasietiškais, baskiškais). Jų valdžia pristatė netgi ten, kur bretonų kalba NIEKADA nebuvo vartojama - pvz Rennes, ir netgi Nante.

Ir tuo pat metu Prancūzija - tai šalis, kur pati griežčiausia kalbos politika, ir griežtas prancūzinimas.

Nematot tame prieštaravimo? Pagalvokit. Prieštaravimo nėra, nes tos lentelės nieko nereiškia - tai tik simbolika, toks vietos savitumo pabrėžimas, taip pat naudingas turizmui. Pabrėžiu, jas pastatė valdžia. Bretanėje, beje, bretonų kalbos niekur daugiau nepamatysit - tik tose valdiškose lentelėse. Jokio gyvo užrašo (skelbimo, meniu, plakato, reklamos) nėra.

[Gnoss]

Visa Prancūzija nusmaigstyta tokiais dvikalbiais ženklais (bretoniškais, kataloniškais, oksitaniškais, elzasietiškais, baskiškais). Jų valdžia pristatė netgi ten, kur bretonų kalba NIEKADA nebuvo vartojama - pvz Rennes, ir netgi Nante.

Ir tuo pat metu Prancūzija - tai šalis, kur pati griežčiausia kalbos politika, ir griežtas prancūzinimas.

Nematot tame prieštaravimo? Pagalvokit. Prieštaravimo nėra, nes tos lentelės nieko nereiškia - tai tik simbolika, toks vietos savitumo pabrėžimas, taip pat naudingas turizmui. Pabrėžiu, jas pastatė valdžia. Bretanėje, beje, bretonų kalbos niekur daugiau nepamatysit - tik tose valdiškose lentelėse. Jokio gyvo užrašo (skelbimo, meniu, plakato, reklamos) nėra.

Nėra prasmės į tai gilintis. Juolab kad Prancūzija nėra pavyzdys šiuo atveju.

[J.U.]

Nėra prasmės į tai gilintis. Juolab kad Prancūzija nėra pavyzdys šiuo atveju.

Kaip bebūtų liūdna, bet prancūzai (o ir europiečiai apskritai) po truputį netenka savo tūkstantmečiais statytų ir išpuoselėtų kraštų. Apie ką galime kalbėti, kai jau bijoma Kalėdų eglutę pastatyti. Čia vis buvo kalbama apie Pasaulio pabaigą, kuri ateis staiga, gruodžio 21-mą. Ji ateina, bet ne staiga, šliaužia iš lėto, kad nebūtų taip pastebima.

[Sula]

Ar kompetetingai skamba, kai žymus baltistas ir etninės tautos tyrinėtojas, tiesiogiai teigia, jog 19 metų pakako kraštui visiškai nutautėti?

Patikėkit, užtenka mažiau nei vienos kartos visiškai nutautėti. O ištisas amžius... Užtenka stebėti mūsų kaimynų pakankamai didelės nacijos raidą.

[micku]

Patikėkit, užtenka mažiau nei vienos kartos visiškai nutautėti. O ištisas amžius... Užtenka stebėti mūsų kaimynų pakankamai didelės nacijos raidą.

Koks amžius? Žmogus gi rašo "19 metų"...

[Sula]

Koks amžius? Žmogus gi rašo "19 metų"...

Oi, tikrai būsiu apsižioplinęs. Nors tarpukaris, aišku, nubrėžė riebų brūkšnį Vilnijos istorijoje. Bent jau mano giminėje būtent tuomet iš grynų lietuvių atsirado lenkų ir net baltarusių. Beje, jie patys to net ir neneigia
Va ir viso labo 20-30 metų nutautėjimo. Tėvai dar su motinos pienu užaugo lietuviškai, o jau vaikai auginti bijant kalbėti lietuviškai net namie. Mano antros eilės dėdės ir tetos

[micku]

Oi, tikrai būsiu apsižioplinęs. Nors tarpukaris, aišku, nubrėžė riebų brūkšnį Vilnijos istorijoje. Bent jau mano giminėje būtent tuomet iš grynų lietuvių atsirado lenkų ir net baltarusių. Beje, jie patys to net ir neneigia
Va ir viso labo 20-30 metų nutautėjimo. Tėvai dar su motinos pienu užaugo lietuviškai, o jau vaikai auginti bijant kalbėti lietuviškai net namie. Mano antros eilės dėdės ir tetos

Na, matot, kiek žmonių - tiek likimų. Mano giminėje visi lenkakalbiai ir niekas neprisimena, kad kokie lietuviai kada būtų buvę. Bet čia manau normalus dalykas daugiatautėje aplinkoje, kai žmonės žinojo keletą kalbų tautybę galima buvo pasirinkti tokią, kurį geriausią "derėjo" prie "aplinkos". Todėl ir tie procentai statistikoje "šokinėjo" pakankamai stipriai, priklausomai nuo valdžios ir laikotarpio. Beje, įdomu, tamsta, iš kokio krašto Jūsų seneliai?

[Sula]

Na, matot, kiek žmonių - tiek likimų. Mano giminėje visi lenkakalbiai ir niekas neprisimena, kad kokie lietuviai kada būtų buvę. Bet čia manau normalus dalykas daugiatautėje aplinkoje, kai žmonės žinojo keletą kalbų tautybę galima buvo pasirinkti tokią, kurį geriausią "derėjo" prie "aplinkos". Todėl ir tie procentai statistikoje "šokinėjo" pakankamai stipriai, priklausomai nuo valdžios ir laikotarpio. Beje, įdomu, tamsta, iš kokio krašto Jūsų seneliai?

Iš pakankamai lietuviškų Videniškių ir Paberžės. Mama sakė, kad pastaroji stpriai (bet ne galutinai) sulenkėjo praktiškai mūsų aptariamu laikotarpiu. Gal ir aš būčiau lenkas, jei seneliai 1920 būtų likę Lenkijoje, o ne Lietuvoje.
Mama po karo dirbo epidemiologe Vilniaus krašte.

[Gnoss]

Gnoss nuolat iškraipo tiek mano, tiek mano cituotų šaltinių žodžius. Net Zinkevičiui sugebėjo prikergti, tai, ko jis niekad nėra sakęs ir kur Gnoss pateiktam tekste nė žodžio nėra, ką jis pats sau susigalvojo.

Nu čia dabar! Taigi citavau! Ar jūs geriau už patį Zinkevičių žinot, ką jis sakė.

Juk rodžiau daugybę tiek Rabikausko, tiek Zinkeivčiaus tekstų.
Juk ir Rabikauskas apie jėzuitus kalbėdamas, jau 18 amžiuje mini, kad tik pusė lietuvių (nors žemaičiai-visi) pasisakė mokantys lietuvių kalbą (tiesa, lietuviai tuomet gyveno ir beveik visoje dab. Gardino srity).
O Zinkeivičius ką sako:

Vėl privalėjau antrąkart tą pačią nuorodą rodyti...http://www.laborunion.lt/memo/module...tpage&artid=46
Taigi, Zinkevičius sako, kad tai vyko palaipsniui, per kartų kartas, gana lėtai ir prasidėjo nuo aukščiausiųjų sluoksnių bei palaipsniui leidosi į žemesniuosius. Žemesnieji visuomenės sluoksniai dar 19 amžiuje buvo lietuviakalbiai, nebent laikysime Mykolą Balinkį melagiu, o jo - Statistinį Vilniaus aprašymą - Basanavičiaus klastote... Vėliau, dėl draudimų vartoti kalbą, sparčiai nutausti ėmė ir žemesnieji sluoksniai. Tačiau net ne nutausti, nes mačiau 20 amžiaus pradžios lenkiškoje knygoje apie Vilniaus kraštą citatą, jog "žmonės vartoja dvi kalbas - lygiai lenkų, kaip ir lietuvių".
Bet ne, geriausia išgalvoti, kad aš kažką sakiau, kad Zinkeivičius kažką sakė ir sukelti audrą forume.

Man tai patinka. Aišku ne jūsų idiotiški išsidirbinėjimai, bet ką aukščiau parašėte. Tą ir turėjau omeny, kad ta dalis lietuvių, kuri nutauto, ėmė nutautėti anksčiau, o priežastys - ne tik Muravjovas ar spaudos draudimas, o lenkiškos kultūros, kalbos perėmimas, tradicija lenkintis pavardes, apskritai, per didelė Lenkijos įtaka.
Beje rusiškai aš moku. Kad govorit' po litovski strogo vozpreščiajetsa - irgi suprantu. Tik čia tokia atvirkštinė priklausomybė: kuo daugiau kultūra smaugiama, tuo labiau ji vystosi. Tik kodėl štai Vilniaus kraštas ne toks, kaip likusi Lietuva?

išsigalvoja, kad aš teigiau, kad nutautėjimas įvyko per 19 metų.

19 metų ne jūs sakėt. Citavau profesorių. Na, sakykim, formaliai 1795-1939. Likusioje Lietuvos dalyje 1795 - 1918. Ar tie 21 metai jau davė tokį stiprų smūgį, kad tik dėl to Vilniaus kraštas toks margiatautis paliko?

[Gnoss]

Gnoss nuolat iškraipo tiek mano, tiek mano cituotų šaltinių žodžius. Net Zinkevičiui sugebėjo prikergti, tai, ko jis niekad nėra sakęs ir kur Gnoss pateiktam tekste nė žodžio nėra, ką jis pats sau susigalvojo.

Juk rodžiau daugybę tiek Rabikausko, tiek Zinkeivčiaus tekstų.
Juk ir Rabikauskas apie jėzuitus kalbėdamas, jau 18 amžiuje mini, kad tik pusė lietuvių (nors žemaičiai-visi) pasisakė mokantys lietuvių kalbą (tiesa, lietuviai tuomet gyveno ir beveik visoje dab. Gardino srity).

Ach koks bėgėdinskas! tyčia iškraipo, nors tu ką. baust tokius reikia.

Tarp kitko, Rabikauskas.

Iš tų 671 jėzuito 1770 metais 290 pavadinti lietuviais arba žemaičiais [čia mano kaltė, kad darydamas šią statistiką, neapskaičiavau atskirai lietuvių ir atskirai žemaičių], taigi 290, arba 43% (prieš 9 metus buvo 38%), palyginus su bendru provincijos narių skaičiumi. Lietuviškai iš jų mokėjo 158. Kadangi dar 22 nelietuviai ir nežemaičiai vartojo lietuvių kalbą, bendras lietuviškai mokančiųjų skaičius tais metais susidarė 180, arba 27% (prieš 9 metus buvo 30%). Išvada: didėjant lietuvių įstojančių į jėzuitus skaičiui, mažėjo jų mokėjimas lietuviškai. Atrodo, kad jau tuomet bus prasidėjęs rytinių etnografinės Lietuvos sričių kalbinis nutautimas. Iš ten kilusieji jautėsi ir rašėsi lietuviais, bet lietuviškai nebekalbėjo.

Jau 1770 metais kiek mažiau nei pusė lietuvių vartojo lietuvių kalbą. Ką tai parodo? 1. Įvairiapusę lietuvių tautos sampratą, o paprasčiau tariant, kad lietuviu gali būti ir nemokėdamas lietuviškai. 2. Parodo, kad nutautėjimas jau tuomet vyko. Įdomu būtų, jeigu būtų aišku, kiek iš tų 290 lietuvių priklausė tam tikriems luomams. Galbūt iš to išryškėtų kokia nors tendencija.
O ar yra aišku, kokios tautybės tie 22 nežemaičiai/nelietuviai? Gali būt tolimi prašalaičiai, tarkime, Prūsijos vokiečiai ar mozūrai, bet, kita vertus, tai galbūt jau yra gudai, visiškai susitapatinę su lenkiškumu, ir neužsirašę lietuviais.

[Gnoss]

Nėra prasmės gilintis į tai, kad nužudė visas kalbas?
http://en.wikipedia.org/wiki/Languag...nce#Statistics

Nėra prasmės gilintis nes tai akis badantis precedentas, kurį kai kas labai norėtų pakartoti?

Atvaizdas

Tai todėl ir nėra pavyzdys, kad nužudė. Ar Lietuva žudo mažumų kalbas?

[Al1]

Ach koks bėgėdinskas! tyčia iškraipo, nors tu ką. baust tokius reikia.

Tarp kitko, Rabikauskas.

Jau 1770 metais kiek mažiau nei pusė lietuvių vartojo lietuvių kalbą. Ką tai parodo? 1. Įvairiapusę lietuvių tautos sampratą, o paprasčiau tariant, kad lietuviu gali būti ir nemokėdamas lietuviškai. 2. Parodo, kad nutautėjimas jau tuomet vyko. Įdomu būtų, jeigu būtų aišku, kiek iš tų 290 lietuvių priklausė tam tikriems luomams. Galbūt iš to išryškėtų kokia nors tendencija.
O ar yra aišku, kokios tautybės tie 22 nežemaičiai/nelietuviai? Gali būt tolimi prašalaičiai, tarkime, Prūsijos vokiečiai ar mozūrai, bet, kita vertus, tai galbūt jau yra gudai, visiškai susitapatinę su lenkiškumu, ir neužsirašę lietuviais.

Tu čia vis kalbi tik apie aukštesniuosius ar laisvuosius luomus. Bet jie tesudarė gal tik 10-20 proc. gyventojų. Mužikai baudžiauninkai gi kalbėjo lietuviškai ir jie nenutautėjo.

[micku]

Tik kodėl štai Vilniaus kraštas ne toks, kaip likusi Lietuva?

Manau, kad jau iki I pasaulinioo karo Lietuvoje buvo stipri lenkų kalbos įtaka. Kaip taikliai palygino "miestas" buvo maždaug tas, kas dabar yra anglų kalba. Teko skaityti tokius "neutralius" prisiminimus žmonių, kurie po 1937m. ultimatumo buvo nuvažiavę į Lietuvą. Vieni pas savo gimines į Vilkmergę, kiti į Kauną. Jų prisiminimuose ir ten, ir ten galima buvo be problemų susišnekėti lenkiškai. Na, dėl Ukmergės tai gal ir suprantu, bet dėl Kauno tai pats buvau didžiai nustebęs (gal kauniečiai pakomentuos, ne tokie jau ir seni laikai)...
Na o šiaip vaizdelis pakankamai aiškus. Po 1920m. viena valdžia pasistengė, kad neliktų lenkų, kita - lietuvių.

[Sula]

1. Įvairiapusę lietuvių tautos sampratą, o paprasčiau tariant, kad lietuviu gali būti ir nemokėdamas lietuviškai.

Bingo! Tai raktas į visas vėlesnes tautines-kultūrines perturbacijas.

Na o šiaip vaizdelis pakankamai aiškus. Po 1920m. viena valdžia pasistengė, kad neliktų lenkų, kita - lietuvių.

Būtent. Kartais stengėsi kartais net su pistoletu prie kaktos (buvo net taip). Tuo ir skyrėsi 1920-1944 nuo praėjusių amžių. Jie nubrėžė griežtą takoskyrą tarp buvusių artimų tautų, pasikeitė nuo XIX a. pabaigos sustiprėję migraciniai srautai ir t.t.

[Al1]

Užtat lenku gali būti tik mokėdamas lenkiškai ir daugiau nieko. A, dar kataliku būti ne pro šalį...

[Bartas1]

Gnoss,

Beje rusiškai aš moku. Kad govorit' po litovski strogo vozpreščiajetsa - irgi suprantu.

Panašūs draudimai viešai kalbėti lenkiškai, taip pat buvo,- netgi dažnesni, kadangi ši kalba buvo labiau girdima miestuose. Tačiau nei lenkiško rašto nei lenkiškos spaudos draudimo nebuvo.

Tik čia tokia atvirkštinė priklausomybė: kuo daugiau kultūra smaugiama, tuo labiau ji vystosi.

Paradoksalu, bet prie lenkėjimo itin prisidėjo Muravjovo vykdoma rusinimo, bei ortodoksizacijos politika ("Grįžimas prie pradų"), dėl kurios tikintieji dar tvirčiau laikėsi savo "lenkiškojo tikėjimo"..

Tik kodėl štai Vilniaus kraštas ne toks, kaip likusi Lietuva?

http://lt.wikipedia.org/wiki/Merkelis_Giedraitis
http://lt.wikipedia.org/wiki/Motiejus_Valan%C4%ius
Nacijos galutinai susiformavo tautinėse valstybėse, Vilniaus kraštas šiuo kertiniu laikotarpiu priklausė kitai valstybei..

[Gnoss]

Troli, ar tu aklas? Ar bent matai, supranti ką pats cituoji? 158 iš 290 yra mažiau nei pusė? O kiti 22 buvo, kaip sakai, "visiškai susitapatinę su lenkiškumu"? Bet kalbėjo lietuviškai? Fantastika. Toliau nėra ką komentuot. Tęsk savo idiotiškus išsidirbinėjimus vienas.

Atleiskit, gerbiamasai. Jūs jau seniai man susukot galvą, turbūt kokie tai kerai veikia.
Aš vis dar nieko negirdžiu, kuo Vilnius toks išskirtinis, kad kraštas nutautėjo, o visa Lietuva - ne tiek smarkiai.

http://lt.wikipedia.org/wiki/Merkelis_Giedraitis
http://lt.wikipedia.org/wiki/Motiejus_Valan%C4%ius
Nacijos galutinai susiformavo tautinėse valstybėse, Vilniaus kraštas šiuo kertiniu laikotarpiu priklausė kitai valstybei..

Kokiu kertiniu? Norit pasakyt, visas smetoninės Lietuvos pagrindas susiformavo tik atkūrus nepriklausomybę?
O kas buvo iki to? Argi to prado nesuformavo Maironis, Žemaitė, Kudirka, Basanavičius?
O Vilniuj nebuvo lietuvybės skatintojų? Tuoj miestas ištrauks keletą

[Bartas1]

Sula,

Iš pakankamai lietuviškų Videniškių ir Paberžės. Mama sakė, kad pastaroji stpriai (bet ne galutinai) sulenkėjo praktiškai mūsų aptariamu laikotarpiu. Gal ir aš būčiau lenkas, jei seneliai 1920 būtų likę Lenkijoje, o ne Lietuvoje.

Yra įdomios informacijos apie Paberžės lenkėjimą:
http://www.ebiblioteka.lt/resursai/L...ca/L-003-6.pdf

[Bartas1]

Miestas,

Čia tik siūlau atkreipti dėmesį, kad tai buvo lietuvių ir baltarusių paribys, o ne lietuvių ir lenkų. Lietuvių ir lenkų paribys prasidėjo tik ties Suvalkais-Augustavu (nesidomėjau kur konkrečiai) ir ėjo dabartine Kaliningrado srities pietine siena Karaliaučiaus link.Čia pietinėje paribio daly gyveno mazūrai (lenkai ir susimaišę su lenkais-imigrantais prūsai), o šiaurinėje - mažlietuviai (prūsai, vėliau ištirpę kolonistuose lietuviuose-aukštaičiuose).

Dar XIX a ši riba ėjo Juodąja Ančia

Литовцев 389424; они расселены в сев. уу., до р. Чарной Ганчи; за пределами этой р. они становятся все реже
http://gatchina3000.ru/big/097/97856...haus-efron.htm

[Bartas1]

Kokiu kertiniu? Norit pasakyt, visas smetoninės Lietuvos pagrindas susiformavo tik atkūrus nepriklausomybę?

Šiuolaikinės nacijos, susiformavo tik tautinėse valstybėse. Iki tol, daugybė žmonių turėjo tik "vietinę", dvigubą ar pvz. konfesinę (Polak=Katolik) tapatybes. Tarpukario Lenkijoje buvo milijonai žmonių užsirašę tiesiog "tuteišiais"..