LT-BY. Lietuvių - gudų santykiai. LDK palikimo dalybos

[index]

Įdomu ir tai, kad stačiatikių bažnyčios pvz. Vilniuje atsirado dar prieš Lietuvos krikštą. Kur dar dabartinėje Lietuvos teritorijoje buvo pastatytos pirmos cerkvės? Akivaizdu, kad Vilnius, kaip centras buvo kartu ir visų LDK kultūrų centras.

Šituo litvinistai irgi mėgsta naudotis. Paima žemėlapį iš dar pagoniškos Lietuvos laikų, rodo "rusų miestą" (Jis dar ir šiandien gana ryškiai matyti ) ir garsiai paklausia "kur tie jūsų lietuvisai, jeigu katalikiškų bažnyčių nebuvo, o mūsų cerkvių žiūrėkit kiek?".

[music]

Šituo litvinistai irgi mėgsta naudotis. Paima žemėlapį iš dar pagoniškos Lietuvos laikų, rodo "rusų miestą" (Jis dar ir šiandien gana ryškiai matyti ) ir garsiai paklausia "kur tie jūsų lietuvisai, jeigu katalikiškų bažnyčių nebuvo, o mūsų cerkvių žiūrėkit kiek?".

Vistiek tos cerkvės dabar turi 19, o ne 13 amžiaus išorinį pavidalą. Nurodai į katedrą su požemiais ir jie neturi ką daugiau komentuoti

[Maxas]

Nereikia taip sureikšminti tų litvinistų.

O dėl 19 a. perstatymų tai ir katedra buvo kelis kartus perstatoma. Lygiai taip pat galima nurodyti į stačiatikių katedros apsidinės dalies autentišką Gedimino laikų mūra.

Čia tiesiog yra manipuliavimas istorija. O faktai yra faktai.

Ir išvis kam tie ginčai? Dėl ko ginčytis?

[Maxas]

Mano nuomone, LDK paveldas yra bendras.
Turėtumėm didžiuotis, kad turim tokią gražią darnaus sugyvenimo istoriją.
O tokius subjektyvius litvinstų požiūrius reikia tiesiog ignoruot. Ir taip aišku, kad jie skleidžia ideologinę dezinformaciją. Dar patarčiau neatsakinėti jiems tuo pačiu.

[mag]

Mokslininkai teigia, kad atvykėlių Baltarusijos teritorijoje buvo 5-10 proc., paskui vyko asimiliacija su jais. Taip ir pradėjo gudai slaviškai šnekėt. Dabar apie 30 proc. gudiškų žodžių yra baltų kilmės; yra ir pavadinimų baltiškų (upė Nemiga, dėkui - dzekui ir t.t.).

Ar maža dalis liko - diskutuotinas klausimas.

Tai čia turbūt būtų kalba apie teritoriją, kur dabar Gardinas, Lyda ir t.t.?Ar ten pagal tave ne gudai buvo, o baltai? Kokia kalba iki tol jie kalbėjo iki išmokimo slaviškai kalbėti pasak mokslininkų? Tai gudai buvo baltų gentis ar kaip? Jau nebesuprantu nieko

[index]

Tai čia turbūt būtų kalba apie teritoriją, kur dabar Gardinas, Lyda ir t.t.?Ar ten pagal tave ne gudai buvo, o baltai?

Bent jau Gardine ir aplink gyveno tokia baltų gentis jotvingiai. Paskui dalį jų teritorijų nukariavo Rusia ir apturėjo kurį laiką. Aišku, kad gyventojai po biški rusėjo, bet akimirksniu nuo žemės paviršiaus dingt negalėjo.

[music]

Nereikia taip sureikšminti tų litvinistų.

O dėl 19 a. perstatymų tai ir katedra buvo kelis kartus perstatoma. Lygiai taip pat galima nurodyti į stačiatikių katedros apsidinės dalies autentišką Gedimino laikų mūra.

Čia tiesiog yra manipuliavimas istorija. O faktai yra faktai.

Ir išvis kam tie ginčai? Dėl ko ginčytis?

XVI amžiaus, ne Gedimino laikų.

[Maxas]

Tai čia turbūt būtų kalba apie teritoriją, kur dabar Gardinas, Lyda ir t.t.?Ar ten pagal tave ne gudai buvo, o baltai? Kokia kalba iki tol jie kalbėjo iki išmokimo slaviškai kalbėti pasak mokslininkų? Tai gudai buvo baltų gentis ar kaip? Jau nebesuprantu nieko

„Gudai – tai slaviškai kalbantys baltai“
http://www.patriotai.lt/straipsnis/2...su-dzermantu-1
Pasikartosiu, šis straipsnis atsako į visus tavo klausimus

XVI amžiaus, ne Gedimino laikų.

Bet juk ji pastatyta 1348 m. Tiksliau sakyt visgi Algirdo laikų.

[Romas]

Dabar apie 30 proc. gudiškų žodžių yra baltų kilmės; yra ir pavadinimų baltiškų (upė Nemiga, dėkui - dzekui ir t.t.).

Gal nereikia pervertinti lietuvių kalbos indėlio į gudų kalbą.
Dėkui - labiau slaviškas žodis (panašiai skamba lenkiškai, čekiškai, slovakiškai, ukrainietiškai)
Be sviran (svirnas), dojlidstvo (architektūra), dzirvan (dirvonas), ir dar kelių, gudų kalboje ar tarmėse nėra daug baltiškų žodžių.

[Maxas]

Patikslinsiu. Daugiakampėse apsidėse XIV-XV a., šoniniai bokšteliai XVI a. (šaltinis: 171 psl. VDA knygoj - LDK gotika.)

[Maxas]

Gal nereikia pervertinti lietuvių lkalbos indėlio į gudų kalbą.
Dėkui - labiau slaviškas žodis (panašiai skamba lenkiškai, čekiškai, slovakiškai, ukrainietiškai)
Be sviran (svirnas), dojlidstvo (architektūra), dzirvan (dirvonas) ir dar kelių , gudų kalboje nėra daug baltiškų žodžių.

Į šį klausimą geriausiai mokslininkai ir lingvistai atsakys. Buvo kalbos, kad bus rengiamas žodynas baltų kilmės žodžių gudų kalboje.

[Maxas]

Vieno baltarusio mokslininko, etnokultūrologo, filosofo nuomonė apie Vilnių ir jo problemas:

Man Vilnius yra miestas-pasaka, kur kas artimesnis ir brangesnis už kitus miestus. Minskas – gimtasis miestas fizine prasme, o Vilnius – dvasine. Todėl puikiai suprantu lenkų ir gudų jausmus, kuriuos jie kartu su lietuviais jaučia Sostinei. Be jokios abejonės, Vilniaus istorija prasidėjo baltiškajame etniniame kontekste. Baltiška yra ir miesto mitologija, kuri tam tikra prasme įgyvendinta sakraliame, realiame landšafte. Būtent čia ir slypi viskas magiškasis Vilniaus žavesys.

Tačiau kaip ir bet kuris europietiškas, viduramžių miestas, Vilnius nebuvo etniškai ir religiškai vienalytis, toks jis nėra ir dabar, kadangi net šiandien gatvėse galime išgirsti lietuvių, lenkų, gudų, rusų ir netgi anglų kalbą. Neslėpsiu, kad šiandieninis etninis ir lingvistinis status quo Vilniuje mane tenkina: t. y., lietuvių kalba ir tauta dominuoja, tačiau gana pastebimas ir kitų kalbų egzistavimas. Dabartinis lietuvių kalbos dominavimas Vilniuje man atrodo teisėtas iš istorinės pusės, bent jau dėl to pirminio baltiškojo kultūrinio ir mitologinio konteksto, apie kurį aš kalbėjau aukščiau.

Tačiau taip pat svarbu pasakyti, kad kartu su lietuviais pretenduojančios į „Vilniaus teisę“ etninės grupės – lenkai ir gudai, yra tuteišiai, Vilniaus krašto autochtonai. T. y., tie patys baltai, kurie laikui bėgant sugudėjo, sulenkėjo ar surusėjo. Iš šios situacijos išplaukia keletas strategijų. Viena iš jų – bandyti supriešinti vienas prieš kitą mūsų tautas, ir taip iki pat ginkluoto konflikto. XX a. istorijoje toks scenarijus išsipildė dėl lenkiškosios Vilniaus okupacijos. Viso to pasekmės buvo ir bus tik liūdnos, o rezultatais pasinaudos išorinės jėgos.

Kita strategija – surasti bendrą pagrindą, dirvą, iš kurios kyla mūsų tautų šaknys. Tačiau čia būtina išvengti tiesmukumo ir šovinizmo, vadinasi, negali būti jokios prievartinės lituanizacijos ar polonizacijos. Be to, etniniams lietuviams, baltų kalba kalbantiems lietuviams, matyt, reikėtų pripažinti, kad gali būti ir gudiškai ar lenkiškai kalbančių lietuvių, o visokie postringavimai apie pastarųjų „sugedimą“, o pirmųjų „atsilikimą“ ir „barbariškumą“, turi būti gniaužiami užuomazgoje. Tarpusavio supratimą galima pasiekti tik abipuse pagarba. Tai garbingiausias ir produktyviausias kelias.

http://www.patriotai.lt/straipsnis/2...su-dzermantu-2

[Sula]

Jie laiko savo tikrąja sostine Vilnią. Nieko blogo tame nematau. Ta pati LDK. Nemanau, kad baltarusiai studentai Vilniuje skatina separatizmą. Istorinė Baltarusijos ir Lietuvos sostinė - Vilnius. Tokia jau realybė. LDK etninis faktorius tuo metu nebuvo nereikšmingas.
Jei ne dabartinė Baltarusijos politika, iš dalies ir Lietuvos, tai Baltarusija istoriškai yra artimiausia mūsų kaimynė.

Paskaitykite jų tekstus, ir sužinosite. Ne visi, aišku, aršūs, bet yra patologiškų. Juk aš jau rašiau čia. Tie jarmalovičininkai nelaiko LDK kažkokių "lietuvisų" istorijos dalimi. Литва yra senovės slavų gentis.

[Maxas]

Paskaitykite jų tekstus, ir sužinosite. Ne visi, aišku, aršūs, bet yra patologiškų. Juk aš jau rašiau čia. Tie jarmalovičininkai nelaiko LDK kažkokių "lietuvisų" istorijos dalimi. Литва yra senovės slavų gentis.

Litvinizmas - tai pseudomokslinė teorija. Nepalaikau tokios teorijos. Ir nematau prasmės net cituot litvinistus

[D.P]

Vėliau - turėjau omeny, kad neiškarto kai susiformavo LDK.
O dėl to vertinimo ką lietuviams palieka tai tu ir įvardinai baltarusiško litvinizmo apraiškas, kuris iš tikrųjų yra klaidingas. Lygiai taip pat kaip kai kurie teigia, kad svarbiausi buvo lietuviai valstybės gyvenime ir visas paveldas priklauso tik Lietuvai ir lietuviams. O su Baltarusija išskirtinis atvejis. Tiek amžių buvome bendra valstybė ir negalime teigti, kad Baltarusija buvo pavergta ar užkariauta lietuvių.

Algirdas ir Kęstutis - geras multikonfesiškumo pavyzdys. Žinoma yra įvairių interpretacijų ir skirtingų šaltinių, gal jie abudu buvo pagonys.
Priešpriešų tarp skirtingu bažnyčių žinoma buvo. Didelę įtaką tam turėjo ir kaimynė Lenkija. Įdomu ir tai, kad stačiatikių bažnyčios pvz. Vilniuje atsirado dar prieš Lietuvos krikštą. Kur dar dabartinėje Lietuvos teritorijoje buvo pastatytos pirmos cerkvės? Akivaizdu, kad Vilnius, kaip centras buvo kartu ir visų LDK kultūrų centras.
Totoriai, vokiečiai ir žydai nelaiko Vilnių savąja "sostine", kadangi turi ir svarbesnių istorinių centrų.

Kiek teko domėtis, vokiečių vilniškiai nemėgo, taip rašė savo dienoraštyje ir garsūs Vilniaus universiteto vokiečių profesoriai. Gal istorinė atmintis, gal dar kas...
Totoriai visad sudarė dalį įvairiasplavio Vilniaus gyvenimo, tačiau jų namai veikiau buvo Trakai, nors ir Vilniuje iki pokario stovėjo mečetė. Bet apskritai LDK, o vėliau ATR totoriai gyveno gerose sąlygose. religinė toliarancija. "saracėnai", šįkart jau ne pagonys lietuviai, rado prieglobsty. Lukiškės arba tartaria, totorių vartai, net miesto sargyba vienoje Vilniaus dalių buvo patikėta totoriams. Vilniaus veikiau buvo vienas iš kultūrinio-dvasinio totorių gyvenimo miestų. Bet bendruomenės kaip ir neliko. berods prelatas Mykolas Krupavičius yra rašęs,kad vaikystėje pirmąkart išvydo Vytauto Didžiojo portetą pas totorių. Nesistebiu, kodėl dauguma gerbia totorius...

Tuo tarpu su žydais kitaip. iki Holokausto tai buvo dvasinis žydų miestas. Tiesa, tai labiau ortodoksinių žydų miestas, bet Gaonas jiems liks Gaonu. Holokaustas viską ištrynė, o ir nebeliko Didžiosios sinagogos...Nors Jaruzalė jiems kaip buvo taip ir bus svarbaiusias taškas.
Apskritai Vilnius buvo veikiau kaip dvasinio gyvenimo forma, perfrazuojant gerai žinomus žmones. Sykiu ir rusėnų.

Kas dėl baltarusų. jų indėlio negalima palikti nuošaly ar ignoruoti. Bet kai kurių jų radikalizmas sukuria papildomas įtampas. Istorikų-diletantų ir savos tapatybės paieškose paskendę kaimynai kartais giriebiasi šiaudo. Antra vertus, būkim biedni, bet teisingai - lietuviai irgi nevisiškai adekvačiai įvertina LDK palikimą ir visur bando ieškoti lietuviškum geno. Čia tas pats, kas sakyti, kad lietuvių kalbos pavyzdžių iš ankstesnių nei 18am neišliko. jų išliko ir ne vienas.

Be music'o minėtos katedros požymių, galima paminėti ir Kalnų parko teritoriją, ir verkių regioną, kurių archiologiniai atradimai tiesiogiai įrodo, kad čia jau seniai gyventą baltų. Ką jau kalbėti apie Gedimino pilies teritorijoje rastus iki Vytato laikų dirbinius, datuotinus Gedimino ar Algirdo/Kęstučio laikotarpiui... o dar galima Mindauginė Vilniaus praeitis. Žodžiu, tokie baltarusų argumentai yra veikiau savęs kaip tautos ieškojimo diletantiškas padarinys, nei konstruktyvus bandymas pripažinti LDK lietuviškumo elementą (o būtent tai ir buvo, vėliau tai transformavosi į kelių tautų sąjungą).
Vilniaus - Trakų ašis ir buvo LDK branduolys. Tokie ginčai tęsis dar kelias kartas...Bet jas skatins nebent nesusikalbėjimas ir atrištos rankos įvairaus plauko marginalams.

Pakankamai įdomus šaltinis yra Gedimino laiškai ir jų analizė. Pasirodo, jau tuomet Vilniuje būta ir krikščionių(vokiečių ir lenkų(abi grupės galimai buvo "karo grobis" bei atvykę pirkliai)), ir rusėnų bei jų šventovių. Juokaujant galima pamąstyti, kiek yra/buvo pasaulyje miestų, kuriuose be pagoniškų apeigų, būtų atliekamos ir krikščioniškos apeigos, o šalia gyventų negeriausius santykius palaikantis rytų ortodoksai..? Nedaug.

Dėl Algirdo religinės orientacijos. Mano žiniomis, baltarusai teigia, kad jis apsikrikštijo, bet dauguma istorikų vieningai laikosi nuomonės, kad jis išliko pagonimi iki gyvenimo galo. kai kurie jo amžininkai metraštininkai jį yra pavadinę "pagonių patriarchu". Tokias nevisai pagrįstas nuomones gali paneigti jo kapo atradimas. šiuo metu dažna pasirodo pranešimų apie galimą jo kapavietės lokaciją. būtų nuostabus atrdimas, reikšmingas visam regionui.

Kita vertus, tuomet religinė orientacija tarsi "apspręsdavo" tavo priklausomybę. Mes negalime būti tikri, kad pavyzdžiui dabar daug diskusijų keliančio rekonstruojamo pastato Bokšto gatvėje teritorijoje rasti krikščioniški palaidojimai iš 14am. (manoma, kad rusėnai/stačiatikiai) nebuvo apkrikštyti lietuviai-stačiatikiai ir atvirkščiai.

[Bartas1]

Maxai,

O dėl to vertinimo ką lietuviams palieka tai tu ir įvardinai baltarusiško litvinizmo apraiškas, kuris iš tikrųjų yra klaidingas. Lygiai taip pat kaip kai kurie teigia, kad svarbiausi buvo lietuviai valstybės gyvenime ir visas paveldas priklauso tik Lietuvai ir lietuviams. O su Baltarusija išskirtinis atvejis. Tiek amžių buvome bendra valstybė ir negalime teigti, kad Baltarusija buvo pavergta ar užkariauta lietuvių.

Kariauta ir su Polocku ir su Gardinu. Nuo 1183 m. lietuvių karo žygiai jau kasdienybė. Jungėsi prie galios. Buvo ir žiaurių sukilimų (pvz. Smolenske) malšinimų. O ir vedybos tai tik tam tikri politiniai spektakliai. Tačiau be abejo rusinai (baltarusiai ir ukrainiečiai) buvo tapę valstybės dalimi ir kartu kautasi ne vienose kautynėse..

Algirdas ir Kęstutis - geras multikonfesiškumo pavyzdys. Žinoma yra įvairių interpretacijų ir skirtingų šaltinių, gal jie abudu buvo pagonys.

Neabejojama, kad Algirdas buvo sudegintas pagonišku papročiu.

Vieno baltarusio mokslininko, etnokultūrologo, filosofo nuomonė apie Vilnių ir jo problemas

Geras straipsnis

Į šį klausimą geriausiai mokslininkai ir lingvistai atsakys. Buvo kalbos, kad bus rengiamas žodynas baltų kilmės žodžių gudų kalboje.

Jūratė Laučiūtė: „Baltizmų slavų kalbose žodynas“, 1982 m. išleistas rusų kalba Leningrade (Petrapilis, dabar S. Peterburgas), leidykloje „Mokslas“ (Наука)

[mag]

„Gudai – tai slaviškai kalbantys baltai“
http://www.patriotai.lt/straipsnis/2...su-dzermantu-1
Pasikartosiu, šis straipsnis atsako į visus tavo klausimus



Bet juk ji pastatyta 1348 m. Tiksliau sakyt visgi Algirdo laikų.

Ai tai tu čia apie tokius mokslininkus...galvojau gal rimtai tu čia

[index]

Dėl Algirdo religinės orientacijos. Mano žiniomis, baltarusai teigia, kad jis apsikrikštijo, bet dauguma istorikų vieningai laikosi nuomonės, kad jis išliko pagonimi iki gyvenimo galo. kai kurie jo amžininkai metraštininkai jį yra pavadinę "pagonių patriarchu". Tokias nevisai pagrįstas nuomones gali paneigti jo kapo atradimas. šiuo metu dažna pasirodo pranešimų apie galimą jo kapavietės lokaciją. būtų nuostabus atrdimas, reikšmingas visam regionui.

O ar Algirdas nebuvo sudegintas pagal visus pagoniškus papročius? Dėl krikštijimosi visko gali būti, bet tikru krikščioniu jis taip greičiausiai ir netapo. To reikėjo tik dėl politikos ir žmonos, o ir šiaip pagoniui vienas papildomas dievas visų kitų nepanaikina.

[D.P]

man labai patiko vienos kelionės po Ukraino metu iš vietos žmonių išgirti pasisakymai apie lietuvius,akip apie geriausius okupantus ) na, o jei rimtai, tai bent jau ukrainiečiai neretai akcentuoja savo aukso amžių iki liublino unijos. bet kaip sakoma : kiek yra istorikų, tiek skirtingų nuomonių. dėl daug ko kalti ir patys lietuviai. Pavyzdžiui pamirštame 19am sukilimą, o juos tarsi uzurpuoja baltarusų šovinistai, nors tai - ypač 1861m - buvo net labai lietuviškas etninėje teritorijoje(!). Nebūtinai šovinistai. Teko girdėti,kad Europos humanitariniame universitete studijuojantys baltarusai rengė paminėjimą Lukiškėse sukilelių garbei kai tuo tarpu Lietuvoje apie tai nebuvo garsiia šnekama ar iškilmingai minima...
daug diskusijų kelia garsusis artilerijos meno autorius Kazimieras Simonavičius. Lietuviai jį laiko lietuviu iš Raseinių, baltarusai - rusu nuo Vitebsko..

[D.P]

O ar Algirdas nebuvo sudegintas pagal visus pagoniškus papročius? Dėl krikštijimosi visko gali būti, bet tikru krikščioniu jis taip greičiausiai ir netapo. To reikėjo tik dėl politikos ir žmonos, o ir šiaip pagoniui vienas papildomas dievas visų kitų nepanaikina.

Taip, šią versija esu girdėjęs ir manau jį turi rimtesnį pagrindą nei baltarusų stačiakiškoji Algirdo orientacija. Algirdo sūnus Jogaila juk pagonis buvo, nors mama stačiatikė rusinė.
Šiuo metu vyksta ar vyko tyrinėjimai dėl galimos Algirdo kapavietės. KAs ten žino, gal jau radom bent vieną didįjį kunigaikštį
ir ieškoma šalia Vilnaius esančiuose pilkapiuose. neabejojima, kad buvo sudegintas ar palaidotas pagal pagoniškus papročius.
Tiesiog paminėjau, kad girdėjau tokias nuomones dėl Algirdo. Kartą youtubej prie vieno video įsivėliau į aršią diskusiją dėl to, bet buvo beviltiška, nes tas pats argumentas - "jūsų informcija paremta lietuvių tyrinėjimais"...