LT-BY. Lietuvių - gudų santykiai. LDK palikimo dalybos

[pukisbaisula]

Tais laikais miestai jau slavėjo ir vokietėjo tik kaimas ne nes nebuvo raštingas.Kaip nebūtų keista rašto buvimas paspartina kalbos kitimą,o lietuviai savo kalbą perdavinėjo iš lūpų į lūpas,ir ji mažai tepakito.Pvz..dabar męs turim oficealę kalbą ,o tarmės per paskutinį šimtą metų nunyko,ir per kitą šimtmeti tikrai išnyks.Tai ir yra globalizacija.O kaip globalizacija pasibaigs visi kalbėsim macdonaldas,kompjuteris,televizorius,ir daug kitų tarptautinių žodžių,ir pora lietuvišk kurių po poros tūkstancių metų gal net nesuprasim.O kad taip neatsitiktu susirūpinti reikėtu jau dabar.Nors per prievartą nieko nepasieksim,turi būti vidinis noras,garsesnis už pilvo gurgimą,

[music]

Tais laikais miestai jau slavėjo ir vokietėjo tik kaimas ne nes nebuvo raštingas.Kaip nebūtų keista rašto buvimas paspartina kalbos kitimą,o lietuviai savo kalbą perdavinėjo iš lūpų į lūpas,ir ji mažai tepakito.Pvz..dabar męs turim oficealę kalbą ,o tarmės per paskutinį šimtą metų nunyko,ir per kitą šimtmeti tikrai išnyks.Tai ir yra globalizacija.O kaip globalizacija pasibaigs visi kalbėsim macdonaldas,kompjuteris,televizorius,ir daug kitų tarptautinių žodžių,ir pora lietuvišk kurių po poros tūkstancių metų gal net nesuprasim.O kad taip neatsitiktu susirūpinti reikėtu jau dabar.Nors per prievartą nieko nepasieksim,turi būti vidinis noras,garsesnis už pilvo gurgimą,

Netiesa, lietuviškas pamaldas Vilniuje panaikino tik XVIII amžiuje, teismų nutarimai skelbti ir lietuviškai ir t.t. Ir apskritai, XIX a. pradžioje prieš pat Filaretų- Filomatų bylas ir po sukilimo sekusį universiteto uždarymą buvo norima steigti lietuvių kalbos katedrą

Tai taip, metas susirūpinti vaizduokliais, laidabraukiais-vielabraukiais, maigyklėm, judriukais, spaudynais, programišiais. Tikros mišios.

http://www.technologijos.lt/n/moksla...-11350&l=2&p=1

http://www.smaizys.lt/informacines-t...uterine-kalba/

[index]

Žiūrint ką laikyti protėvyne. Faktas, kad slavų gentis labai išsiplėtė I tūkstantmečio pabaigoje. Yra įtarimas, kad jie panašiu laiku ir keliu atėjo iš bendrai su baltais, ir gal buvo artima subkultūra, vėliau paveikta klajoklių ir vietinio substrato (tiurkų, dakų, finougrų...).
Kadangi mūsų protėvynė neaiški, tai nėra žinoma ir jų. Be to kultūros ne visada sutampa su genetine kilme. Pvz.: tie patys estai genetiškai yra labiau baltų ir germanų giminės nei finougrų; bulgarai yra tiurkų kilmės gentis, o kalba slaviškai

Manau, kad tas turėjo įvykti jau anksčiau. Tuo metu slavai jau buvo įsitvirtinę šiaurės rytų dabartinės Vokietijos dalyje (Liubekas, Berlynas) iš kur buvo išsikraustę gotai link Romos ir visur kitur, o paskui ir anglai. Manau, kad tas turėjo vykti dar tautų kraustymosi metais. Kažin ar nebus netgi dar kokie hunai atstūmę baltų su slavais iš kokių Ukrainos stepių.

[pukisbaisula]

Taip sutinku nes nyko nyko kol sunyko,tai ir panaikino.Tas pats su baltarusių kalba nyko,nyksta,ir kogero išnyks.Jie tai irgi jauce bet sustabdyti jau nebegali,o būti rusais irgi nenori.Ir kaip ten viskas pasisuks dar neaišku,dėlto ir blaškosi po visokes teorijas ar jie baltai ar slavai ar išvis kažkoks fenomenas,kaip velyki litvin.(Nors tendencijos atsikasti kuo daugiau Lietuvos istorijos visiškai aiškios)Juk kai reiks savo šalį atstovėti prieš priešus tai turi skirtis nuo savo priešų.Jie turi būti ne Rusais,o litvinas,o Lietuviai tai anot jų tai tik žemaiciai.(kurie po miškus pliki lakstė ir valstybės kūrime nedalivavo.)Tai va tautos medžio sėkla jau pasėta,bet mes visi turbūt žinom kad iš jos išaugti gali tiktai gudobelė.

[Sula]

Manau, kad tas turėjo įvykti jau anksčiau. Tuo metu slavai jau buvo įsitvirtinę šiaurės rytų dabartinės Vokietijos dalyje (Liubekas, Berlynas) iš kur buvo išsikraustę gotai link Romos ir visur kitur, o paskui ir anglai. Manau, kad tas turėjo vykti dar tautų kraustymosi metais. Kažin ar nebus netgi dar kokie hunai atstūmę baltų su slavais iš kokių Ukrainos stepių.

Turime autoritetingos indoeuropiečių kilmės tyrinėtojos Marijos Gimbutienės teoriją.

[Tomizmas]

Šiaip baltai ir slavai pradžioje tikriausiai buvo vienas etnosas, nes kalbos yra labai artimos, slavai iš visų indoeuropiečių baltams yra artimiausi. Daug vienodų žodžių, panaši gramatinė struktūra, kitos ypatybės (pvz bendraties galūnė -ti arba -t), genetika - R1A haplotipas, ir t. t. Kas sako kad slavų protėvynė neaiški? Labai aiški - pietų Lenkija ir vakarų Ukraina, į pietus nuo Polesės, kai tuo tarpu baltai gyveno į šiaurę nuo Polesės. Iš ten slavai, pradedant V amžiumi, ėmė plisti į visas puses. Dėl Polesės, tai teko girdėti tokią labai įtikinamai skambančią teoriją (gaila, šaltinio nerandu), kad būtent Polesės pelkės, kuriuos po ledynmečio buvo net ne pelkės, o milžiniški ežerai, kaip natūrali gamtinė kliūtis ir lėmė baltų ir slavų, pradžioje vieno etnoso, išsidiferenciavimą į skirtingus.

[Sula]

Istorijoje yra žinoma pirmoji slavų valstybė - Samo karalystė (Samo gentinė konfederacija). Pirklio Samo vadovaujami proto-slavai sukilo prieš klajoklių politinius darinius ir galiausiai patys susivienyjo į pirmąją valstybę ten kur visada gyveno.

Tai nieko nerodo. Čekijos teritorijoje iki 3 a. pme gyveno keltų gentys, po to- germanų, ir tik nuo 5 a. - slavų.
Indoeuropiečių plitimas ir ėjo tokiomis bangomis.
Prieš tai Vakarų Europoje gyveno senieji europiečiai apie kurius mažai žinoma, Rytų Europoje - finougrai, bet jie irgi yra ateiviai, keliavę paskui ledyno kraštą.

[Tomizmas]

WHAAAAAAT?

kokios dar polesės, kokios dar pelkės, ežerai ir pamiškės ?
kaip jums ir neatsibosta visos tos naujos "naujienos" ?

Istorijoje yra žinoma pirmoji slavų valstybė - Samo karalystė (Samo gentinė konfederacija). Pirklio Samo vadovaujami proto-slavai sukilo prieš klajoklių politinius darinius ir galiausiai patys susivienyjo į pirmąją valstybę ten kur visada gyveno.

Tai patvrtina ir ligvistiniai duomenys, kurie rodo išskirtinį gausumą tokių vietovardžių, kurių šaknyje yra sandas "tyrg" t.y. turgus (prekyba būdinga klajokliams). Visi tie -tyrg -tyrg- tyrg tankiai išsidėstę tarp Slovakijos ir Vengrijos t.y. Dunojaus vidurupyje (iš čia Dunojus - upė motina netgi kokiem nors viatičiams nuo Riazanės). O ir vėliau po Samo konfederacijos griūties t.y. ir prie Didžiosios Moravijos, ir hunų imperijoje slavai toliau artimai kontaktavo ir giminavosi su pietinės Europos klajokliais (o rytų slavai su klajokliais-normanais t.y. "riusais"). Ir jokios pripetės čia ne prie ko.

Samo valstybė susiformavo 623 metais, kai tuo tarpu slavų ekspansija vyko VI amžiuje - t. y. iki 600 metų. Visomis kryptimis jie plėtėsi panašiu metu, VI amžiuje - ir Bizantiją puolė 518 metais, ir dabartinės Rusijos ir Baltarusijos teritorijoje apsigyveno panašiu laiku, ir rytinėje Vokietijos dalyje apsigyveno VI amžiaus pabaigoje. Samo valstybė įkurta jau PO ekspansijos, ir tai nebuvo gimtoji slavų teritorija - iki tol, kaip Sula teisingai ir sako, ten gyveno keltai bojai, nuo kurių kilo Bohemijos pavadinimas, gal net kai kurios germanų gentys ten migravo. Vengrija, kaip stepių šaluis, visada buvo "melting pot", ten visi klajokliai iš Azijos užbaigdavo kelią - hunai, avarai, pečenegai, vengrai ir t. t. Sėslūs žemdirbiai slavai ten negalėjo susiformuoti. Samo valstybė nebuvo slavų protėvynė. Jeigu daugiau už mus išmanantys istorikai remdamiesi archeologiniais radiniais ir slavų migracijos bangomis mano, kad slavai migravo iš pietų Lenkijos ir vakarų Ukrainos, tai nėra pagrindo jais netikėti. Tuo labiau, kad šios vietos yra prie pat baltų anais laikais apgyventos terotorijos, o baltų ir slavų kalbų artimumas, daugybės žodžių ir gramatinių formų panašumas akivaizdus net neprofesionalui. O natūrali riba buvo būtent Polesės pelkės.

[music]

Šiaip baltai ir slavai pradžioje tikriausiai buvo vienas etnosas, nes kalbos yra labai artimos, slavai iš visų indoeuropiečių baltams yra artimiausi. Daug vienodų žodžių, panaši gramatinė struktūra, kitos ypatybės (pvz bendraties galūnė -ti arba -t), genetika - R1A haplotipas, ir t. t. Kas sako kad slavų protėvynė neaiški? Labai aiški - pietų Lenkija ir vakarų Ukraina, į pietus nuo Polesės, kai tuo tarpu baltai gyveno į šiaurę nuo Polesės. Iš ten slavai, pradedant V amžiumi, ėmė plisti į visas puses. Dėl Polesės, tai teko girdėti tokią labai įtikinamai skambančią teoriją (gaila, šaltinio nerandu), kad būtent Polesės pelkės, kuriuos po ledynmečio buvo net ne pelkės, o milžiniški ežerai, kaip natūrali gamtinė kliūtis ir lėmė baltų ir slavų, pradžioje vieno etnoso, išsidiferenciavimą į skirtingus.

Teko žiūrėti dokumentiką. Tai štai prieš kelis tūkstančius metų ar net tik prieš 1000, Polesės pelkių vietoje buvo kažkas panašaus į dabartinę Azovo jūrą, bet dėl žemės vandens balanso pokyčių, tuometinės pelkės Azovo jūros vietoje ėmė pildytis vandens ir per tik kokį tūkstantį metų susiformavo negili 2-5 m. gylio jūra, o Polesės jūra, atvirkščiai, ėmė sekti ir susiformavo didžiausia pasaulio pelkė. Vienas iš gamtos fokusų kaip ir "mažasis ledynmetis".
Galbūt būtent tai paskatino slavus kraustytis kitur?

[Depeche]

Realiai bendraujant su baltarusiais, man susidarė įspudis kitoks, nei čia daugelis piešia, taip vadinami litvinai, kaip jie sako, yra noras parodyti ne mums, o rusams, kad jie yra ne RUSAI, o tauta susiformavusi kitoje valstybėje (LDK) ir dar, kad jie net didžiuojasi, kad jie vis dėl to nėra visiški slavai, o susiformavo ant baltiškojo prado, iš ko, ir ant šio prado, lietuviai suformavo LDK, niekas neginčija (iš normaliųjų baltarusių, nežinau kaip su tais pseudoistorikais) , kad LDK yra sukurta lietuvių, tiesiog jie didžiuojasi, kad raštija buvo pagrįsta senąją gudų kalba, ir vėl gi tai išsikėlimas ne prieš mus,o prieš Rusiją. LDK širdis yra etninė Lietuva, niekas to niekaip nepaneigs be savo nesamoningų išvedžiojimų.

[Maxas]

Na as pats daug bendrauju su baltarusiais tai kitoks ispudis susidare. Litvinistu tikrai yra mazuma, asmeniskai nei vieno tokio nepazistu. Siaip tai jie visada buvo priesiski Rusijai, vel pabreziu 500 metu LDK bendros istorijos. Toliau tavo minima baltai - baltarusiai tai visiskai kita teorija neturinti nieko bendro su litvinizmo judejimu. O LDK sirdis yra - kulturu kryzkele - Vilnius.

[Depeche]

Na as pats daug bendrauju su baltarusiais tai kitoks ispudis susidare. Litvinistu tikrai yra mazuma, asmeniskai nei vieno tokio nepazistu. Siaip tai jie visada buvo priesiski Rusijai, vel pabreziu 500 metu LDK bendros istorijos. Toliau tavo minima baltai - baltarusiai tai visiskai kita teorija neturinti nieko bendro su litvinizmo judejimu. O LDK sirdis yra - kulturu kryzkele - Vilnius.

LDK širdis yra Trakų vaivadija su Vilniaus miestu, galima pradėti nuo Mindaugo domeno, iš čia kilo Gediminaičiai ir pan. Nežinau ką tu pažįsti, o ko ne, bet aš pažįstu, kurie taip kalba.

[Sula]

Litvinistai yra grupė baltarusių, kurie ideologizuoja ir garbina pseudomokslininko M.Jermalovičiaus ir jo pasekėjų darbus. Čia E.Gudavičiaus kritika:

http://viduramziu.istorija.net/etno/gudavicius-en.htm

Gaila, kad nerandu pačio T.Baranausko pateikto "litvinizmo" apibrėžimo. Be abejo, tai terminas-naujadaras. Litvinizmo judėjimą slopina A.Lukašenkos režimas, bet neaišku, ar vėl atgimus baltarusių nacionalinei savimonei (tikėkimės tai įvyks), neišryškės plačiau vėl šitie ligoti reiškiniai.
Ir, neduok Die, netaptų valstybine kaimynų ideologija.

Internete yra keletas svetainių, kurios valdytojai litvinizmą priima kaip vieną iš savo idejinių kredo:

http://hetman.by/

Taip pat istorinis skyrelis www.tut.by forume. Tiesa, jis neseniai gerokai pravalytas KGB struktūrų.

[Wycka]

Litvinizmo judėjimą slopina A.Lukašenkos režimas, bet neaišku, ar vėl atgimus baltarusių nacionalinei savimonei (tikėkimės tai įvyks), neišryškės plačiau vėl šitie ligoti reiškiniai.
Ir, neduok Die, netaptų valstybine kaimynų ideologija.

Vat ir man šiek tiek neramu, kad atsikračius Lukašenkos kaiminystės, galime užlipti ant kito, ne ką mažesnio grėblio — to paties litvinizmo. Gudai pasiims Vytį kaip savo herbą, kėsinsis į LDK istorinį paveldą, pirmiausia į rašto paminklus. Jeigu šiandien dėl Adomo Mickevičiaus kartais kyla diskusijų tarp lietuvių ir lenkų, tai visiškai tikėtina, kad po Batkos ir gudai pareikš savo pretenzijas. Žinoma, visa tai gali ir neįvykti, arba įvykti kur kas švelniau ir subtiliau, negu dabar įsivaizduojame. Mane ramina tik tai, kad baltarusių istorinė sąmonė jau 90 metų yra slopinama, ir net ir paleidus vadžias, dar reikės 15-20 metų, kol ji atgytų, bet kuo toliau, tuo sunkiau bus reikšti istorines pretenzijas į LDK ir jos palikimą.

[Maxas]

O tai ką gudai neturi teisės naudot Vytį, kaip valstybės herbą? Ir kai naudojo ar buvo ginčų su Lietuva? Manau, kad LDK - tai mūsų bendras paveldas, ir nesvarbu kur ir kaip LDK susikūrė, svarbu tolimesnė jos raida. Tada buvome viena tauta (nekalbine prasme).

[oranger]

Teks baltarusiams vadintis panašiai kaip Makedonijai - FSROL (Former Soviet Republic Of Lithuania)

[Wycka]

O tai ką gudai neturi teisės naudot Vytį, kaip valstybės herbą? Ir kai naudojo ar buvo ginčų su Lietuva? Manau, kad LDK - tai mūsų bendras paveldas, ir nesvarbu kur ir kaip LDK susikūrė, svarbu tolimesnė jos raida. Tada buvome viena tauta (nekalbine prasme).

Abejoju, ar mes kažką pasiektume, oficialiai ėmę prieštarauti Vyčio naudojimui, nes ir tas Vytis nors ir labai panašus, bet nėra identiškas Lietuvos naudojamam. Simbolių panašumai, kaip pvz Rumunijos ir Moldavijos, simbolizuoja bendrą praeities valstybingumą, bet... Rumunai ir moldavai gyveno bendroje valstybėje dar XXa. (1920m.-1940m.), o LDK nebėra jau nuo 1795m.. Pažvelgus į kitą medalio pusę, gudai yra istoriniai vargšai, pirmą kartą tik savo valstybę sukūrę tik 1918m. ir tai tik nepilniems metams, paskui atkūrę tik 1991m. pabaigoje. Į ką jiems belieka atsiremti, jeigu ne į LDK? Kita jiems alternatyva belieka tik Rusija, bet tarp eilučių tai būtų tarsi pripažinimas, kad gudai tėra tik rusų tarmė, kurie istorijos vingiuose tarsi netyčia suformavo atskirą tautą, o dabar ir valstybę, kaip kokie moldavai, flamandai (belgai), islandai, makedonai, etc.. Panašu, kad panašiu keliu gali nueiti Vilnijos lenkai-tuteišai bei Vroclavo lenkai-silezai. Spėju, kad Lenkijos dėmesys šiems regionams yra ne atsitiktinis. Bet jeigu Minskas dar ilgą laiką save sies tik su Maskva, tas pats likimas laukia ir Bresto-Gardino lenkų.

[index]

Netgi laimėjus nacionalistams yra įmanomi du variantai. Vienas iš jų, kad jie identifikuosis su LDK, bet laikys ja bendra praeitimi su lietuviais, ukrainiečiais (Kaip yra su romanų valstybėmis, kur nei viena iš jų nesisavina Romos paveldo).

Kitas variantas, kad laimės litvinistai ir šalia turėsim Litvą (Arba Former Soviet Republic of Litvania), o Minske stovės didžių litvinų kunigaikščių Vitovto ir Hiedimino skulptūros. Aišku jie tada vėl save izoliuotų nuo viso civilizuoto pasaulio kaip visokios FYROM.

[Mørtã]

Vat ir man šiek tiek neramu..

Man irgi, kol Lukasenka-diktatorius kontroliuoja savo sali, nacionalistai nepasirodys politikos arenoje, bet kai tik diktatorius bus nuverstas, o tai neišvengiama, mes galesime susidurti su nemažai problemų einančiu nuo rytinio kaimyno. Vistik stabilumas yra geriau, kad ir nevisai draugiškas.

[Sula]

Teks baltarusiams vadintis panašiai kaip Makedonijai - FSROL (Former Soviet Republic Of Lithuania)

Tiksliau - FPGDL : "Former Part of the Grand Duchy of Lithuania"

Galite padiskutuoti su ponais litvinistais atsigavusioje diskusijoje:

http://forums.tut.by/showthread.php?t=9062569&page=11