Skelbimas

Collapse
No announcement yet.

Didvyriai ar kolaborantai?

Collapse
X
  • Filtrai
  • Laikas
  • Show
Clear All
new posts

    Parašė sankauskas Rodyti pranešimą

    Na taip, tu norėtum kad būtų kaip tavo svajonių šalyje, kur yra viena partija ir viena tiesa.
    Šimašius po truputi prie būtent to ir artėja. Telefoninė teisė jau veikia.

    Comment


      Na taip, tu norėtum kad būtų kaip tavo svajonių šalyje, kur yra viena partija ir viena tiesa.
      Sugedusi plokštelė, neturint ką pasakyti nė į vieną rimtesnį argumentą. Gal atrodo, kad vadovaujantis vienodais principais gali būti nukabinta bent viena atminimo lenta, kabanti kontraversiškos biografijos žydui? Baikit, nemanau. Pakiltų triukšmelis, kad mažai nepasirodytų . Tiesiog vieni sugeba ginti savo interesus, o kiti - tik tarnauti kitų interesams.

      Comment


        Parašė senasnamas Rodyti pranešimą
        Ne kažkiek ten tų britų buvo. Tuo labiau karių.

        https://en.wikipedia.org/wiki/King_David_Hotel_bombing

        Getų suvokimas 1941 m. ir 2019 m. gerokai skiriasi. Bet, žinoma, labai patogu tą skirtumą ignoruoti ir getus sutapatinti vien tik su žudymu.
        Na, iš esmės visi britų klerkai, kariai ir policininkai. T.y. ten buvo joks ne "viešbutis", o okupacinės britų vadovybės pastatas.

        Taip, kitaip. Tik kažkodėl prieš Noreiką buvęs apskrities viršininkas "dėl humanitarinių priežasčių" tų pareigų atsisakė. Noreikai viskas visgi buvo ok.

        Parašė Sula Rodyti pranešimą

        Na, kažkas visgi sušaudė mano senelį (9-ių vaikų tėvą), prosenelę (80-ies), dėdę (kuriam tebuvo 14-a), mamai (niekada nebuvo net komjaunuole) pavyko išgyventi nepaisant apysunkių sužeidimų. T.y. visus kas tuomet buvo troboj. Kurie iš jų buvo "teisėti" taikiniai, iki šiol spėlioju.
        Taigi, kad buvo ir Lietuvos pusėje nusikaltimų (ir ne tik prieš žydus). Būtent dėl to ir reikia žiūrėti į tai, ką kiekvienas žmogus padarė, nors bendrai tą pusė ir buvo teisi.
        Post in English - fight censorship!

        Comment


          Parašė index Rodyti pranešimą
          Taip, kitaip. Tik kažkodėl prieš Noreiką buvęs apskrities viršininkas "dėl humanitarinių priežasčių" tų pareigų atsisakė. Noreikai viskas visgi buvo ok.
          Tik kažkodėl buvęs viršininkas po karo problemų turėjo, o Noreika gavo padirbt ir supakuotas tik kai vėliau prisidirbo.

          Comment


            Parašė mantasm Rodyti pranešimą

            Tik kažkodėl buvęs viršininkas po karo problemų turėjo, o Noreika gavo padirbt ir supakuotas tik kai vėliau prisidirbo.
            Na, prieš Noreiką buvęs viršininkas - I.Urbaitis, buvo iš stambių ūkininkų šeimos, karys savanoris, atsargos kapitonas, teisininkas, advokatas, pro bono gynęs neturtingus kaltinamuosius. Humanistas, mecentas, Šiaulių dramis teatro įkūrėjas, žodžiu tikras to meto Lietuvos elitaz. Tokie buvo NKVD vieni pirmųjų susodinti į gyvulinius vagonus ir išvežti į Sibirą.

            Noreika tuo tarpu dar ir Raudonojoje armijoje atitarnavo, tai aišku kad po karo "gavo padirbt".
            If a lion could speak, we could not understand him.

            Comment


              Kiek daug sofos vertintojų ir istorikų užderėjo per Noreikos istoriją. Gražu skaityti.

              Comment


                Parašė R.D. Rodyti pranešimą
                Kiek daug sofos vertintojų ir istorikų užderėjo per Noreikos istoriją. Gražu skaityti.
                Nulipk nuo savo high horse. Ar žmonės negali nieko vertinti, jei neturi neturi minimum magistro laipsnio toje srityje?
                If a lion could speak, we could not understand him.

                Comment


                  Iš tikrųjų tai nelabai čia yra ką vertinti. Noreika pasirašė geto steigimo dokumentus, kur buvo kalinami ir žudomi Lietuvos piliečiai. Kiek reikia būti nedakruštam, kad dar ką nors čia interpretuotum? Tik absoliutus nuokruša gali iš tokio žmogaus daryti didvyrį.
                  Flickr || 2014 in retrospect: Minsk|Wien|Bangkok|Hong Kong|Shenzhen|Shanghai|Beijing|Guangzhou

                  Comment


                    Parašė John Rodyti pranešimą
                    Iš tikrųjų tai nelabai čia yra ką vertinti. Noreika pasirašė geto steigimo dokumentus, kur buvo kalinami ir žudomi Lietuvos piliečiai. Kiek reikia būti nedakruštam, kad dar ką nors čia interpretuotum? Tik absoliutus nuokruša gali iš tokio žmogaus daryti didvyrį.
                    Getas buvo įsteigtas dar prieš Noreiką Apie žudymą dar irgi kalbos nebuvo. Galima šnekėti nebent apie kalinimą. Bet ten irgi ne jo iniciatyva, o perdavė nacių įsakymą. Dar reikia nepamiršti, kad Noreika dėka tarnybinės padėties turėjo galimybes pagelbėti antinaciniam pogrindžiui ir jo dalyvių atsiminimuose buvo teigiamai vertinamas.

                    Comment


                      Parašė sankauskas Rodyti pranešimą

                      Na, prieš Noreiką buvęs viršininkas - I.Urbaitis, buvo iš stambių ūkininkų šeimos, karys savanoris, atsargos kapitonas, teisininkas, advokatas, pro bono gynęs neturtingus kaltinamuosius. Humanistas, mecentas, Šiaulių dramis teatro įkūrėjas, žodžiu tikras to meto Lietuvos elitaz. Tokie buvo NKVD vieni pirmųjų susodinti į gyvulinius vagonus ir išvežti į Sibirą.

                      Noreika tuo tarpu dar ir Raudonojoje armijoje atitarnavo, tai aišku kad po karo "gavo padirbt".
                      Tarp "vienų pirmųjų" 1941 vasarą nepateko. Tai matyt dar ne tiek elitas buvo.

                      Comment


                        Ai, kam ten aiškintis kas kada ten ką įkūrė. Juk joneliai žino įvykius nuo 1939 m. iki 1945 m. padieniui (na, nors Anušauskas rekomenduoja žinoti įvykių grandines valandomis). Ar tai kokio ten Hanso Geweckės sprendimai, ar dar ko. Už tai Aba Kovneris šventas, nes jis kovojo už tautą. Standartai kiti. Vadovaujantis istorijos meistrų nuomone, Oskaras Schindleris jau būtų pasmerktas seniai, o Manerheimo paminklas susprogdintas.
                        Toks ir rezultatas, kai galvoje negebama sudėti įvykių grandinių, suvokti laikmečio realijų, o matoma adatos dydžio problema su 0 konteksto. Kaip pigūs sputniko tekstai.
                        Taip, sankauskai, turbūt reikia baigti magistrą, nes skystalai ir niekai rašomi + dar ideologizuoti.
                        Paskutinis taisė R.D.; 2019.09.16, 20:47.

                        Comment


                          Parašė R.D. Rodyti pranešimą
                          Ai, kam ten aiškintis kas kada ten ką įkūrė. Juk joneliai žino įvykius nuo 1939 m. iki 1945 m. padieniui (na, nors Anušauskas rekomenduoja žinoti įvykių grandines valandomis). Ar tai kokio ten Hanso Geweckės sprendimai, ar dar ko. Už tai Aba Kovneris šventas, nes jis kovojo už tautą. Standartai kiti. Vadovaujantis istorijos meistrų nuomone, Oskaras Schindleris jau būtų pasmerktas seniai, o Manerheimo paminklas susprogdintas.
                          Toks ir rezultatas, kai galvoje negebama sudėti įvykių grandinių, suvokti laikmečio realijų, o matoma adatos dydžio problema su 0 konteksto. Kaip pigūs sputniko tekstai.
                          Taip, sankauskai, turbūt reikia baigti magistrą, nes skystalai ir niekai rašomi + dar ideologizuoti.
                          Tai kodėl pats leidi tik tokią skystą trydą, vietoj to kad pasidalintum savo išminties lobynais su mumis, vargšais mirtingaisiais?
                          If a lion could speak, we could not understand him.

                          Comment


                            R. D., O ką čia galima aiškintis, jei ir taip viskas aišku? Kam čia rašyti tas paklodės, bandant dėtis daugiau suprantančiu, kai akivaizdžiai nesuprantate elementarių dalykų?
                            Flickr || 2014 in retrospect: Minsk|Wien|Bangkok|Hong Kong|Shenzhen|Shanghai|Beijing|Guangzhou

                            Comment


                              Parašė John Rodyti pranešimą
                              R. D., O ką čia galima aiškintis, jei ir taip viskas aišku? Kam čia rašyti tas paklodės, bandant dėtis daugiau suprantančiu, kai akivaizdžiai nesuprantate elementarių dalykų?
                              Jei viskas aišku, tai gal bent nereiktų daryti faktinių klaidų?

                              Comment


                                Čia blaiviai paaiškinta, tik visažiniams gali būti per sudėtinga suprasti. Iki 1942 m. Vanzės konferencijos patys vokiečiai dar nežinojo, ką su žydais darys. Čia tik 2019 m. viskas yra "aišku".

                                Jis iš tiesų galėjo pasirinkti. Galėjo atsisakyti vykdyti įsakymus ir už tai būti represuotas. Lygiai taip jis ir padarė po kelių metų, kai atsisakė organizuoti lietuvių mobilizaciją į SS ir už tai buvo išsiųstas į Štuthofą. Bet to nepadarė 1941 metais, kai neprisiėmė aukos gelbėdamas žydus nuo getų steigimo. Kritikų aiškinimas tad toks: būtų pasipriešinęs ir prisiėmęs tą auką, būtų didvyris, žydų gelbėtojas. Lietuvos žydų bendruomenė tikriausiai patys kviestų statyti paminklą (nors ne, paminklai žydų gelbėtojams kažkodėl nėra populiari idėja). Bet Noreika nepasipriešino, kad išgelbėtų žydus, pasipriešino tik vėliau – tiek naciams, tiek sovietams, vis dėl lietuvių tautos nepriklausomybės ir garbės, kas, suprantama, pagal postmodernią hypermoralę nėra toks didelis dalykas.
                                Tikrasis kaltinimas Noreikai tad skamba taip: tu turėjai pasiaukoti dėl žydų ir būti jų gelbėtojas. Šiandienos teisėjai, kaip bežiūrėsim, palieka Noreikai dvi galimybes – būti didvyriu arba būti kolaborantu, taigi niekšu naciu okupacijos kontekste, tegu ir pripažįstant nuopelnus kitais gyvenimo etapais. Trečiojo varianto jie nepalieka.
                                J. Noreika 1941 metų vasarą neatėjo pas nacius ieškodamas darbo okupacinėse struktūrose, neprisistatė padėti naciams, nesiekė jokios naudos ar privilegijų iš kolaboravimo. Priešingai, jis buvo sukilimo dalyvis ir Laikinosios Vyriausybės paskirtas tarnautoju su viltimi kurti nepriklausomą Lietuvą. Noreikos paveiksle nėra nieko, kas leistų suabejoti, kad nepriklausomybės atkūrimas buvo vienintelis motyvas sutinkant eiti šias pareigas. Bet naciams perėmus visišką Lietuvos kontrolę ir sužlugdžius LAF planus, buvimas tuo metu ir tose pareigose savaime statė į ypač sudėtingą situaciją ir moralinius pasirinkimus. Šiandien žiūrėdami į tą situaciją Noreikos kritikai sako, kad jis privalėjo elgtis didvyriškai (pasiaukoti) arba, kadangi to nepadarė, būti laikomas kolaborantu ir holokausto dalyviu.
                                https://www.pozicija.org/vytautas-si...jie-nepalieka/

                                Comment


                                  Parašė sankauskas Rodyti pranešimą

                                  Tai kodėl pats leidi tik tokią skystą trydą, vietoj to kad pasidalintum savo išminties lobynais su mumis, vargšais mirtingaisiais?
                                  Žinoma, galima pradėti nuo istoriografijos. Pvz. nuo kažko kaip: Christoph Dieckmann. Deutsche Besatzungspolitik in Litauen 1941–1944, 2016.
                                  Tada galima pvz. šitą: Christoph Dieckmann and Saulius Sužiedėlis. The Persecution and Mass Murder of Lithuanian Jews during Summer and Fall of 1941. Vilnius: Margi Raštai, 2006
                                  Ir tuomet A. Bubnys. Holokaustas Lietuvos provincijoje 1941 metais. (ir kitos autoriaus knygos).
                                  Ar mes diskutuosime "vokrug do okolo" apie orą remintis pasvarstymais, pakalbėjimais...?

                                  Comment


                                    R.D. Ar yra pagrindo teiginiuose, kad didžiuosiuose getuose (Vilniaus, Kauno, Šiaulių) žydai turėjo šansų išgyventi ilgiau, nes kitų variantų nespėjus emigruoti nelabai buvo? Juk buvo persekiojami ir žudomi, kol dar nebuvo jokių getų. O getuose juk daugiausia dirbdavo, masinio žudymo nebuvo? Pvz., uždarant Šiaulių getą karo pabaigoje geto gyventojai buvo perkelti į Štuthofą ir Dachau. Tai, aišku, nieko gero nereiškė, bet nedidelė dalis išgyveno. Steigiant getus niekas nežinojo, nei kaip baigsis karas, nei kas su tais getais bus daroma paskui. Sprendimai atėjo vėliau.

                                    Keli šimtai tūkstančių iššaudytų rytų Europos žydų iki 1942 sausio (kai vyko konferencija) nesiskaito?
                                    Tai karas vyko, žmonės buvo supriešinti ir žudė vieni kitus. Lietuvoje buvo ne tik vokiečių okupacija, bet ir rusų.
                                    Paskutinis taisė senasnamas; 2019.09.16, 22:01.

                                    Comment


                                      Parašė R.D. Rodyti pranešimą

                                      Žinoma, galima pradėti nuo istoriografijos. Pvz. nuo kažko kaip: Christoph Dieckmann. Deutsche Besatzungspolitik in Litauen 1941–1944, 2016.
                                      Tada galima pvz. šitą: Christoph Dieckmann and Saulius Sužiedėlis. The Persecution and Mass Murder of Lithuanian Jews during Summer and Fall of 1941. Vilnius: Margi Raštai, 2006
                                      Ir tuomet A. Bubnys. Holokaustas Lietuvos provincijoje 1941 metais. (ir kitos autoriaus knygos).
                                      Ar mes diskutuosime "vokrug do okolo" apie orą remintis pasvarstymais, pakalbėjimais...?
                                      Erm, o tai ką pavyzdžiui S.Sužiedėlis? Esu krūvą jo straipsnių skaitęs, rašo gerai ir įtikinamai. Inicijavo lentos J.Noreikai nuėmimą, rašė laiškus į savivaldybę dėl to. Tai jis autoritetas tuo klausimu, ar ne?
                                      If a lion could speak, we could not understand him.

                                      Comment


                                        Ni...ja nesuprantu ko čia plėšotės maikes. Tema "Lietuvos įvaizdis užsienyje". Viskas ok, pagal tai ir dėliokim. Tujų genėtoją sveikina Rusija, Izraelis. Neabejoju, kad reikalui esant sveikintų ir Vokietija (kur jiems bl reikėtų dėtis , JAV, JK ir pan. Tai kokios išvados? who wins?
                                        Show must go von!

                                        Comment


                                          R.D. ir aš turiu klausimą. Kiek autoritetinga tarp istorikų LGGRTC nuomonė?
                                          If a lion could speak, we could not understand him.

                                          Comment

                                          Working...
                                          X