LV. Daugpilis / Daugavpils

[Gator]

Nes Rusijos imperijos valdymo laikotarpis dabartinėje Latvijos teritorijoje buvo jų aukso amžius (tautinis atgimimas, industrializacija, urbanizacija ir t.t.), kai Lietuvos teritorijoje - tautinės, politinės ir iš dalies ekonominės priespaudos amžius. Šito mes nepakeisime. Bet galime keisti dabartį ir ateitį (ką ir darome), nemyždami apie praeitį.

O kodėl rusai taip palankiai mėgo latvius ir taip spaudė lietuvius? Keista, atrodo, kad abu baltai, panašiai turėtų vertinti.

[VLR]

Kuo Latvija susijusi su Vokietija? Tuo, kad dalis valdančiojo elito buvo germaniškos kilmės, kalbėjo vokišku žargonu ir tarnavo didesniems vierchams iš LDK, Lenkijos karalystės, ar Rusijos carui?

Bet šiaip jo. Eilinį kartą liejamos krokodilo ašaros dėl to, kas susiklostė istoriškai ir ko pakeisti nebegalima. T.y. to, kad Latvijoje XIX a. susiformavęs mažesniųjų miestų urbanistinis audinys atrodė prabangiau ir solidžiau, nei Lietuvos mažųjų miestų. Nes Rusijos imperijos valdymo laikotarpis dabartinėje Latvijos teritorijoje buvo jų aukso amžius (tautinis atgimimas, industrializacija, urbanizacija ir t.t.), kai Lietuvos teritorijoje - tautinės, politinės ir iš dalies ekonominės priespaudos amžius. Šito mes nepakeisime. Bet galime keisti dabartį ir ateitį (ką ir darome), nemyždami apie praeitį.

Lietuva prarado 19-amžių (urbanistikos aukso amžių) Rusijos imperijoje, nes buvusiose ATR žemėse kompromisas su caru buvo laikomas savęs išdavyste. Latvijoje tai buvo nušlifuota taktika. Dėl to jie turi old-school didelį miestą su visais atributais Rygą ir gražesnius miestelius. Bet lazda turi du galus - jų demografija irgi yra kompromisų su Rusija rezultatas. Čia įskaitant vangų (lyginant su Lietuva) dalyvavimą partizanų pasipriešinime prieš sovietus.

[VLR]

Lietuvos miestelių problema yra ta, kad didžiausias tankis vėlyvuoju sovietmečiu buvo sukurtas už miestelių ribų. Atėjus nepriklausomybei, komercija formavosi ten, kur yra daugiausia žmonių, t.y. miestelių mikrorajonuose (dažniausiai didelėse daržinėse, apsuptose parkingais). Senieji 'centrai' liko tik nominalūs, ten veiksmo praktiškai neliko. Tai negaliojo tik miesteliuose, kur centrai buvo gerai suformuoti prieš karą (Telšiai, Marijampolė ir keli kiti). Ten miestelių seni centrai turi nemažą tanki ir pakankamai traukos objektų, kad galėtų konkuruoti su mikrorajonais apsuptais supermarketais. Daugumoje miestelių centrai to daryti nepajėgia (pažiūrim kiek komercijos yra kokio Rokiškio 'centre', lyginant su kokio Tukumo Latvijoje).

Centrus Lietuvos miesteliai galėtų pradėti paformuoti dabar, pagal geresnius principus, tačiau žmonės yra per daug indoktrinuoti mikrorajoninėmis tiesomis, kurios Lietuvoje vis dar yra laikomos standartu. Pvz. jei yra sovietų paliktas plikas laukas viduryje miestelio tai niekas negalvoja ten formuoti kažkokių centrinių gatvių su komercija, pakenčiama architektūra ir dideliu populiacijos tankiu. Toks pasiūlymas būtų laikomas miestelio niokojimu ir erdvių atėmimu iš miestelio. Kur kas geriau turėti kokią nors pliką aikštę, kurioje nieko nėra kaip kad:

https://www.miestai.net/forumas/foru...53#post1226753

Nemažai Lietuvos miestelių, kuriuose yra nepriklausomybės metais pastatytų daugiabučių net nebandė naudoti tos būsto paklausos centrų formavimui kuriant juose tankį, jie tiesiog plėtė mikrorajonus pagal senus principus, vienintelius, kuriuos jie žino. Šis požiūris turės pasikeisti, bet tam reikės labai daug laiko, nes jis keičiasi smarkiai per lėtai.

[Obi-Wan Kenobi]

Myžt niekas ir nemyža, bet 19 a. miesto centras, nors ir kiek apleistas, atrodys visada geriau nei renovuotų chruščiovkių ir brežnevinių vykdomųjų komitetų pastatų suformuotas centras.

[Tomas]

Kas įdomiausia - ne Latvija, istoriškai kur kas labiau susijusi su Vokietija, bet būtent Lietuva.

Kuo Latvija susijusi su Vokietija? Tuo, kad dalis valdančiojo elito buvo germaniškos kilmės, kalbėjo vokišku žargonu ir tarnavo didesniems vierchams iš LDK, Lenkijos karalystės, ar Rusijos carui?

Bet šiaip jo. Eilinį kartą liejamos krokodilo ašaros dėl to, kas susiklostė istoriškai ir ko pakeisti nebegalima. T.y. to, kad Latvijoje XIX a. susiformavęs mažesniųjų miestų urbanistinis audinys atrodė prabangiau ir solidžiau, nei Lietuvos mažųjų miestų. Nes Rusijos imperijos valdymo laikotarpis dabartinėje Latvijos teritorijoje buvo jų aukso amžius (tautinis atgimimas, industrializacija, urbanizacija ir t.t.), kai Lietuvos teritorijoje - tautinės, politinės ir iš dalies ekonominės priespaudos amžius. Šito mes nepakeisime. Bet galime keisti dabartį ir ateitį (ką ir darome), nemyždami apie praeitį.

[Tomizmas]

Antra vertus, nereikia lia-lia, palyginkit Gaujos nac parką su Palūše. Dar neaišku, kur geriau atrodo.

Kaip tik teko lankytis, irgi pernai. Na taip, sutvarkius būtų gražu - Turaidos pilis, pats Siguldos miestelis, upės slėnis. Bet deja, labai nuvylė kelių būklė (na, tuo metu tvarkė, tai manau gerės) ir šiaip prie lankytinų objektų kažkokie žolėje išminti takai, krūmynai, senas asfaltas, žodžiu trūkumas eilinį kartą - būtent tvarkos. Ten lankėmės grįždami iš Estijos ir Suomijos. Deja, kontrastas pasirodė ne Gaujos naudai... Taip, gamta graži. Bet negi sunku sutvarkyti tokią lankomą vietą?

Skonio reikalas. Kai neturi natūralaus grožio, padeda geras makiažas.

Nepasakyčiau kad Lietuva neturi. Bet jaukiau, kai jis yra labiau pritaikytas lankytis, vaikščioti, grožėtis.

[Obi-Wan Kenobi]

Skonio reikalas. Kai neturi natūralaus grožio, padeda geras makiažas.

[Tomizmas]

Kuldyga, Kandava, Tukums, Saldus. Taip tai ne Latgala. Bet palyginkit už sienos esantį Skuodą. Sutvarkyta, trinkelizuota, humanizuota aplinka. Bet kur ten miestas? Miesto nėra.

Tai tame nėra pliusai kad sutvarkyta, humanizuota, trinkelizuota?

Lietuva man atrodo vis labiau judanti link Vokietijai būdingo sterilumo - va, pagaliau radau tinkamą žodį tam esminiam skirtumui įvardinti. Nors aišku, toli gražu nepasiekusi jo, bet labai ryžtingai judanti. Ir tai, bent man, tikrai patinka.

Kas įdomiausia - ne Latvija, istoriškai kur kas labiau susijusi su Vokietija, bet būtent Lietuva.

[Obi-Wan Kenobi]

Kuldyga, Kandava, Tukums, Saldus. Taip tai ne Latgala. Bet palyginkit už sienos esantį Skuodą. Sutvarkyta, trinkelizuota, humanizuota aplinka. Bet kur ten miestas? Miesto nėra.

[Garbanius]

Sunku ką ir diskutuot. Vakar buvau ir Daugpilyje ir Rezeknej ir pačiam užkampyje Aluksnėj ir visur buvo žmonių, tikrai ne mažiau nei panašaus dydžio miesteliuose LT, gal net daugiau…
o dėl Latvijos gamtos sutinku su Obi-Wan Kenobi, man LV ji atrodo grynesnė, mažiau kolchozo, mažiau mašinų, mažiau visokių ruki verch, kam ko reikia

[Obi-Wan Kenobi]

Ir ką pamačiau? Netikėta, bet visiškai laukinį ežerą su pavienėmis privačiomis poilsio sodybomis. Kažkokios infrastruktūros, pramogų, ir kas įdomiausia - žmonių, praktiškai nemačiau, išskyrus vieną pliažą. Ežeras didelis, gražus, prie jo tikrai būtų galima padaryti wow kiek daug visko, ypač įvertinus kaimyninių miestų dydį. Bet kodėl, nėra poreikio? Nevažiuoja niekas prie jo? Tai įdomu, kur žmonės dedasi karštą vasaros savaitgalį? Rezeknė tuščia, Daugpilis pustuštis, o prie ežero irgi nėra? Tai kur jie?""

Jei pas mus būtų tiek jūros pakrantės kiek Latvijoje, ežerų paplūdimių gal ir irgi nereiktų taip puoselėti. Antra vertus, nereikia lia-lia, palyginkit Gaujos nac parką su Palūše. Dar neaišku, kur geriau atrodo.

[Tomizmas]

Taip, Ventspilis gal tvarkingiausias iš didesnių Latvijos miestų. Ir infrastruktūra geresnė, ir daugiabučių daug renovuotų, ir šiaip gražių dalykų - fontanai, karvės, gėlynai, tvarkos daugiau. Jūrmala tai nelabai kokia, nepadeda net artumas prie Rygos - Palanga visais parametrais atrodo geriau.

Į Švediją tai ir iš Rygos vartai, keltai dažnai plaukia (labai populiari savaitgalio pramoga Rygoje - pasitūsinti kelte ir pasibastyti Stokholme, lietuviai irgi mėgsta, 3 kartus plaukėm ir dar norisi)

[PoDV]

Ekonomiškai berods po Rygos antras miestas yra Ventspilis. Uostas, vartai į Švediją, turi kurorto požymių. Nesu buvęs, bet susidariau įspūdį, kad tvarkingas miestelis.

Dar yra miestai aplink Rygą, bet ji ekonomiškai sudaro bendrą Rygos aglomeracijos dalį.

Daugpilis, kaip ir Latgala iš vis sudaro pamiršto miesto/regiono įspūdį. Lietuvoje tokių analogų nelabai ir įsivaizduoju. Kalbame ne apie kokias mirštančias kolūkines gyvenvietes, o apie 2 pagal dydį šalies miestą.

[John]

Abejoju, ar bus panaikinti bėgiai, kaip suprantu tai yra miesto ekonomikos variklis ir maitintojas, panašiai kaip Klaipėdoje uostas. Bet padaryti praėjimą po apačia juk nėra labai sudėtinga ir brangu (panašiai kaip naujininkuose nesenai padaryta).

Žinoma, bet klausimas, ar ten reikia TIEK tų bėgių. Ten vos ne kaip kokie mini-Azovstaliai išmėtyti po miestą. Galima įsivaizduoti, koks tos infrastruktūros panaudojimo efektyvumas.

[John]

Man tai ir latviai kažkokie laukiniai atrodo

[Tomizmas]

Dar kas liečia Latviją, tai joje visoje yra kažkoks "laukiniškumo" pojūtis, ir tuštumos. "Laukiniškumą" turiu omenyje tikrai ne ta prasme, kad žmonės laukiniai Bet kad gamta (už miestų ribų) labai menkai civilizuota. Lietuvoje toks jausmas, kad kiekvieną žemės plotą stengiamasi "sugloboti", pardedant apsėtais laukais, visokiais apžvalgos takais, bokštais, "sužmogintu" pajūriu, pačiuose miestuose labiau pjaunama žole ir apipjautais medžiais, ežerų ir kitų lankytinų objektų didesniu pritaikymu civilizuotam poilsiui, baigiant netgi keliais, jų tinklu ir būkle. Latvijoje toks jausmas, kad daug kas palikta tokiai kaip "savieigai" - pajūris laukiniškesnis, žemdirbystės mažiau, visokiems krūmams leidžiama augti pakelėse, ir net miestuose galima pamatyti, kaip pastatytas koks nors gražus puodas su gėlėmis, o keli žingsniai nuo jo... Nepjauta žolė ar krūmai.

Pasidalinsiu tokiu savo pernai metų įspūdžiu prie Razno ežero. Kadangi netoli Daugpilio, manau tiks į temą.

Buvom pernai vasarą nuvažiavę į Rezeknę, pro tą patį Daugpilį, pakeliui apsilankant ir jame. Vienas dalykas, kuris jau iš karto krito į akis - nors miestas Utenos dydžio, net šiek tiek didesnis, bet žmonių gatvėse NĖRA. Absoliučiai. Kur jie visi? Nuvažiavus į tą pačią Uteną, jaučiasi judesys, žmonės vaikšto, kažkur sėdi, kažką daro. Rezeknė - kaip išmirusi (ir tai apskritai dažnas vaizdas Latvijoje, įdomu kodėl, ką žmonės ten veikia?). Daugpilyje irgi, pamatysi žmones tik kur ne kur. Po to, jau po Rezeknės, kilo pagunda nuvažiuoti prie šalia esančio Razno ežero. 2 pagal dydį Latvijoje - reikia aplankyti tokį objektą. Be to, buvo karšta, pasimaudyti norėjosi.

Lankiausi prie to ežero pirmą kartą, o prieš apsilankant naujoje vietoje, vis tiek turi galvoje kažkokį jos įvaizdį, ko maždaug tikėtis (paskui jis pasitvirtina, arba ne). Kadangi šalia 2 nemaži miestai - Utenos dydžio Rezeknė, dar didesnis Daugpilis, tai tikėjausi pamatyti kažką bent jau panašaus, kaip prie man įprastų Ignalinos ežerų. Tarkim, vasaros savaitgalį nuvažiavęs į Palūšę, pakliūni į visai neblogą judesį - prekyba, pilna žmonių, maudynės, plukdymai laiveliais, kažkokie renginukai, kažkokios kitos pramogėlės, žodžiu, kaip tokia "mini Palangitė". Ir visa tai įvertinant tai, kad Ignalina nėra didelė, artimiausi miestai (Švenčionėliai, Švenčionys) taip pat nedideli, o Vilnius už daugiau nei 100 km (tiesa, traukiniu susisiekimas geras). Taigi, iš Razno tikėjausi bent jau to, ar netgi daugiau.

Ir ką pamačiau? Netikėta, bet visiškai laukinį ežerą su pavienėmis privačiomis poilsio sodybomis. Kažkokios infrastruktūros, pramogų, ir kas įdomiausia - žmonių, praktiškai nemačiau, išskyrus vieną pliažą. Ežeras didelis, gražus, prie jo tikrai būtų galima padaryti wow kiek daug visko, ypač įvertinus kaimyninių miestų dydį. Bet kodėl, nėra poreikio? Nevažiuoja niekas prie jo? Tai įdomu, kur žmonės dedasi karštą vasaros savaitgalį? Rezeknė tuščia, Daugpilis pustuštis, o prie ežero irgi nėra? Tai kur jie?

Ilgai ieškojom pliažo, pagaliau pavyko rasti "plūdmalę". Ten buvo kažkiek mašinų, kažkiek žmonių. Pliažas vėl gi - grynai laukinis, krūmai, jokios infrastruktūros (išskyrus stipriai pagyvenusią automobilių aikštelę) nėra. Nei liepto, nei kažkokių tramplynų, nei prekybos, net persirengimo kabinų nėra - persimoviau trusikus užlindęs už mašinos. Nors parašyta oficialiai, kad "plūdmalė", Google mapse pažymėta kaip lankytina vieta.

Iš karto kyla noras lyginti su žymiai mažesnių ežerų infrastruktūra Lietuvoje - nereikia net Trakų, net Palūšės. Užtenka kuklesnių pavyzdžių - pliažas prie Gavio Ignalinoje, ar pliažas prie Bėlio 4 km nuo Švenčionių. Sutvarkyti takai, gražios naujos mašinų aikštelės, vaikų žaidimo aikštelės, lauko treniruokliai, smėliukas, lieptai, suoliukai, persirengimo kabinos, tramplynai, atvažiuoja net kioskeliai ant ratų ir kažkuo prekiauja - žodžiu, viskas yra, ko tik reikia. Net žolė reguliariai pjaunama, krūmai genėjami, medžius apipjausto kad nesišakotų bet kaip. Ir tai prie gana nedidelių ežeriukų, kurie yra prie žymiai mažesnių miestų. Ir kas svarbiausia - juose vasarą visada gyva!

Latvijoje labai to pasigendu - gyvumo. Neaišku kur visi, ką jie veikia.

[Lettered]

VLR dėl urbanistikos tiesa, bet yra niuansų. Miestas yra/buvo stambus svarbių geležinkelių susikirtimo mazgas ir jis yra kaip ir miesto vidury ir skaldo miestą į 3 ar duagiau dalių, tarp kurių yra pėsčiomis sunkiai įveikiamas barjeras. Tai nors, tarkim, centras yra gražaus gridinio planavimo, norint patekti į visai netoli esančias Daugpilio "Šnipiškes" ir kitus rajonus, reikia pereiti tą geležinkelį, ką padaryti galima vos 2 vietose. Dėl to niekada nebus gerai sujungtos tos miesto dalys, nebent kada nors dalis tų geležinkelių bėgių bus panaikinta.

Abejoju, ar bus panaikinti bėgiai, kaip suprantu tai yra miesto ekonomikos variklis ir maitintojas, panašiai kaip Klaipėdoje uostas. Bet padaryti praėjimą po apačia juk nėra labai sudėtinga ir brangu (panašiai kaip naujininkuose nesenai padaryta).

[Tomizmas]

Pravaziavau vakar Daugpili (vaziuoju kazkur 3-4metuose) ir specialiai ieskojau tu baisiu tvoru, kur John aprase. Tai pietineje dalyje(atvaziavus nuo Zarasu) ju beveik nemaciau, kazkiek maciau siaureje(link Rezeknes), bet tikrai neistisai.. Kavinej moteris kalbejo angliskai, be musu buvo dar vienas uzsienietis. Taip pat ant tramvajaus maciau, kad miestas kandidatas 2027 Europos kulturos sostinej. Ta va ne viskas taip blogai

Na iš Zarasų pusės atvažiuojant, tas priemiestis (jei neklystu, vadinasi Griva) yra kažkas baisaus. Tvorų gal ir nėra, bet pati namų, gatvių būklė, bendra atmosfera.

Daugpilis turi (plečiamą) tramvajų tinklą, gerai suformuotą, old school miesto centrą ir istorinius dalykus (kaip geležinkelių objektai ar fortų miestelis) tad, iš urbanistikos pusės, yra kitame lygyje nei Panevėžys, kuris tėra mikrorajoninis komiblokų miestas su automobilizuotais suburbais. Tuo klausimu čia konkurencijos nėra. Problema yra tame, kad Daugpilis yra gerokai labiau apleistas, izoliuotas ir ten gerokai mažiau visko vyksta, dėl to ten būnant apima tas distopinis jausmas labiau nei Panevėžyje. Taip pat Daugpilio blogiausi rajonai yra gerokai prastesni nei blogiausi Panevėžio rajonai, pusė Daugpilio - (senųjų) Šnipiškių lygio, daug ir neasfaltuotų gatvių. Problema ten yra žmonės, manau - vaibas ten kaip 90-ųjų Panevėžyje, vaikščiojant apima nesaugumo jausmas, jaučiasi depresija ir stagnacija. Tai yra miestas Latvijos kampe, skirtingai nei Liepoja, negalintis pasiūlyti net jūros, nelabai ten šviečiasi perspektyvų be rimtų valstybinių subsidijų, kurių, spėju, bent artimiausiu metu nelabai nusimato.

Daugpilis yra maždaug kaip ir visa Latvija - miestai, kurie sutvarkius galėtų būti net labai faini, bet... Kažkodėl jų neypatingai tvarko. Ta pati Ryga kokia pobaisė, išskyrus centrą.

Lietuvoje kitaip - autentikos mažiau, miestai išsiplėtė vėliau, industrializacija atėjo vėliau, gal tokių gerų senų urbanistinių objektų kaip Latvijoje nėra (arba mažiau yra), bet kažkaip viskas švariau, tvarkingiau, renovuota, pablizginta. Net žolė lygiau nupjauta. Na, užtenka netgi palyginti tų pačių tarybinių daugiabučių būklę Lietuvoje ir Latvijoje.

O Liepoja, beje, kad ir prie jūros, bet atrodo ne kažką geriau.

[John]

VLR dėl urbanistikos tiesa, bet yra niuansų. Miestas yra/buvo stambus svarbių geležinkelių susikirtimo mazgas ir jis yra kaip ir miesto vidury ir skaldo miestą į 3 ar duagiau dalių, tarp kurių yra pėsčiomis sunkiai įveikiamas barjeras. Tai nors, tarkim, centras yra gražaus gridinio planavimo, norint patekti į visai netoli esančias Daugpilio "Šnipiškes" ir kitus rajonus, reikia pereiti tą geležinkelį, ką padaryti galima vos 2 vietose. Dėl to niekada nebus gerai sujungtos tos miesto dalys, nebent kada nors dalis tų geležinkelių bėgių bus panaikinta.

[VLR]

Daugpilis turi (plečiamą) tramvajų tinklą, gerai suformuotą, old school miesto centrą ir istorinius dalykus (kaip geležinkelių objektai ar fortų miestelis) tad, iš urbanistikos pusės, yra kitame lygyje nei Panevėžys, kuris tėra mikrorajoninis komiblokų miestas su automobilizuotais suburbais. Tuo klausimu čia konkurencijos nėra. Problema yra tame, kad Daugpilis yra gerokai labiau apleistas, izoliuotas ir ten gerokai mažiau visko vyksta, dėl to ten būnant apima tas distopinis jausmas labiau nei Panevėžyje. Taip pat Daugpilio blogiausi rajonai yra gerokai prastesni nei blogiausi Panevėžio rajonai, pusė Daugpilio - (senųjų) Šnipiškių lygio, daug ir neasfaltuotų gatvių. Problema ten yra žmonės, manau - vaibas ten kaip 90-ųjų Panevėžyje, vaikščiojant apima nesaugumo jausmas, jaučiasi depresija ir stagnacija. Tai yra miestas Latvijos kampe, skirtingai nei Liepoja, negalintis pasiūlyti net jūros, nelabai ten šviečiasi perspektyvų be rimtų valstybinių subsidijų, kurių, spėju, bent artimiausiu metu nelabai nusimato.