Diskusijos apie Vilniaus miesto užstatymo tankinimą ir aukštingumą

[Tikras architektas]

Mes nesusikalbėsim. Visaip kaip tik mokėdamas bandau paaiškinti, kad jeigu jau yra platūs prospektai, tai dar didesnė klaida palei juos palikti didžiausius laisvus plotus, pastatus atitraukiant per kelesdešimt metrų nuo jų, o tu toliau savaip pakreipi:



Nesuprantu prie ko čia tos išbetonuotos mašinų aikštelės, bet nesvarbu, bent jau aš nebetęsiu, nes kuo toliau, tuo labiau ne į esmę, o į pievas ir lankas krypstam

Problemos nebūtų, jei būtų pasirinktas protingas aukštingumas. Maksimum 6-7 aukštai. Nei šiai vietai, nei Vilniui, nei Lietuvai tokių baisių krebių (kitaip - pusdangorėžių) nereikia. Būtų solidi nedidelio aukštingumo architektūra, būtų galima ir gatves siauresnes, jaukesnes padaryti. O dabar tie pimpalai prismaigstyti nei jaukumo, nei gerovės, nei estetikos nesiūlo.

Čia laukinė avulizmo architektūra ir jei žmogus tokiems dalykams pritaria, tai jam vietoj makaulės supuvęs kopūstas.

[Eidvis]

Kamščius lemia ne tai, kokie šalia gatvės pastatai stovi, o tranzitinis judėjimas. Tranzitinį judėjimą lemia kaip plačiai miestas yra pabiręs, t.y. kuo miestas yra tankesnis - tuo jame automobilizmo ir tranzitinio judėjimo lygis yra mažesnis. Kad mieste turėtų vyrauti 6-7 aukštų pastatai - su tuo manau absoliuti dauguma sutiks, nors tai ir nėra kažkokia konstanta, nes tolstas nuo centro tas aukštingumas turėtų mažėti. Aš nepritariu aukštų pastatų statyboms prie Spaudos rūmų, manau toje vietoje būtų daug geriau minėti 6-7 aukščiai, tačiau nematau nieko blogo, jeigu nedideliame Vilniaus plote kaip kad NMC būtų vieta ir aukštesniems pastatams tik su sąlyga, kad jiems turėtų būti keliami aukšti architektūriniai reikalavimai. Bet juk čia visa diskusija, tame tarpe ir tavoji, prasidėjo apie Quadrum 3-iąjį etapą, t.y. 4-aukštis sujungtas su 9-aukščiu. Tai tikrai nėra aukšti statiniai, o dar svarbiau, kad jie yra reikalingi jog būtų išpildyta visa Quadrumo architektūrinė idėja.

[mantasm]

O kur tranzitinis judėjimas, jei elementariai visi miegamieji rajonai suvažiuoja į centrą? Pvz tranzitinas eismas per centrą juda normaliai. Pagrindinės spūstys - iš tranzitinio GV išsukt į ofisų parkus.

Kamščių problema būtent ne tranzitinis, o taškinis eismas. Kai iš visur suvažiuoja į vieną tašką. O gyvent šalia to taško natūraliai pasidaro brangu, nes yra ribota pasiūla. Būtų išskaidyta į kelis taškus - būtų tolygesnis tiek eismas, tiek galimybė gyventi šalia darbo. Dėl to pvz ofisynai prie Spaudos rūmų ar Technopoliai yra labai gerai.

[Eidvis]

Man atrodo, kad tu ginčijiesi tiesiog dėl to, kad ginčytis ir ką aš beatsakyčiau - tu prikursi trigubai daugiau naujų niekuo nepagrįstų teorijų, į kurias atsakius bus dar po tris teorijas kiekvienam iš atsakymų, tai gal aš tiesiog ir nebeatsakinėsiu Atsakymus gali susirasti pats - pažiūrėk, kur susidaro kamščiai, t.y. sankryžuose, ar išvažiavimuose iš pastatų. Paskaičiuok kiek iš viso Vilniuje yra darbuotojų ir kokia dalis jų dirba NMC, tada paskaičiuok kiek tranzitinių gatvių aptarnauja tuos darbuotojus ir gausi rezultatus.

[mantasm]

Man atrodo, kad tu eilinį kartą šneki pievas nesidomėdamas apie ką šneki, kaip jau ne kartą esi pats prisipažinęs

Pvz didelis kamštis būna kiekvieną vakarą iš Konstitucijos prospekto išsukti į GV. Sakysi tranzitinis srautas, nes ne prie išvažiavimo iš konkrečios stovėjimo aikštelės?

Kiek Konstitucijos prospekto stiklainiai lemia kamščius labai aiškiai matosi pagal tai kaip jie pailgėja su kiekvienu atidarytu ofisu. Lygiai tas pats yra su Žalgirio gatve tarp GV ir Kalvarijų.

Kamščius prie išvažiavimo iš Pilaitės gal ir būtų galima priskaičiuoti "tranzitiniam" srautui. Bet prisimenant diskusijas apie Ukmergės gatvę, ten buvo aršiai įrodinėjama, kad srautas iš miegamųjų rajonų į centrą nėra tranzitinis Ir vėlgi - Pilaitės problema, kad ten nėra ofisų ir pan didelių darboviečių. Jei ten gyveni - privalai kiekvieną dieną kažkur išvažiuot. Ir, Pilaitės atveju, gan toli. Taip, dalis žmonių visada važinės į darbą toliau nuo namų, net jei ir gyvens centre. Bet net ir palyginus nedidelis procentas žmonių gyvendami šalia darbo pagerina eismo situaciją.

[Eidvis]

Pvz didelis kamštis būna kiekvieną vakarą iš Konstitucijos prospekto išsukti į GV. Sakysi tranzitinis srautas, nes ne prie išvažiavimo iš konkrečios stovėjimo aikštelės?

Taip, didis įrodymas, kad NMC sukelia kamščius, nes tuo metu niekur kitur Vilniuje kamščių nebūna. Sorry, bet čia aš diskusija ir baigiu.

[Kristisz]

O kur tranzitinis judėjimas, jei elementariai visi miegamieji rajonai suvažiuoja į centrą? Pvz tranzitinas eismas per centrą juda normaliai. Pagrindinės spūstys - iš tranzitinio GV išsukt į ofisų parkus.

Kamščių problema būtent ne tranzitinis, o taškinis eismas. Kai iš visur suvažiuoja į vieną tašką. O gyvent šalia to taško natūraliai pasidaro brangu, nes yra ribota pasiūla. Būtų išskaidyta į kelis taškus - būtų tolygesnis tiek eismas, tiek galimybė gyventi šalia darbo. Dėl to pvz ofisynai prie Spaudos rūmų ar Technopoliai yra labai gerai.

Prisirišti gyvenamą vietą prie darbo yra nepatogu, nes 1) žmonės šiais laikais dirba labai trumpai viename darbe - 2-3 metus 2) vieno namų ūkio nariai dažnai dirbs skirtinguose darbuose skirtingose vietose. Būsto nuoma pas mus yra brangi ir nepopuliari, butai perkami ilgalaikėmis paskolomis, tad galimybių greitai keisti gyvenamą būstą nėra. Tad yra problematiška gyvenant Bajoruose iš Technopolio keltis dirbti prie Spaudos rūmų, ar gyvenant Pilaitėj atvirkščiai.
Kitas dalykas - moderniai žinių ekonomikai reikalingas verslo artumas vienas kito - idėjos linkusios plisti ir daugintis ir tą jos daro efektyviai tik mažu atstumu (dėl to nors ir internetas visagalis, bet tik dar labiau stiprėja tankiai susispietę klasteriai) - net ir Vilniuje tas jaučiama, pvz visi pagrindiniai Lietuvoje veikiantys bankai iš visų įmanomų Vilniaus kampų, tuoj jau visi bus Konstitucijos pr. ir jo prieigose.

[mantasm]

Taip, didis įrodymas, kad NMC sukelia kamščius, nes tuo metu niekur kitur Vilniuje kamščių nebūna. Sorry, bet čia aš diskusija ir baigiu.

Nesakau, kad Konstitucijos prospektas sukelia visus miesto kamščius. Tik sakau, kad daug eismo sutrakiant į mažą plotą jame natūraliai gaunasi kamščiai.

[mantasm]

Prisirišti gyvenamą vietą prie darbo yra nepatogu, nes 1) žmonės šiais laikais dirba labai trumpai viename darbe - 2-3 metus

Čia įskaičiuojant studentus kasose ir pan ir t.t. T.y. kur ir taip darbo vieta mažai svarbi. Kuo rimtesnės ir įdomesnės pozicijos, tuo labiau ilgėja viename darbe praleistas laikas. Kiek matau aplink žmonės dirba vienoje vietoje ir 5, ir 10 metų. Vidurkis tikrai nėra 2-3 metai. Pvz programavime prie rimto projekto vien įsivažiuot reikia pusmečio. Prie didesnio projekto ar jei keičiama kalba/įrankiai, gali ir metų prireikt.

2) vieno namų ūkio nariai dažnai dirbs skirtinguose darbuose skirtingose vietose.

Kaip ir sakiau, visada bus kas iš bet kurios gyvenamos vietos važinės į kitą galą dirbt

Būsto nuoma pas mus yra brangi ir nepopuliari

Būtent tas kas "2-3 metus" darbą keičiantis jaunimas nuomojasi masiškai. Kiek matau savo aplinkoje - didžioji dauguma nuomojasi. Pirkimas dažniausiai atsiranda tik su vaikais (bet ir tai ne visada). Bet tuo pačiu atsiranda ir stabilaus darbo noras.

butai perkami ilgalaikėmis paskolomis, tad galimybių greitai keisti gyvenamą būstą nėra

Pakeisti būstą iš vieno pirkto su paskola į kitą pirktą su paskola nėra raketų mokslas. Standartinė operacija ir bankai labai noriai pagelbėja, nes jiems vėl nubyra sutarties mokestis

Kitas dalykas - moderniai žinių ekonomikai reikalingas verslo artumas vienas kito - idėjos linkusios plisti ir daugintis ir tą jos daro efektyviai tik mažu atstumu

Čia tik iš pasakų kaip hipsteriai iš greta dirbančių fakapų per pietų pertrauką generuoja verslo idėjas. Plačiosios masės dirba didelėse įmonėse, kurių patalpų neretai nepalieka net per pietus. Bendravimo tarp įmonių minimaliai vyksta. Daugiau bendravimo per neoficialius susitikimus po darbo. Bet kaip jau buvo aptarta, žmonės nemėgsta sėdėt baruose šalia darbo ir geriau eina į senamiestį.

net ir Vilniuje tas jaučiama, pvz visi pagrindiniai Lietuvoje veikiantys bankai iš visų įmanomų Vilniaus kampų, tuoj jau visi bus Konstitucijos pr. ir jo prieigose.

Šitas ir man truputi keista. Netikiu, kad Luminor ar Danske darbuotojai eina pietų į Swedbank valgyklą ir kartu generuoja naujas idėjas

[B.S.]

Nesakau, kad Konstitucijos prospektas sukelia visus miesto kamščius. Tik sakau, kad daug eismo sutrakiant į mažą plotą jame natūraliai gaunasi kamščiai.

Tai tegu ir gaunasi tie kamsciai. Kam patinka sedeti kamsciuose-tas tegu sau sedi. Atsibos-nusipirks/issinuomos buta salia darbo vietos.
O bet taciau turim pilna "gudruciu" kurie nusiperka vos ne pigiausia imanoma busta, ir po to sukalioja ir kaltina visus aplinkui kad del ju problemu yra kaltas kazkas kitas. Miesto tankinimas, o ne papildomu keliu tiesimas issprestu daug problemu. Centre ir aplink centra-begales vietos.

[mantasm]

Tai tegu ir gaunasi tie kamsciai. Kam patinka sedeti kamsciuose-tas tegu sau sedi. Atsibos-nusipirks/issinuomos buta salia darbo vietos.
O bet taciau turim pilna "gudruciu" kurie nusiperka vos ne pigiausia imanoma busta, ir po to sukalioja ir kaltina visus aplinkui kad del ju problemu yra kaltas kazkas kitas. Miesto tankinimas, o ne papildomu keliu tiesimas issprestu daug problemu. Centre ir aplink centra-begales vietos.

Didelė dalis dirbančių Konstitucijos prospekte nėra aukšto lygio specialistai su €2k į rankas alga. O nuomos kainos ir toliau kils labiau nei žemos grandies darbuotojų atlyginimai. "Atsibos - persikraustys" čia iš serijos "neturi duonos? tegu valgo pyragą"

[B.S.]

Didelė dalis dirbančių Konstitucijos prospekte nėra aukšto lygio specialistai su €2k į rankas alga. O nuomos kainos ir toliau kils labiau nei žemos grandies darbuotojų atlyginimai. "Atsibos - persikraustys" čia iš serijos "neturi duonos? tegu valgo pyragą"

Ar gal siulai isradineti dvirati? Lyg likusiam pasaulyje ne tas pats? Lyg busto kainos aplink centra visur astronomines? Yra Naujamiestis, Stoties rajonas, Naujininkai, Zirmunai. Kas uz naujus tiltus ir kelius mokes? Ne tie patys mokesciu moketojai? Plius papildomi kilometrai masinos ridos, draudimui, benzinui ir tt ir pan. Tai ir gaunasi is serijos: "noriu ir pyraga suvalgyti, ir ji tureti". Visas gyvenimas - nesibaigiantys kompromisai. Imk mazesni busta salia centro, sutaupysi laiko ir isleisi maziau pinigu savo auto. Auto svarbiau? Na tai tuomet ir kniskis kamsciuose dar 30 metu.

[mantasm]

O kam kartot likusio pasaulio klaidas? Tada ir gaunasi, kad gyveni susispaudęs mažam butuke šalia centro. Vaikai atrodo didžiausias siaubas, nes jų elementariai nebūtų kur sukišt. Geriausiu hobiu lieka serialų žiūrėjimas per laptopą, nes viską sukiši į nuomą/paskolą. O hobių pasirinkimas ribotas, nes namuose nėra vietos kažkokiom veiklom ar žaislam. Arba gyveni toli, pigiai ir su daug vietos, bet tada neturi laiko niekam, nes prasėdi kelyje iki darbo. 21 amžiaus baudžiauniko dilemos

[Sula]

Iš kur tuomet kamštis Tūkstantmečio g. į abu galus vakarais ir Gariūnų g. iki aplinkkelio?

[B.S.]

O kam kartot likusio pasaulio klaidas? Tada ir gaunasi, kad gyveni susispaudęs mažam butuke šalia centro. Vaikai atrodo didžiausias siaubas, nes jų elementariai nebūtų kur sukišt. Geriausiu hobiu lieka serialų žiūrėjimas per laptopą, nes viską sukiši į nuomą/paskolą. O hobių pasirinkimas ribotas, nes namuose nėra vietos kažkokiom veiklom ar žaislam. Arba gyveni toli, pigiai ir su daug vietos, bet tada neturi laiko niekam, nes prasėdi kelyje iki darbo. 21 amžiaus baudžiauniko dilemos

Tai ko tu norėtum, neegzistuoja ir niekada neegzistuos. Tad galėsi ir toliau pamokslauti kad kartojam Vakarų klaidas, bet realios alternatyvos taip ir nepateiksi. Nes ji paprasčiausiai yra neįmanoma. Kaip tu įsivaizduoji pigų ir erdvų būstą, bet su daug darbo vietų ir paslaugų šalia? Tai yra fiziškai neįmanoma. Po didelį PC kas kilometrą nepastatysi, nes jie bankrutuos, tad vėl kažkam teks vairuoti ir sėdėti kamščiuose. Lygiai taip pat nepastatysi mokyklų kas 1km, nes erdvioje bendruomenėje tokia mokykla 5 tesurinks mokinius. Nepastatysi sporto aikštelių ir kitokių būrelių, nes per mažas apkrovimas. O jei pastatysi, tuomet toks rajonas bus žiauriai brangus, tam kad viską išlaikyti ir apmokėti darbuotojus. Kita vertus, didelis tankumas mažina visos infrastruktūros kainą.
Na bet tu gali ir toliau svajoti kaip pigų rajoną paversti rojumi.

[mantasm]

Aš ir nešneku apie tai, kad visi turėtų gyventi pusės hektaro sklypuose Yra daug daugiau variantų nei "gyvenam visi vienkiemiuose" ir "visus į honkongą/perkūnkaimį".

Ofisų nekoncentravimas į vieną Konstitucijos prospektą ir jų išskaidymas po miegamuosius rajonus manau būtų į naudą. Po didelį PC kas kilometrą ar tris būtent gali būti. Tiksliau jau yra, pažiūrėjus į Vilniaus žemėlapį. Lygiai taip pat yra ir mokyklos išskaidytos. Tie patys sporto klubai išsisklaidę po visą miestą. Nes daugeliui gerai arti namų esantis sporto klubas, o ne važiuoti į TĄ sporto klubą skersai-išilgai. Vaikų būreliai irgi nėra koncentruoti vienoj vietoj.

Konstitucijos prospekto ofisų supriešinimas su miegamaisiais (ne užmiesčio) rajonais būtent ir yra amerikietiško planavimo, kurį čia mėgstama kritikuoti, varianto atkartojimas. Negyvas darbinis rajonas, į kurį turi suvažiuoti iš aplinkinių rajonų. Miestui daug sveikiau, kai yra maišyti rajonai kur vienas šalia kito yra ofisai, gyvenamieji ir komerciniai. Tiek dėl eismo, tiek dėl kitų bendrai gyvumo.

[B.S.]

Konstitucijos prospekte yra dar daug vietos ir komerciniams, ir gyvenamiesiems. Lietuva neperspjaus nei pasaulinių tendencijų, nei išras kažkokį naują modelį. Tie kurie gyvena rajonuose, gyvena nekur kitur, o pigioje Rytų suburbijoj, kuri visam pasaulyje dūsta nuo kamščių. Toj pačioj Amerikoj, žmones pradeda vertinti savo laiką, ir kraustosi į centrą. Man negaila. Galit pūsti prieš vėją. Tik vargu ar galėsit pasigirti kažkokiais laimėjimais.

[mantasm]

Kiek Konstitucijos prospekte likę tuščių sklypų? Kai kadanors pajudės plėtra į Šnipiškes - reiktų užtikrinti, kad ten bus statomi gyvenamieji ir komerciniai, tokiu būdu iš principo mažinant ofisų koncentraciją. O ofisams sudaryti sąlygas ir "pigioje Rytų suburbijoje". Tuo pačiu ten paspaudžiant, kad nebūtų statoma naujų daugiabučių ir jie keltųsi į Šnipiškes.

Man rodos pasaulinis vėjas būtent ir yra gyvenamųjų-komercinių-ofisų maišymas ir vengimas vienos paskirties rajonų.

[mantasm]

Suburbanizacija irgi yra dalis urbanizacijos. Jei iš kaimo persikelia į kotedžą miesto pakraštyje tai irgi urbanizacija. Pvz koks Pavilnys vienareikšmiškai urbanizuojasi ir iš laikų su pavieniais sodais ir vienkiemiais virsta priemiesčiu. Galima ginčytis kiek tai sveika urbanizacija ir t.t., bet visgi kai provincija susikelia į Vilniaus pakraštį - tai techniškai dalis tos "kardinalios urbanizacijos".

Centras pats savimi yra ne guminis ir, sudėjus kartu su kardinalia urbanizacija, gaunasi, kad tiek kainos nebenormalios, tiek yra nemažai nenorinčių ten gyventi dėl kitų priežasčių.

Dėl to "daugelis stengiasi būti arčiau centro" irgi galima ilgai diskutuoti. Greičiau "daugelis norėtų turėti gerą susisiekimą su centru". Dar neteko girdėti kur aplink perspektyvų didmiestį suburbija ištuštėtų ir namus atidavinėtų už centus, nes visi susikėlė į centrą Ir dar klausimas ar negrįš senos tendencijos kai baigsis senų industrinių teritorijų konvertavimas ir t.t. Apart kokios Maskvos, neteko girdėt kur masiškai perstatinėtų esamus gyvenamuosius kvartalus į tankesnius/aukštesnius.

[Horn]

Suburbanizacija irgi yra dalis urbanizacijos. Jei iš kaimo persikelia į kotedžą miesto pakraštyje tai irgi urbanizacija. Pvz koks Pavilnys vienareikšmiškai urbanizuojasi ir iš laikų su pavieniais sodais ir vienkiemiais virsta priemiesčiu. Galima ginčytis kiek tai sveika urbanizacija ir t.t., bet visgi kai provincija susikelia į Vilniaus pakraštį - tai techniškai dalis tos "kardinalios urbanizacijos".

Centras pats savimi yra ne guminis ir, sudėjus kartu su kardinalia urbanizacija, gaunasi, kad tiek kainos nebenormalios, tiek yra nemažai nenorinčių ten gyventi dėl kitų priežasčių.

Dėl to "daugelis stengiasi būti arčiau centro" irgi galima ilgai diskutuoti. Greičiau "daugelis norėtų turėti gerą susisiekimą su centru". Dar neteko girdėti kur aplink perspektyvų didmiestį suburbija ištuštėtų ir namus atidavinėtų už centus, nes visi susikėlė į centrą Ir dar klausimas ar negrįš senos tendencijos kai baigsis senų industrinių teritorijų konvertavimas ir t.t. Apart kokios Maskvos, neteko girdėt kur masiškai perstatinėtų esamus gyvenamuosius kvartalus į tankesnius/aukštesnius.

Mintis gal ir nieko, bet problema yra tame, jog lietuviai nemėgsta būsto numos ir mes turėtume dažną situaciją, kai žmogus gyventų Antakalnyje, Šiaurės miestelyje ar Naujamiestyje, o dirbtų sakykim Pašilaičiuose, Pilaitėje ar Viršuliškėse. Aš panašiai dirbau: gyvenu Justiniškėse, dirbau prie Liepkalnio/Žirnių sankryžos. Nuvažiuoti su VT nėra patogu.