Darnus judumas. Viešasis transportas ir dviračiai ar nuosavas automobilis

[dziugas99]

Kalbėdamas apie neatsiperkantį viešąjį transportą turėjau omenyje ne atsiperkamumą per bilietėlius (kaip gerai pastebėjote, tada jis beveik niekur neatsiperka), o bendrai visą atsiperkamumą, susumavus gyventojų mokamus mokesčius. Kitaip tariant, jei kalbame apie viešojo transporto atsiperkamumą pvz Karoliniškėse, reikia žiūrėti ne tik tiek kiek bilietėlių ten yra nupirkta, o kiek mokesčių (GPM) sumoka ten juo besinaudojantys Karoliniškių gyventojai. Suburbijų gi gyventojams toks transportas visada bus nuostolingas.

Tokį "atsiperkamumą" vargu ar išvis įmanoma apskaičiuoti, nes Karoliniškių gyventojai naudojasi ne tik viešojo transporto paslaugomis, bet ir leidžia vaikus į mokyklas, vaikšto šaligatviais, važinėja gatvėmis ir t.t.
Tarkime žmogus sumoka €3000 GPM per metus. Kiek nuo šitos sumos nuskaičiuosime už 1km pravažiuotą troleibusu? O kiek už vienus jo vaiko mokslo metus progimnazijoje? Arba už 1km pravažiuotą nuosavu automobiliu?

[Maalinauskas]

Tokį "atsiperkamumą" vargu ar išvis įmanoma apskaičiuoti, nes Karoliniškių gyventojai naudojasi ne tik viešojo transporto paslaugomis, bet ir leidžia vaikus į mokyklas, vaikšto šaligatviais, važinėja gatvėmis ir t.t.
Tarkime žmogus sumoka €3000 GPM per metus. Kiek nuo šitos sumos nuskaičiuosime už 1km pravažiuotą troleibusu? O kiek už vienus jo vaiko mokslo metus progimnazijoje? Arba už 1km pravažiuotą nuosavu automobiliu?

Iš dalies gal eitų paskaičiuoti pagal tai, kokiose stotelėse kiek bilietų yra aktyvuota. Bet šiaip sutinku, tiksliai paskaičiuoti beveik neįmanoma, nebent naudojant kokius statistinius primetimo modelius.
Bet mums to tiksliai skaičiuoti ir nereikia, nes klausimas nestovi, kas daugiau sumoka, Karoliniškių ar Pašilaičių gyventojai. Klausimas stovi ar VT atsiperka suburbijose, o į tai jau ne vienas tyrimas davė vienareikšmišką atsakymą.

[Obi-Wan Kenobi]

VT yra viešoji gėrybė. Ir tai ne žargoanas, tipo “koks gėris!”, o politekonominis terminas. Grynoji viešoji gėrybė iš principo negali būti pelninga. Na, ar policija yra pelninga? Taigi mes ją subsiduojam! Absurdas, taip teigti, tiesa?
VT nėra grynoji viešoji gėrybė, jų yra ir mišrių, bet VT subsidavimas yra visiškai pateisinamas.
VT “atsiperkamumas per mokesčius”? Sunku įvertinti, nėra tokio “VT mokesčio”. O ir nereikia

[Maalinauskas]

VT nėra grynoji viešoji gėrybė, jų yra ir mišrių, bet VT subsidavimas yra visiškai pateisinamas.

Pateisinamas iki kokios ribos (jei netinka mano siūlomas ekonominis modelis)? Kas tą sprendžia? Ar tai reikštų kad iki kiekvienos trobos kalabybiškyje turime nutiesti greito tramvajaus liniją? Kur ta riba ties kuria reikia sustoti?

[Lettered]

Kalbėdamas apie neatsiperkantį viešąjį transportą turėjau omenyje ne atsiperkamumą per bilietėlius (kaip gerai pastebėjote, tada jis beveik niekur neatsiperka), o bendrai visą atsiperkamumą, susumavus gyventojų mokamus mokesčius. Kitaip tariant, jei kalbame apie viešojo transporto atsiperkamumą pvz Karoliniškėse, reikia žiūrėti ne tik tiek kiek bilietėlių ten yra nupirkta, o kiek mokesčių (GPM) sumoka ten juo besinaudojantys Karoliniškių gyventojai. Suburbijų gi gyventojams toks transportas visada bus nuostolingas.

Karoliniškių gyventojų nemaža dalis yra pensininkai, kurie iš vis nemoka jokio GPM, ir pagal naują tyrimą tai apskritai šituose rajonuose gyventojų skaičius mažėja, o priemiesčiuose keliasi jaunesni, geresnes pajamas gaunantys gyventojai, tai tiesiogiai taip skaičiuojant gautųsi, kad autobusai turėtų važiuoti į priemiesčius, o karoliniškėse net nestoti, kaip ir kokiame saulėtekyje, nes "studentai nemoka GPM", tiesiogiai turbūt apskritai joks maršrutas nėra pelningas, išskyrus gal tik kokį 1G ir dar kelis. Bet VT yra socialinė paslauga, ne tik susisiekimo.

[dziugas99]

Karoliniškių gyventojų nemaža dalis yra pensininkai, kurie iš vis nemoka jokio GPM, ir pagal naują tyrimą tai apskritai šituose rajonuose gyventojų skaičius mažėja, o priemiesčiuose keliasi jaunesni, geresnes pajamas gaunantys gyventojai, tai tiesiogiai taip skaičiuojant gautųsi, kad autobusai turėtų važiuoti į priemiesčius, o karoliniškėse net nestoti, kaip ir kokiame saulėtekyje, nes "studentai nemoka GPM", turbūt apskritai joks maršrutas nėra pelningas, išskyrus gal tik kokį 1G ir dar kelis. Bet VT yra socialinė paslauga, ne tik susisiekimo.

Na, jūs visiškai pamirštate apie gyventojų tankumą. Kompaktiškas žemesnes pajamas gaunančiųjų rajonas vistiek sumokės daug daugiau mokesčių už tokio paties ploto aukštas pajamas gaunančiųjų rajoną, kuriame visi gyvena nuosavuose namuose. Paprasčiausiai dėl to, kad tankiame rajone bus kokie 25k gyventojų, o nuosavų namų rajone - geriausiu atveju 8k

[Maalinauskas]

Pora dalykų - privačių namų kvartaluose taip pat būna pensininkų (dažnai šeimos gyvena kartu su tėvais), plius dar tarp gyventojų yra skaičiuojami vaikai, kurie kaip ir pensininkai yra taip pat išlaikomi. Ir antras - toli gražu ne visi aukštas pajamas turintys gyventojai gyvena privačiuose namuose. Aš pvz, uždirbu ryškiai daugiau už vilniečių vidurkį, bet niekada nesikraustyčiau į privatų namą viduryje laukų.
O kalbant apie matematiką, kaip tik prieš metus buvau skaičiavęs:


Čia aišku prie matematikos galima kabinėtis, daug kam taip pat užkliuvo kad skaičiavau bendrai mokesčius, o ne GPM. Tik bendra tendencija nuo to nesikeičia - vienam infastruktūros kv. metrui Karoliniškės sumoka kartais daugiau mokesčių, nei Tarandė.

[Lettered]

Na, jūs visiškai pamirštate apie gyventojų tankumą. Kompaktiškas žemesnes pajamas gaunančiųjų rajonas vistiek sumokės daug daugiau mokesčių už tokio paties ploto aukštas pajamas gaunančiųjų rajoną, kuriame visi gyvena nuosavuose namuose. Paprasčiausiai dėl to, kad tankiame rajone bus kokie 25k gyventojų, o nuosavų namų rajone - geriausiu atveju 8k

Taip, bet vakaruose civilizacija, t.y. dviračių takai, gatvės su šaligatviais ir apšvietimu, VT ateina ir iki tų netankų rajonų, daug kur tokių tankių kaip šeškinė ar fabai net nėra ir dominuoja mažaaukštė statyba, bet negyvena be infrastruktūros kaip Afrikoje dėl to.

[dziugas99]

Taip, bet vakaruose civilizacija, t.y. dviračių takai, gatvės su šaligatviais ir apšvietimu, VT ateina ir iki tų netankų rajonų, daug kur tokių tankių kaip šeškinė ar fabai net nėra ir dominuoja mažaaukštė statyba, bet negyvena be infrastruktūros kaip Afrikoje dėl to.

Dėl to nesiginčiju. Manau, kad aglomeracijoje normalu turėti įvairių aukštingumų ir tankių rajonus. Nuo tankaus Naujamiesčio, iki vidutino tankio kotedžynų Kalnėnuose, ir galiausiai suburbų ar satelitinių miestelių kaip Balsiai, Salininkai, Rudamina.
Bet visgi reikia pripažinti, kad maksimalus ekonominis efektyvumas būtų pasiektas visą miestą sugrūdus į perkūnkiemius ir šūdelkas. Tiesiog nemanau, kad miesto planavimą reikėtų suvesti tik į maksimalų efektyvumą.

[Maalinauskas]

Taip, bet vakaruose civilizacija, t.y. dviračių takai, gatvės su šaligatviais ir apšvietimu, VT ateina ir iki tų netankų rajonų, daug kur tokių tankių kaip šeškinė ar fabai net nėra ir dominuoja mažaaukštė statyba, bet negyvena be infrastruktūros kaip Afrikoje dėl to.

Apie tai jau rašiau - turi pinigų ir gali sau tą leisti. Neturi kelių Afrikos lygio, neturi agresyvaus kaimyno, dėl kurio stengiamės skirti 3.2 proc. BVP (4 mlrd eur iš 17 mlrd biudžeto, t.y. beveik 25 proc.), paskutinius 200 metų kuria kapitalizmą, o ne kaip mes iš po okupacijos. Kai mes pasieksime tokį pragyvenimo lygį kaip jie, tai ir patys galėsime taikyti jų politiką.

[PredatorGTR]

O perkelti P+R už naujų miesto ribų (kad ten įvažiuojant nereikėtų mokėti įvažiavimo mokesčio ir kur būtų patogus VT, persėdimui) čia kas, problema?

Na kaip matau problema, nes problema yra ne tik perkelt, bet ir nuo pradžių įrengti ten kur jos ir turėtų būti, nepavyko. 3 P+R visam miestui? Žodžiu ant pliusiuko.
Ar jie patogūs? Ar aikštelėse yra visa išsami informacija kaip VT pasiekti pagrindinius sostinės taškus? Ar yra tiesioginiai maršrutai? Kodėl lengvatinį bilietą gauna tik vairuotojas, o kaip ekipažas? Ir t.t. galima vardinti ir vardinti. O jei trumpiau, tai norint pasinaudoti, dar turi nemažus namų darbus atlikti.

[Maalinauskas]

Na kaip matau problema, nes problema yra ne tik perkelt, bet ir nuo pradžių įrengti ten kur jos ir turėtų būti, nepavyko. 3 P+R visam miestui? Žodžiu ant pliusiuko.
Ar jie patogūs? Ar aikštelėse yra visa išsami informacija kaip VT pasiekti pagrindinius sostinės taškus? Ar yra tiesioginiai maršrutai? Kodėl lengvatinį bilietą gauna tik vairuotojas, o kaip ekipažas? Ir t.t. galima vardinti ir vardinti. O jei trumpiau, tai norint pasinaudoti, dar turi nemažus namų darbus atlikti.

Dabartinei miesto valdžiai ir pakuojančių ant šaligatvių/gazonų sutramdymas yra neįveikiama užduotis. Bet žiūrint objektyviai, jokių problemų įvesti mokamą įvažiavimą į miestą bei įrengti P+R aikšteles prieš apmokestintą zoną, nėra.

[Obi-Wan Kenobi]

Apie tai jau rašiau - turi pinigų ir gali sau tą leisti. Neturi kelių Afrikos lygio, neturi agresyvaus kaimyno, dėl kurio stengiamės skirti 3.2 proc. BVP (4 mlrd eur iš 17 mlrd biudžeto, t.y. beveik 25 proc.), paskutinius 200 metų kuria kapitalizmą, o ne kaip mes iš po okupacijos. Kai mes pasieksime tokį pragyvenimo lygį kaip jie, tai ir patys galėsime taikyti jų politiką.

Tai kad pagal mūsų bankų analitikų reportus gyvenam geriau nei Ispanijoj.

[PredatorGTR]

Dabartinei miesto valdžiai ir pakuojančių ant šaligatvių/gazonų sutramdymas yra neįveikiama užduotis. Bet žiūrint objektyviai, jokių problemų įvesti mokamą įvažiavimą į miestą bei įrengti P+R aikšteles prieš apmokestintą zoną, nėra.

na tai ir grįžtam į pradžią... kas pirmiau: višta ar kiaušinis... VT ir P+R ar įvažiavimo mokestis... nes kol kas tik verkimai apie užkimštus parkingus, būtinas kelti kainas, apmokestint įvažiavimą. Spėk kuriuo keliu eisim?

[Lettered]

Tai kad pagal mūsų bankų analitikų reportus gyvenam geriau nei Ispanijoj.

Ne tik pagal teorinius skaičius, realiai pakeliavus po tą pačią Ispaniją matosi, kad gyvenam jau geriau, net ir Vokietijoje apart regiono prie aplių tas jaučiasi. Tik dar viešasis sektorius prasčiau finansuojamas, tiksliau kaip Maalinauskas sako prioritetų kitų turim dėl šalies gynybos.

[Obi-Wan Kenobi]

Ankščiau teisinomės, kad tik pradėjom kurti rinkos ekonomiką. Dabar dėl visko bus kaltas gynybos finansavimas.

[Lettered]

Ankščiau teisinomės, kad tik pradėjom kurti rinkos ekonomiką. Dabar dėl visko bus kaltas gynybos finansavimas.

Anksčiau pinigų iš tikrųjų neturėjom, nei žmonės, nei valstybė. Dabar žmonės turi daug, valstybė ne tiek daug, bet irgi nemažai, bet milijardai niekur nesimėto, jei kažkur išleidžiam daugiau nuo BVP, tai kitur bus mažiau.

[Maalinauskas]

Anksčiau ir ruSSija sąlyginai ramiai gyveno ir negrasino visam pasauliui, o tame tarpe ir mums. Dėl to ir išlaidos gynybai buvo kitokios.
4 mlrd (kur dabar skirsime kariuomenei) užtektų kelius sutvarkyti iki ledinių (čia ne mano, čia kelių direkcijos įvardinti skaičiai), arba nupirkti 7 tūkst dabartinių naujų troleibusų, arba nutiesti dvi tramvajaus linijas, arba renovuoti valstybės lėšomis 1800 daugiabučių. O po tiek mes kariuomenei skirsime kasmet, pastebėsiu.

[dziugas99]

Ne tik pagal teorinius skaičius, realiai pakeliavus po tą pačią Ispaniją matosi, kad gyvenam jau geriau, net ir Vokietijoje apart regiono prie aplių tas jaučiasi. Tik dar viešasis sektorius prasčiau finansuojamas, tiksliau kaip Maalinauskas sako prioritetų kitų turim dėl šalies gynybos.

Pagal ką tai matosi? Mane asmeniškai, kai teko prieš porą metų pasivažinėti po Lenkijos rytus, šokiravo kaip gerai atrodo jų miestai ir kaimai. Beveik jokių šiferinių stogų, lauko tualetų, griūnančių medinių trobų. Tuo tarpu Lietuvoje gyvenimo standartas net truputį nutolus nuo didžiųjų miestų yra tiesiog žiaurus. Nežinau, gal čia tik rytų Lenkija tokia pažengusi, o Ispanijoje ir Vokietijoje (apart alpių regiono) žmonės lygiai taip pat kaip ir Lietuvoje gyvena suklypusiose trobose su kiaurais stogais.

[Obi-Wan Kenobi]

3 km nuo Lenkijos sienos. Nežinau, gal man taip pasitaikė, bet tokių vaizdų, kurių nepamatysi Lenkijoje pilna.