Darnus judumas. Viešasis transportas ir dviračiai ar nuosavas automobilis

[deep'as]

Prieš tai tam reiktų iki galo išvystyti A juostų sistemą, nes ten, kur ji yra, akivaizdžiai jaučiasi sugaišto laiko važiuojant skirtumas. Tai kai taip bus visuose maršrutuose bus galima šviest ir imtis priemonių, tada žmonės ir patys pastebės tą sutaupyto laiko piko metu privalumą (kuris yra didžiausias ir bene vienintelis lyginant VT su ameniniu automobiliu). Na dar kad pigiau nebent.

Kaip manai kiek autobusas turi buti greitesnis uz savo masina kad automobylninkas persestu i autobusa?

Mano manymu koki pusvalandi. Ar tai realu iskaicioujant tai kad dar reikia peskuoti i stotele? Ar apskritai reikia zmones grusti is masinu i VT? Ar apskritai cia yra kazkoks svietimo poreikis ar tiesiog kiekvienas moka pasirinkti kas jam patogiau ir pigiau?

Automobylninka priversi ieskoti alternatyvu kai jis nuvaziaves prie darbo visai netures kur prisiparkuoti, na arba jam tai kainuos tiek kiek jis nebus pasirenges susimoket.

[SoulMulticast]

Niekas savo noru i VT is automobiliu neperseda. Nei Lietuvoje nei kazkur kitur. Zmones pradeda dazniau naudotis VT kai taip pasiekti tiksla tampa pigiau ir paprasciau.

Priedo parodykit man europos miesta, kuris turetu auksta kelioniu viesuoju transportu % neturedamas beginio transporto?

[Evier]

Kaip manai kiek autobusas turi buti greitesnis uz savo masina kad automobylninkas persestu i autobusa?

Mano manymu koki pusvalandi. Ar tai realu iskaicioujant tai kad dar reikia peskuoti i stotele? Ar apskritai reikia zmones grusti is masinu i VT? Ar apskritai cia yra kazkoks svietimo poreikis ar tiesiog kiekvienas moka pasirinkti kas jam patogiau ir pigiau?

Automobylninka priversi ieskoti alternatyvu kai jis nuvaziaves prie darbo visai netures kur prisiparkuoti, na arba jam tai kainuos tiek kiek jis nebus pasirenges susimoket.

Irrr kas iš to kad tie žmonės bus priversti persėst į VT? Ok dabar argumentas automobilis kelia taršą, o vėliau kai gatvėse dominuos elektromobiliai koks bus argumentas krapštyt žmones iš jų?

[felar]

Irrr kas iš to kad tie žmonės bus priversti persėst į VT? Ok dabar argumentas automobilis kelia taršą, o vėliau kai gatvėse dominuos elektromobiliai koks bus argumentas krapštyt žmones iš jų?

Argumentų yra daug - tarša naudojant, tarša pagaminant, triukšmas (elektriniai automobiliai irgi kelia triukšmą), pavojus gyvybei tiek paties tiek aplinkinių, žala sveikatai dėl mažo fizinio aktyvumo, miestą žalojanti ir tankumą mažinanti infrastruktūra (platūs keliai ir greitkeliai, dideli atstumai, parkingai), tragiškas našumas, visuomenės nelygybės didinimas, žala šalies ekonomikai (automobiliai brangūs ir mes jų negaminame), etc.

[Creatium]

Irrr kas iš to kad tie žmonės bus priversti persėst į VT? Ok dabar argumentas automobilis kelia taršą, o vėliau kai gatvėse dominuos elektromobiliai koks bus argumentas krapštyt žmones iš jų?

Nelabai bus, tiesą sakant. Bet jeigu miestų tikslai bus skatinti judėjimą, įrengti daugiau viešųjų erdvių, apželdinimo ir infrastruktūros visiems - tai bus daroma parkavimo arba kelių sąskaita. O su tuo ateis ir visokie nepatogumai vairuotojams: sumažės eismo juostų, susiaurės kelias, sumažės važiavimo greitis ir pan. Ir taip nutiks visai ne su tikslu kovoti prieš automobilį. O su tikslu skatinti daugiau judėti pėsčiomis, siekti grynesnio oro ir geresnės bei malonesnės infrastruktūros.

[digital]

Tai čia elementari logika, tie balsuojantys patys vistiek nesėstų į tą greitesnį autobusą ir jie patys statos automobilį centre, tai kam jiem eit prieš save? Ir aš puikiai juos suprantu, nes nuosavas automobilis yra akivaizdžiai patogesnė priemonė nei VT, tai sakau iš kasdienio autobusų keleivio pozicijos. Kad ir kokius naujus tuos autobusus bepirktų, jie vistiek neprilygs nuosavam automobiliui.

Nebūtinai, jei automobiliu nuvažiuosi pusantro karto ilgiau nei VT, tai VT bus patogiau.

[SoulMulticast]

Irrr kas iš to kad tie žmonės bus priversti persėst į VT? Ok dabar argumentas automobilis kelia taršą, o vėliau kai gatvėse dominuos elektromobiliai koks bus argumentas krapštyt žmones iš jų?

Ateina laikas kai automobiliai fiziskai nebetilps gatvese. Jus suprantate, kad neiseina platinti gatviu be galo? Neiseina vis platinti parkingu, kad tilptu visi automobiliai.



dar verta paminet, kad:



Puikus pavyzdys kaip NEreikia daryti - Amerika:

reali situacija Iowoje, kai mieste gyvena nebe zmones, o automobiliai -



Miesto zeme pradedama naudoti parkingui vietoj namu. (pamirskit utopija su daugiaauksciais parkingais, komunizmu ir pan.). Pasekoje issinaikina susijungimai pesciomis ir reikia vis toliau ir toliau vaziuoti. Vietoj to kad nueiti 5 minutes nuo namu iki kirpyklos o paskui iki parduotuves reikia sesti i masina. Nes nu o kaip kitaip, juk miestas tampa suprojektuotas masinoms, ne zmonems.

Atlanta 1919 ir dabar:



Nuotraukoje parkingai tusti, bet kai jie bus pilni darbo diena, kas tada? Nugriaut paskutinius likusius statinius ir ooops.. nebebus visai is kur i kur vaziuot - vien parkingai, valio!

Downtown Houston, 1980s:



Dabar, tiesa, kiek pasitaise, bet irgi ne pyragai. Istisi kvartalai iki siol lieka vien parkingai.

Cincinatis. Buvo:



Bet atsirado masinos. Masinoms reikia keliu. Placiu keliu, nes masinu daug:



Be jokio karo, savo noru sita vieta dabar atrodo taip:



Kazkada ir Paryziaus senamiescio centra norejo normaliai pravalyt vardan puikiu siuolaikiniu autostradu ir sviesaus rytojaus. Bet uzteko jegu uzprotestuoti ir paristi sita inovatyvia ideja.


As apie tai, kad vis platinant gatves ir parkingus galiausiai mieste nebelieka vietos ne tik zmonems, net namams. Tai kam tuomet toks miestas?
Eismo juostu niekada nebuna pakankamai. Padare aplinkkeli su 3 juostomis, bet ir jos visos uzsikemsa. Ka daryt? Amerikieciai 70s metuose padarytu dar 3. Paskui dar 3. Galiausiai miestui ateina fuckapas. Vietoj namu turim kelius, kurie vistiek visada uzsikemsa. Nes pradeda veikti induced demand, kai daugiau keliu skatina dar labiau naudoti automobilius. Pamoka praeita dar pries 50 metu. Visai nebutina praeiti visa cikla is naujo paciai [Lietuvai] lipant ant tu paciu grebliu.

Tikiuosi is dalies atsakiau kodel DALIS zmoniu (ne visi) turi persesti i VT.

[digital]

As apie tai, kad vis platinant gatves ir parkingus galiausiai mieste nebelieka vietos ne tik zmonems, net namams. Tai kam tuomet toks miestas?

Ne į temą, bet priminė

[Evier]

Ateina laikas kai automobiliai fiziskai nebetilps gatvese. Jus suprantate, kad neiseina platinti gatviu be galo? Neiseina vis platinti parkingu, kad tilptu visi automobiliai.

Tikiuosi is dalies atsakiau kodel DALIS zmoniu (ne visi) turi persesti i VT.

Na čia neblogai pavarei, tikrai verčia susimąstyt. Bet vis dėlto, jei yra tikslas sumažinti automobilių skaičių gatvėse, tuomet to turėtų būti imtasi rimčiau ir plačiau, ne šiaip apmokestinti parkingus ir tiesiog skatinti gyventojus persėsti į VT. Visuomenė turėtų būti supažindinima su daugiau alternatyvų (ne tik supažindinama, bet ir imtasi tam reikalingų priemonių). Pvz galima pradėti nuo nedidelio žingsnelio: skatinti žmones naudotis mažesniais automobiliais, nes jie ne tik fiziškai užima mažiau vietos, bet ir yra saugesni (nekelia tiek pagundų pavojingai vairuot). Tai padaryti galima ne tik švietimu viešojoje erdvėje, bet ir tam tikromis priemonėmis (pigesni parkingo mokesčiai ir pnš).
Kita alternatyva - dviračiai ir elektriniai paspirtukai. Pastarieji ir savaime yra populiarūs bei toliau populiarėja, tačiau infrastruktūra tam gerėja nepakankamai greitai. Creatium suskaičiavo kad iš planuotų 20 km dviračių takų šiemet bus baigti tik apie 11 km. To neužtenka.
Jei netinka nei VT, nei el. paspirtukai ar dviračiai ir labai prisireikia automobilio - yra automobilių dalijimosi platformos. Ši kultūra turėtų vėlgi būti labiau skatinama. Šiuo metu ši paslauga yra gana brangi, reikalinga konkurencija.
Galiausiai ateičiai - turėtų būti tobulinamas ir pats VT. Koks didžiausias minusas jame dabar (darant prielaidą, kad jau visi autobusai parke, kaip ir žadėta, atnaujinti) - privatumo ir komforto trūkumas: piko metu autobusai perpildyti, neretai tenka užuosti nemalonų šalia esančio žmogaus kvapą arba klausytis rusiškų “gabalų”, kuriuos paaugliai pasileidžia per visą autobusą ir t.t. Kaip tai patobulinti idėjų neturiu, galbūt net reiktų per naujo išradinėt autobusą, bet vis tik - problema yra.
Visur sakydamas “skatinami”, kalbu apie gausias socialines reiklamas tiek viešojoj erdvėj, tiek gatvėse. Na, kitos priemonės, kurios naudojamos ir dabar - mokamų parkingų plėtimas, eismo ribojimas - irgi reikalinga. Bet aš kalbu apie kompleksišką problemos sprendimą, kad atsisakyti automobilio būtų ne tik pagirtina (neduok dieve privaloma), bet ir patogu. Aišku tam reikia daug politinės valios.

[themanual]

As apie tai, kad vis platinant gatves ir parkingus galiausiai mieste nebelieka vietos ne tik zmonems, net namams. Tai kam tuomet toks miestas?
Eismo juostu niekada nebuna pakankamai. Padare aplinkkeli su 3 juostomis, bet ir jos visos uzsikemsa. Ka daryt? Amerikieciai 70s metuose padarytu dar 3. Paskui dar 3. Galiausiai miestui ateina fuckapas. Vietoj namu turim kelius, kurie vistiek visada uzsikemsa. Nes pradeda veikti induced demand, kai daugiau keliu skatina dar labiau naudoti automobilius. Pamoka praeita dar pries 50 metu. Visai nebutina praeiti visa cikla is naujo paciai [Lietuvai] lipant ant tu paciu grebliu.

Tikiuosi is dalies atsakiau kodel DALIS zmoniu (ne visi) turi persesti i VT.

Visur turi būti aukso viduriukas, negalime nustoti efektyvinti sankryžų ir kelių pralaidumo (ypač ten kur galima mažais kaštais gauti didelę naudą), vien dėl to kad tai paskatins automobilizaciją. VT irgi naudojasi tomis pačiomis sankryžomis ir keliais kaip ir automobiliai (galima diskutuoti apie bėginį transportą, bet juo viso VT nepakeisime finansiškai o viena ar kelios linijos tokio tankio padrikam miestui būtų tik pleistras ant atviro lūžio). Pragmatiškiausia viską vertinti per ekologiją, nes nors ir užtruko, bet dabar jau akivaizdu, jog neekologiškas miestas yra neefektyvus ir neekomiškas, todėl mano nuomone investuoti į gatvių tinklą reikia:

a) kai tai pagreitina VT judėjimą, greitesnis VT skatina daugiau žmonių jį rinktis;
b) kai transporto mazgas yra tiek neefektyvus, kad dėl jo aplinkui susidaro lokalinės spūstys net ir nepiko metu (sprendimas nebūtinai platinti kelią ar statyti, bet galbūt tiesiog visai uždrausti eismą, pvz tinka senamiesčiui);
c) kai spūstys aplinkkeliuose priverčia stoti tranzitinį ir sunkujį transportą.

JAV yra liūdnas pavyzdys, nes valstybė su korporacijomis sąmoningai žmonėms nepaliko kito pasirinkimo kaip tik sėsti į automobilį. Visos tos estakados ir automobiliai iš dalies ir padarė JAV galingiausia valstybe bet su laiku ir nesveikiausia bei liūdniausia. Ką galime pasimokyti iš JAV, tai kad negalima naikinti VT ir negalima platinti gatvių vien tik viliantis, jog bus išvengta spūsčių piko metu. Kaip ponas pastebėjo, tai užsuka užburtą auomobilizacijos ratą, taip pat yra labai neefektyvu, nes nepiko metu gatvės stovi tuščios ir nenaudojamos (aišku kol neapsisuka ratas, ir nauji automobiliai pradeda kimšti gatves nepriklausomai nuo paros metų).

Blogai kai automobilizacijos baimės aukomis tampa geri sprendimai, pvz kad ir Kernavės g. tiltas, kurio turbūt neturėsime. G.V. tiltas neturi alternatyvų judant iš Naujamiesčio į šiaurinę miesto dalį, todėl piko metu ten gaunasi butelio kaklelis ir visos gatvės aplink jį užsikemša, automobiliai stovi ir dūmina kelias valandas. Ir neduok dieve ant tilto ar privažiavimo nutiks kokia avarija. Kernavės tiltas būtų alternatyva, kuri efektyviai suvalgytų dalį srauto, nebeliktų vieno kritinio taško, būtų atlaisvinta mažesnių gatvelių, kurios dabar naudojamos tik patekimui link G.V.. Trumpesnis kelionės atsumas, mažiau sugaišta laiko, mažiau taršos.
Ką daryti, kad pastačius tiltą neatsirastų daugiau automobilių? Kadangi tai nebūtų pagrindinė transporto arterija kirsti miestą (tokia liks G.V. gatvė ir ji pralaidesne netaps dėl to, kad bus pastatytas Kernavės tiltas), problemos sprendimui pakaktų neplėsti parkingo centre arba net jį riboti/ženkliai apmokestinti darbo metu, teisiškai reguliuoti privatų parkingą (nežinau, kiek tai reali problema), kad nebūtų visokių nuolaidų mėnesinių abonimentų pagalba.
Tokia pralaidi bet nepatogi automobiliams infrastruktūra neprivers vaikus po mokyklas vežiojančius tėvelius persėsti į VT, bet privers juo naudotis žmones, kuriems VT yra ant patogumo ribos.

Galima ginčytis, kodėl negalima tiesiog dabar sumažinti parkavimo vietų nestatant tilto, bet reikia, suprasti kad yra didelis skirtumas tarp vienos gatvės platinimo ir antros nutiesimo tolėliau, taip pat apskritai santyikinė nauda tarp vieno ir dvejų kelių yra žymiai didesnė, nei tarp antro ir trečio ir t.t., todėl yra daug racijos turėti du o ne vieną, bet ne tris ir daugiau. Gatvių tinklas netaptų efektyvesnis, VT kentėtų ne ką mažiau.

Dar kalbant apie parkavimą, ar būtina savaitgalį važiuojančius su visa šeima iš užmiesčio link centro versti palikti automobilį kažkur Santariškėse ir sėsti į autobusą? Tikrai ne (nors sveikintina jei žmonės tai darytų savo noru), aš manau, kad yra viskas gerai suteikti galimybę patogiai prisiparkuoti šalia centro su automobiliu tvarkingose ir tankiose daugiaaukštėse aikštelėse, bet kainodara turi būti tokia, kad ta aikštelė nebūtų nadojama darbo dienomis palikti automobilį visai dienai, o savaitgaliais būtų užpildyta tais 85proc apie kuriuos kalbama. Taip pat tokios aikštelės turi būti įrenginėjamos kartu su draudimu parkuoti senamiesčio gatvelėse, kad žmonėms net nebūtų poreikia jomis važinėti ieškant vietos prisiparkuoti. Ir jokiais būdais ne viešųjų erdvių sąskaita ar kažkur kur vizualiai darkytų patį senamiestį.

[Sula]

Visa tai smagu, bet nepamirškime, kad gerokai daugiau nei 50% gyventojų gyvena ir dirba ne centre, dalis - gerokai užmiestyje.
Uždrausti individualius parkingus? Sekančiu etapu uždraudžiame individualius būstus?

[Creatium]

Visa tai smagu, bet nepamirškime, kad gerokai daugiau nei 50% gyventojų gyvena ir dirba ne centre, dalis - gerokai užmiestyje.
Uždrausti individualius parkingus? Sekančiu etapu uždraudžiame individualius būstus?

Tai tegul turi nors ir 10 parkingo vietų. Negi gaila? Bet miestas jam neparūpins parkavimo vietos centre.

[Sula]

Tai tegul turi nors ir 10 parkingo vietų. Negi gaila? Bet miestas jam neparūpins parkavimo vietos centre.

Palaukit, kaip tai sumažins automobilizmą?

[Lettered]

Palaukit, kaip tai sumažins automobilizmą?

Nesumažins, tą gali padaryti tik VT gerinimas. Kas nors galėtų paaiškinti, kodėl iki šiol nėra A juostų Kalvarijų gatvėje nuo Žaliojo tilto iki Žalgirio g.? Turbūt pati intensyviausia VT atkarpa su keliolika maršrutų, bet A juostų vis dar nėra...

[Creatium]

Palaukit, kaip tai sumažins automobilizmą?

Mm? O kam jį dirbtinai mažint? Ta prasme kokių tikslų jūs norit pasiekt? Ar sumažint turimų automobilių kiekį šalyje ar kelionių automobiliais kiekius mieste? Pirmą dalyką sumažins taršos ar kiti automobilių mokesčiai, antrą - apsunkintas parkavimas ir eismas mieste.

[Sula]

Mm? O kam jį dirbtinai mažint? Ta prasme kokių tikslų jūs norit pasiekt? Ar sumažint turimų automobilių kiekį šalyje ar kelionių automobiliais kiekius mieste? Pirmą dalyką sumažins taršos ar kiti automobilių mokesčiai, antrą - apsunkintas parkavimas ir eismas mieste.

Tai gi čia vos ne kas antrame postinge postringaujama, kad automobilizmo naikinimą - automobilių kiekio mažinimą Lietuvoje, ypač Vilniuje ir kituose didmiesčiuose - reikia įgyvendinti gal netgi represiniais metodais. Kelionių kiekį ribotose teritorijose ar tam tikromis magistralėmis galima įgyvendinti nors ir šiandien, be kėsinimųsi į privačią nuosavybę ir laisvo judėjimo teisę. Tačiau to nedaroma ir grįžtama vėl prie kalbų apie automobilizmą.
Ir dar vienas dalykas - VT pajėgumai ir kokybė turi būti labai stipriai didinami - tačiau tai nenumatoma "darnaus judumo" planuose.

[Creatium]

Tai gi čia vos ne kas antrame postinge postringaujama, kad automobilizmo naikinimą - automobilių kiekio mažinimą Lietuvoje, ypač Vilniuje ir kituose didmiesčiuose - reikia įgyvendinti gal netgi represiniais metodais. Kelionių kiekį ribotose teritorijose ar tam tikromis magistralėmis galima įgyvendinti nors ir šiandien, be kėsinimųsi į privačią nuosavybę ir laisvo judėjimo teisę. Tačiau to nedaroma ir grįžtama vėl prie kalbų apie automobilizmą.
Ir dar vienas dalykas - VT pajėgumai ir kokybė turi būti labai stipriai didinami - tačiau tai nenumatoma "darnaus judumo" planuose.

Tai, kad kalbama apie tai, jog viešos erdvės bus skiriamos pėstiesiems, o ne parkingui. Taip pat siekiant mažint taršą bus ribojamas eismas Senamiestyje. Tai į judėjimo laisvę ar privačią nuosavybę nesikėsina. Galėsi ir toliau naudotis automobiliu pagal poreikį, tik už tai reikės susimokėt brangiai (pagal taršą, užimamą plotą ar pan.). Tai normalu. Automobilių savininkai, beje, yra mažesnė dalis nei pėstieji (jais yra visi gyventojai). Tad prioritetas ir turi būti didžiausiai daliai miestiečių

O jeigu ten kas svajoja apie automobilių nusavinimus, nu tai ar tikrai verta dėl to diskutuot?

[c2h5oh]

Blogai kai automobilizacijos baimės aukomis tampa geri sprendimai, pvz kad ir Kernavės g. tiltas, kurio turbūt neturėsime. G.V. tiltas neturi alternatyvų judant iš Naujamiesčio į šiaurinę miesto dalį, todėl piko metu ten gaunasi butelio kaklelis ir visos gatvės aplink jį užsikemša, automobiliai stovi ir dūmina kelias valandas. Ir neduok dieve ant tilto ar privažiavimo nutiks kokia avarija. Kernavės tiltas būtų alternatyva, kuri efektyviai suvalgytų dalį srauto, nebeliktų vieno kritinio taško, būtų atlaisvinta mažesnių gatvelių, kurios dabar naudojamos tik patekimui link G.V.. Trumpesnis kelionės atsumas, mažiau sugaišta laiko, mažiau taršos.
Ką daryti, kad pastačius tiltą neatsirastų daugiau automobilių? Kadangi tai nebūtų pagrindinė transporto arterija kirsti miestą (tokia liks G.V. gatvė ir ji pralaidesne netaps dėl to, kad bus pastatytas Kernavės tiltas), problemos sprendimui pakaktų neplėsti parkingo centre arba net jį riboti/ženkliai apmokestinti darbo metu, teisiškai reguliuoti privatų parkingą (nežinau, kiek tai reali problema), kad nebūtų visokių nuolaidų mėnesinių abonimentų pagalba.
Tokia pralaidi bet nepatogi automobiliams infrastruktūra neprivers vaikus po mokyklas vežiojančius tėvelius persėsti į VT, bet privers juo naudotis žmones, kuriems VT yra ant patogumo ribos.

Jeigu kalbam apie ilgalaikę perspektyvą (bet išlaikant bent kažkokį sąryšį su tikrove, nenuklystant į kosmoso įsisavinimo planus) - būtų galima pradėti nuo pripažinimo, kad sovietinių planuotojų sprendimas nutiesti autostradą per miesto centrą (dabartinė Geležinio Vilko gatvė) yra neteisingas. Taip, jis atitiko to laikotarpio idėjas - bet dabar jau žinome, kad tai buvo blogas sprendimas.

Tą pripažinus, tuomet pradėti galvoti, kaip tą autostradą paversti normalia gatve, ir kur dėti visą "autostradinį srautą".

p.s: automobiliai išplito ne tik kaip utilitarinė priemonė nukakti iš taško A į tašką B. Automobiliai plito ir kaip laisvės simbolis, kaip išsilaisvinimo priemonė - tą, beje, puikiai suprato Šiaurės Korėjos, Albanijos ir Mao laikų Kinijos komunistai, bei Saudo Arabijos fundamentalistai (draudimas vairuoti kaip moterų kontrolės priemonė). Todėl privačius automobilius visiškai uždraus nebent koks nors naujas totalitarinis režimas.

[Romas]

15 min.lt 2019.10.03
Darniojo judumo plane kauniečiai kritikavo automobilių ribojimus ir požiūrį į pakraščius
https://www.15min.lt/m/id/gazas/gatv...us-221-1211950

[AudriusV]

Peržiūrėjus, kokios NT tendencijos buvo JAV po magistralinių kelių panaikinimo, kur kainos tokiose teritorijose išaugdavo iki 20 proc. ir daugiau, tai tikėtina ir priešinga tendencija aplinkinėse teritorijose, pro kur eis Šiaurinė gatvė : ten gali NT vertė ir kainos nukristi 20 ir daugiau proc.