[VLN] Vilniaus viešasis transportas

[Creatium]

NET 8? Ramiau, neišsišokim - dar subankrutuosim...

Perkama iš to, kas buvo perskirstyta centrinės valdžios. Gavo papildomų lėšų, tai ir naudoja.

[10.000]

Kas dėl Solaris vadovų kompetencijos, tai gal nusiimk rožinius akinius. Lidle nėra krepšelių, kitose šalyse Lidle yra krepšeliai. Atspėk, pirkėjams nuo to geriau ar blogiau? O Lidl vadovybei nusispjaut. Taip ir su Solaris manageriais. Jiems nesvarbu. Jiems mat "pigiau" varinėti troleibusus bandymams į kitas šalis, nei nusitiesti kelių km kontaktinį tinklą šalia įmonės ar jos teritorijoje...

O jūs nenorit parašyt el. laiško į Soliaris būstinę su visom šitom mintim ? Man atrodo, perskaitę visus pasiūlymus, jie jums kaip minimum pasiūlytų Valdybos pirmininko vietą

Perkama iš to, kas buvo perskirstyta centrinės valdžios. Gavo papildomų lėšų, tai ir naudoja.

Tai būtent, kodėl jokio finansinio indėlio iš Savivaldybės ? Kas dieną apie 50% išvažiuojančių troleibusų yra ~30 metų senumo ir visiškai neaišku kodėl VMS apsimeta, jog nemato šios problemos

[Eidvis]

Seki pasakas. Altas gamina (dadarinėja) mikrobus ir jie pigesni nei originalūs iš gamyklų. Jei su mikrobais tai išeina, kodėl neturi išeiti su troleibusais?

Altas perka iš kitų gamintojų mikroautobusus ir įrenginėja jų vidų, pritaiko policijai, greitosioms ir pan. T.y. daro tai, ko patys gamintojai nedaro. Kad po jų perdarymo jie tampa pigesni nei iš gamyklų - tai čia visiška nesąmonė. Ir šiaip jie galima sakyt jau konvejeriu dirba - 800 mikroautobusų per metus, bet net tiek yra per mažai, kad jie patys juos pradėtų surinkinėti, dėl to perka iš kitų gamintojų ir perdarinėja.

[Garbanius]

Alte iš tiesų perdaryti mikroautobusai konkurencingai pigūs, bet pas juos stipri kokybės kontrolė, t.y. aukštus vakarietiškus standartus taikanti įmonė. Lietuvoje net Altas turi kelis konkurentus, bet ten su kokybe ne taip gerai ir projektai gerokai paprastesni. Lenkuose perdaro dar pigiau juos... Apie parkų, šiuo atveju VVT kokybę, net neverta kalbėt būtų.. Kažkada taip, Kaune iš dalių pabaigė rinkt Jeltz troliką, tam pačiam Kaune, įmonė kuri kapitalindavo Ikarus'us, surinko kažkiek Vilniaus ir Kauno Karosų. Bet ten buvo primityvi technika, kur ji yra dabar, mes puikiai visi žinom,

[Al1]

O jūs nenorit parašyt el. laiško į Soliaris būstinę su visom šitom mintim ? Man atrodo, perskaitę visus pasiūlymus, jie jums kaip minimum pasiūlytų Valdybos pirmininko vietą

Korporacijos mano, kad jos geriau žino, ko joms reikia. Todėl į racionalizatorių pasiūlymus iš išorės jos dėmesio nekreipia. Korporacija tai blogiau nei sustabarėjusi tarybinė įmonė ar įstaiga.

[Eidvis]

Nelabai tikiu, kad Altas mikroautobusus siūlo pigiau, nei gamintojai, bet jeigu jie gali pasiūlyti netoli tos kainos, tai yra todėl, kad jie yra pasiekę masto ekonomiją, t.y. dėl to, kad tų mikroautobusų perka po kelis šimtus per metus ir pastoviai, tai iš gamintojų gali išsiderėti geras sąlygas, ypač kai tarp gamintojų, skirtingai nei tarp troleibusų gamintojų, yra didelė konkurencija ir kadangi jų perdaromi mikroautobusai yra specifinių paskirčių, tai nesukelia tiesioginės konkurencijos gamintojui ir neatima iš jo pirkėjų. Vilniiuje daugumoje Škodų taip pat buvo perdarytas ir restauruotas salonas, bet tai yra visai kas kita, nei surinkinėti savo troleibusus.

[Al1]

Altas perka iš kitų gamintojų mikroautobusus ir įrenginėja jų vidų, pritaiko policijai, greitosioms ir pan. T.y. daro tai, ko patys gamintojai nedaro. Kad po jų perdarymo jie tampa pigesni nei iš gamyklų - tai čia visiška nesąmonė. Ir šiaip jie galima sakyt jau konvejeriu dirba - 800 mikroautobusų per metus, bet net tiek yra per mažai, kad jie patys juos pradėtų surinkinėti, dėl to perka iš kitų gamintojų ir perdarinėja.

Tai ir su troleibusais ta pati situacija. Aš gi nesiūlau pirkti detales ir gamini patiems. Perki jau 80 proc. gatavą produktą, tikrini kokybę ir dabaigi surinkimą. Mikrobų atveju, aišku, galima pasitikėti MB, VW, Iveco ar Forf kokybe. Bet baltarusiški ar ukrainietiški troleibusai yra 2-3 kartus pigesni, nemanau, kad kokybės kontrolė ir broko ištaisymas Lietuvoje kainuotų tiek brangiai, kad kaina išaugtų dvigubai. Galiausiai galima perkant didelę partiją troleibusų, siųsti į gamyklą savo kokybės priėmimo komisiją. Bet visą tai turėtų daryti ne VVT, o Lietuvos gamintojas. Tas pats Altas ar kita firma, manau, pilnai galėtų užsiimti troleibusų surinkimu.
Beje, nėra tokie blogi MAZ autobusai. Juos Lenkijoje mažieji vežėjai perka.

[Al1]

Nelabai tikiu, kad Altas mikroautobusus siūlo pigiau, nei gamintojai, bet jeigu jie gali pasiūlyti netoli tos kainos, tai yra todėl, kad jie yra pasiekę masto ekonomiją, t.y. dėl to, kad tų mikroautobusų perka po kelis šimtus per metus ir pastoviai, tai iš gamintojų gali išsiderėti geras sąlygas, ypač kai tarp gamintojų, skirtingai nei tarp troleibusų gamintojų, yra didelė konkurencija ir kadangi jų perdaromi mikroautobusai yra specifinių paskirčių, tai nesukelia tiesioginės konkurencijos gamintojui ir neatima iš jo pirkėjų. Vilniiuje daugumoje Škodų taip pat buvo perdarytas ir restauruotas salonas, bet tai yra visai kas kita, nei surinkinėti savo troleibusus.

Būtent, kas siūlo pigiau, nei gamintojas, nes darbo jėgos kaštai ir mokesčiai pas mus mažesnis nei kokioje Vokietijoje ar Prancūzijoje. Tas pats ir Ukrainos ar Baltarusijos atveju. Todėl net su vakarietiškomis detalėmis ir mazgais autobusai ir troleibusai gaunasi pigesni 2-3 kartus nei vakarietiški.

[egiscrypth]

Nelabai tikiu, kad Altas mikroautobusus siūlo pigiau, nei gamintojai, bet jeigu jie gali pasiūlyti netoli tos kainos, tai yra todėl, kad jie yra pasiekę masto ekonomiją, t.y. dėl to, kad tų mikroautobusų perka po kelis šimtus per metus ir pastoviai, tai iš gamintojų gali išsiderėti geras sąlygas, ypač kai tarp gamintojų, skirtingai nei tarp troleibusų gamintojų, yra didelė konkurencija ir kadangi jų perdaromi mikroautobusai yra specifinių paskirčių, tai nesukelia tiesioginės konkurencijos gamintojui ir neatima iš jo pirkėjų. Vilniiuje daugumoje Škodų taip pat buvo perdarytas ir restauruotas salonas, bet tai yra visai kas kita, nei surinkinėti savo troleibusus.

Su altas visai kitas reikalas, nes jie gamina iš mercedes benz mikriuko bazinio varianto kuris pritaikytas kroviniams vežti todėl ir gaunasi pigus variantas, o kaina lyginima šito su pilnai keleiviams vežti pritaikytu vežti.

[Resutas]

Seki pasakas. Altas gamina (dadarinėja) mikrobus ir jie pigesni nei originalūs iš gamyklų. Jei su mikrobais tai išeina, kodėl neturi išeiti su troleibusais?

Beje pačio Alto atstovu žodžiais atsakant, kodėl jie nebegamina VT Lietuvos miestams, buvo, kad tai būtų neįperkama Lietuvos miestams. Jie gamino Lietuvos Policijai, bet jų teigimu, tai būtų labiau projektas pasimokymui, kuris realiai jiems neapsimokėjo.

[MedinisStrazdas]

Tai Jūs troleibusų talibai apsipręskit, gerai ar blogai, kad tuos 8 perka???

Gerai kad perka, blogai kad tik 8. Dar blogiau, kad išvis savo pinigų neskyrė, o tie 8 yra iš ES fondų. Reikia minimum 100 pas mus.

Gal dėl to, kad pagrindinis prioritetas yra ne autobusų ar troleibusų pirkimas, o kuo greitesnis Vilniaus VT atnaujinimas. Kadangi autobusai dvigubai pigiau kainuoja, tai juos perkant atnaujinimas vyksta dvigubai sparčiau.

Bet seniausios VT priemonės yra troleibusai, todėl juos reikėtu naujinti pirmus pagal tokią logiką.

Atnaujinti senamiesčio dangas būtų dvigubai pigiau ir dvigubai greičiau užklojant asfaltu

Nemanau, kad numalšinti visokius paveldininkus ir praeiti pro jų teismus būtų labai pigu. Beje dabartinė danga tai neatnaujinama išvis.

Lieka Europos gamintojai, iš kurių dauguma serijinę troleibusų gamybą taip pat yra apleidę.

Aš sąraše suskaičiuoju net 13 europos gamintojų (neskaitant Ukrainos), tai manau tikrai pasirinkimo yra pakankamai. Tiesa, 3 priklauso Škodai tai gal realiai yra 11.

Nėra galimybės pagaminti savo. Detales reikia pirkti. Užsakant kelias detales jų kaina bus dvigubai brangesnė nei tiems, kas jas perka pastoviai masinei gamybai. Kas netiki - gali kreiptis tiesiogiai į gamintoją ir nusipirkti kokį nors virdulį, ar net 10 virdulių, bet kai nusipirks ir nueis į Senukus ar Maximą, jis pamatys, kad jie ten pigesni, nei perkant tiesiogiai iš gamintojo. Tai reiškia, kad net jeigu Lietuva gautų visas Solario troleibuso dalis - vien dalių kaina būtų brangesnė, nei Solaryje pagamintas, išbandytas ir dar su garantija gautas troleibusas. Ir čia aš kalbu vien apie dalis, nes gamyba atskiras reikalas - viena yra savikaina gaminant ant konvejerio, kita yra viską surinkinėjant rankomis.

Tai kaip čia išeina prašom paaiškinti. Surinkom kelis Amberius. Užsakėm kaip teigiate brangias kelias detales. Gavosi pigiau nei Soliariai. Tai pagal masto ekonomikos principus kuriuos taip mėgstate, jei patys gamintume daug, detalės būtų pigesnės, tai troleibusai gautusi dar pigesni.

Beje su virduliais tu neteisus. Gali iš gamintojo nusipirkti pigiau per pvz Ebay labai daug ką. Čia yra sandėliavimo/patalpų/pardavėjų kaštų skirtumas ir tiek.

[SoulMulticast]

Kalbant apie Amberiu surinkima, tai vien dabar atskristu uzsakymas 100 vnt, galetu atskristi ir is Kauno, vietoj Soliariu pirkimo. Tereikia, kad Amberio vadovas turetu korupcini rysi su lietuvos politikais. Primenu jums apie milijoniniu atkatu schema tarp Soliario ir Rigos valdzios.
Arba galima daryti dar kitaip - padaryti isimti istatyme, kuris tipo skatintu vietinius gamintojus, kuriu butu tik vienas Amberis ir pirkti is ju be viesojo konkurso. Bet niekas nera suinteresuotas kazka daryti kol nekrenta pinigu i kisene. Todel turime kelis kart daugiau pinigu VT, o vazinejame Ukrainos kaimu lygio luzenomis.

Siandien vaziuojant i darba per 15 min maciau du visiskai sugedusius troleibusus.

[Al1]

Beje pačio Alto atstovu žodžiais atsakant, kodėl jie nebegamina VT Lietuvos miestams, buvo, kad tai būtų neįperkama Lietuvos miestams. Jie gamino Lietuvos Policijai, bet jų teigimu, tai būtų labiau projektas pasimokymui, kuris realiai jiems neapsimokėjo.

Aš rašiau bendrai, kad visgi gamyba/surinkimas vyksta. Jei galima mikrobus, nesvarbu, kokius, tai galima ir troleibusus ar autobusus. Kitas reikalas, kad iš tiesų suinteresuotumo nėra iš valdžios, nes visi nori otkatų, o ne kad Lietuvai geriau būtų.

[Eidvis]

Aš sąraše suskaičiuoju net 13 europos gamintojų (neskaitant Ukrainos), tai manau tikrai pasirinkimo yra pakankamai. Tiesa, 3 priklauso Škodai tai gal realiai yra 11.

Tenka pasikartoti:

Berods tu pats esi rašęs, kad Europoje liko vos pora normalių troleibusų gamintojų ir čia aš kalbu apie tuos gamintojus, kurie gamina serijiniu būdu, o ne visokius pavienius

Serijinė gamyba smarkiai skiriasi nuo tų gamintojų, kurie troleubusus 'prie progos' gamina. Tokių pavienių gamintojų troleibusai labai brangiai kainuoja. Net ir serijinėje gamyboje masto ekonomija yra vienas svarbiausių veiksnių, dėl ko Muskas stato Gigafactory, o ne 100 mažų gamyklėlių. Koks Solaris gamybos kaštus mažina per tai, kad kėbulą pasiima iš autobusų konvejerinės gamybos. Išbraukus iš to sąrašo visokius šūdfabrikėlius su itin brangiais gaminiais, išbraukus visokius pasikartojančius, kaip kad pats paminėjai Škodą, nelabai kas tame sąraše lieka. Ir gal išeitų parodytų iš to sąrašo tokių koncernų kaip Mercedes Benz ar MAN šiemet pagamintus troleibusus?

[Garbanius]

Dar nebuvo minėta, kad pati Škoda kėbulų nebegamina

[Al1]

Tenka pasikartoti:



Serijinė gamyba smarkiai skiriasi nuo tų gamintojų, kurie troleubusus 'prie progos' gamina. Tokių pavienių gamintojų troleibusai labai brangiai kainuoja. Net ir serijinėje gamyboje masto ekonomija yra vienas svarbiausių veiksnių, dėl ko Muskas stato Gigafactory, o ne 100 mažų gamyklėlių. Koks Solaris gamybos kaštus mažina per tai, kad kėbulą pasiima iš autobusų konvejerinės gamybos. Išbraukus iš to sąrašo visokius šūdfabrikėlius su itin brangiais gaminiais, išbraukus visokius pasikartojančius, kaip kad pats paminėjai Škodą, nelabai kas tame sąraše lieka. Ir gal išeitų parodytų iš to sąrašo tokių koncernų kaip Mercedes Benz ar MAN šiemet pagamintus troleibusus?

Užteks čia tos masto ekonomijos absoliutinimo. Masto ekonomija veikia gerai kai yra konkurencija ar yra socialistinis ūkis. Ir kas, kad kiti gamintojai negamina patys kėbulų ir panašiai? Užtat Solaris tapo iš esmės troleibusų monopolistu ir tūpai užsikėlė kainas. Todėl masto ekonomija ne prie ko. Kiti mažieji gamintojai gali pagaminti pigiau, nes neužsiplėšia milžiniškų antkainių. O baltarusiai ir ukrainiečiai gali pagaminti gerokai pigiau, nes ten ir dalis žaliavų, ir darbo jėga pigi. Be to mokesčiai mažesni.

[Eidvis]

Masto ekonomija veikia gerai <...> Užtat Solaris tapo iš esmės troleibusų monopolistu ir tūpai užsikėlė kainas.

Čia ir yra visa esmė, kad vakarų miestams atsisakant troleibusų, nebelieka ir jų gamintojų, liekas vos vienas kitas, kuris gamina konvejerio principu, bet dėl sumažėjusios konkurencijos irgi užsikelia kainas. Džiugu, kad pripažįstama, jog pirkdami troleibusus didelę dalį kainos sumokame tiesiog už orą, už konkurencijos nebuvimą. Belieka kaip išeitį siūlyti visokius baltarusiškus troleibusus, kurių Lietuvoje niekas nepirks.

[Lettered]

Čia ir yra visa esmė, kad vakarų miestams atsisakant troleibusų, nebelieka ir jų gamintojų, liekas vos vienas kitas, kuris gamina konvejerio principu, bet dėl sumažėjusios konkurencijos irgi užsikelia kainas. Džiugu, kad pripažįstama, jog pirkdami troleibusus didelę dalį kainos sumokame tiesiog už orą, už konkurencijos nebuvimą. Belieka kaip išeitį siūlyti visokius baltarusiškus troleibusus, kurių Lietuvoje niekas nepirks.

Tokiu atveju gal apskritai reiktų atsisakyti troleibusų pirkimo ir galvoti apie kitą VT rūšį, pvz. tramvajų? Nes kažkaip permokėti už troleibusus neatrodo pati geriausia mintis.

[Al1]

Permokėti galima už bet ką, jei perkama korupciniais būdais ir imituojant konkursus ar užsiimant buka politika, o ne ekonomika.

Čia ir yra visa esmė, kad vakarų miestams atsisakant troleibusų, nebelieka ir jų gamintojų, liekas vos vienas kitas, kuris gamina konvejerio principu, bet dėl sumažėjusios konkurencijos irgi užsikelia kainas. Džiugu, kad pripažįstama, jog pirkdami troleibusus didelę dalį kainos sumokame tiesiog už orą, už konkurencijos nebuvimą. Belieka kaip išeitį siūlyti visokius baltarusiškus troleibusus, kurių Lietuvoje niekas nepirks.

Kokia esmė? Vakaruose niekada ir nebuvo stambių troleibusų gamintojų, išskyrus gal tik Šveicariją. Kas dėl konkurencijos pirkimo konkurse, tai ji gali būti. Bet korupcija visagalė. Specialiai rengiami konkursai taip, kad tos konkurencijos ir nebūtų. Kad vienintelis tiekėjas susimokėtų milžinišką otkatą ir brangiai įkištų savo gaminį. Tegul surengia atvirą konkursą, tegul kviečia potencialius tiekėjus (kuo daugiau, o ne tik tuos, kurie "politiškai ar korupciškai korektiški", o ne laukia, kol kuris iš jų pats kreipsis. Kiti net nežino, kad toks konkursas vyksta, nes apie jį per daug niekas ir neskelbia.

Nereikia čia sekti pasakų. Ne tiek jau ir daug troleibusų maršrutų uždaryta Vakarų Europoje pastaraisiais metais (per pastaruosius 20-30 metų), o kas buvo prieš 50 metų nesiskaito.
Tau gal dar reikia paaškinti, kad troleibuso eksploatacija per naudojimo ciklą yra pigesnė už autobuso. Tik nereikia čia man kišti tų Vilniaus skaičiavimų. Be to švarus oras irgi kainuoja. Lengvuosius automobilius reikėtų apmokestinti ne tokia parodija, kaip daroma dabar, o kasmetiniais tokiais mokesčiais ir dar juos bent dvigubai padidinti per ateinančius kelis metus.
Jei nebūtų buko politikavimo, tai būtų galima pirkti ir baktarusiškus troleibusus. Dar yra Ukraina. Ar tik senus rusiškus ginklus jiems prastūminėti apsimoka?

[Eidvis]

Tokiu atveju gal apskritai reiktų atsisakyti troleibusų pirkimo ir galvoti apie kitą VT rūšį, pvz. tramvajų? Nes kažkaip permokėti už troleibusus neatrodo pati geriausia mintis.

Mes ne tik permokam už troleibusus, bet po to dar ir jų ekploatacija brangiau kainuoja ir tuo problemos nesibaigia, nes jie sukelia begales kitų problemų - kamščius (ūsų nukritimo, kontaktinio tinklo ar kitų avarijų metu), apsunkina gatvių rekonstrukciją, vizualiai teršia miestą ir dar daug kitų blogybių. Viskas teisinama neva ekologija, nors naujos kartos dyzeliniai varikliai jau yra mažai taršūs, o hibridų tarša išvis sumažinta iki minimumo. Žinoma, geriausiai būtų, jeigu atsakymas būtų duotas atlikus išsamią studiją, bet mano supratimu atsakymas būtų akivaizdus - troleibusų turėti neapsimoka, nes jie turi 99 minusus ir 1 pliusą,

Kas dėl tramvajaus aš truputi skeptiškas. Jeigu mes jį galėtumėm gauti rytoj - tai būtų viskas tvarkoj. Deja kol viskas būtų išdiskutuota, padarytas projektas, gautas finansavimas, dar kokia nors reikalinga žemė nusavinta, statybos ir t.t., tai užimtų kaip minimum 10 metų. Čia prie pačio optimistiškiausio scenarijaus, nes greičiausiai tai užtruktų 20 metų, panašiai, kiek laiko statom Rail Balticą. Tačiau mes gyvenam tokiu laiku, kai technologinės revoliucijos vyksta net keliuose esminėse srityse - sparčiai plinta ir tobulėja elektrobusai, sparčiai vystomas dirbtinis intelektas ir autonominių automobilių sistemos. Man beveik nekyla abejonių, kad šitoms technologijoms pakankamai pažengus į priekį, jos aukštyn galva apvers visą viešojo transporto sistemą. Dėl to investuoti didelius pinigus į tramvajų, kuriuo važiuoti galima būtų tik po 20 metų, man atrodo panašiai, kaip kad 2000-aisiais investuoti didelius pinigus į laidų tiesimą, kad po 10 metų turėtum laidinį telefoną, nors 2010 įsivedus laidinį telefoną juo net nesinaudotum, nes jau turėtum mobilų. Dėl to mano supratimu pagrindinė problema šiuo metu yra senos transporto priemonės Vilniaus VT, tiek troleibusai, tiek autobusai, kuriuos efektyviausia būtų pakeisti hibridiniais autobusais. Tokiu būdu rezultatą galima būtų pasiekti greičiausiai, pigiausiai ir dar priedo atsižvelgiant į ekologiją. Atsinaujinęs Vilniaus VT galėtu kuo puikiausiai funkcionuoti 10-15 metų, t.y. galėtumėm ramiai sulaukti naujųjų technologijų atėjimo.