[VLN] Vilniaus viešasis transportas

[Garbanius]

Tai Eidvi, niekas čia ir nebando užginčyt, kad troleibusai išnyks kaip arklių traukiami vežimai, tiesiog Lietuva nėra tokia turtinga šalis, kad galėtų troleibusus keist ekologišku elektriniu transportu, o autobusai su VDV su eko miestu neturi nieko bendro. Didžiausias troleibusų minusas, tai didelės pradinės investicijos, tačiau šiuolaikinių VDV remontas tikrai brangesnis ir sudetingesnis

[lietus]

...[*]Troleibusų kontaktinio tinklo laidai baisiai atrodo ir teršia miesto vaizdą
....

Čia jau skonio reikalas, man asmeniniškai laidai niekada baisiai neatrodė, o miestui kaip tik suteikdavo didmiesčio įspūdį. Todėl manau šis kontrargumentas yra niekinis. Nes antraip argumentas už troleibusus būtų tas, kad autobusų variklių skleidžiamas garsas baisiai skamba ir teršia miesto vaizdą.

[Eidvis]

/\

tai ir elektros stulpai su laidais gražiai atrodo? Kišti juos po žeme yra klaida?

Tai Eidvi, niekas čia ir nebando užginčyt, kad troleibusai išnyks kaip arklių traukiami vežimai, tiesiog Lietuva nėra tokia turtinga šalis, kad galėtų troleibusus keist ekologišku elektriniu transportu, o autobusai su VDV su eko miestu neturi nieko bendro. Didžiausias troleibusų minusas, tai didelės pradinės investicijos, tačiau šiuolaikinių VDV remontas tikrai brangesnis ir sudetingesnis

Mano supratimu kai pas mus tokia apgailėtina situacija su viešuoju transportu, tai nesame pakankamai turtingi ir troleibusams Už tą pačią sumą galima būtų nusipirkti daugiau naujų autobusų, nei troleibusų, t.y. pakeisti ne tik troleibusus, bet ir dalį senų stipriai neekologiškų autobusų. Dar pridedam tai, kad troleibusai dėl savo nemanevringumo sukelia didesnius kitų transporto priemonių kamščius, kurie degina ne elektrą, o kurą ir rezultate dar neaišku kas iš tiesų būtų ekologiškiau. Bet ekologija yra tik vienas iš aspektų, negalime gi visko per tą prizmę spręsti, nes tokiu atveju tą pačią elektrą turėtumėm gamintis iš saulės ir vėjo elektrinių.

[Emigraves]

Tuo tarpu kontra argumentai:[LIST][*]Troleibuso savikaina brangesnė[*]Pridėjus dar ir kontaktinio tinklo išlaikymo kainą, troleibusų savikaina gaunasi dvigubai didesnė už autobusų[*]Atsitikus gedimui kontaktiniame tinkle, stoja visi troleibusai, susimaišo visi važiavimo grafikai ir t.t.

Savikaina ar eksploatavimo kaštai? Kiek kainuoja išlaikyti tinklą? Kaip dėl manevrinių variklių montuojamų į šiuolaikinius trulus?

[Garbanius]

Na, paantrinsiu, kad šiuolaikiniai trulikai tai ne Škodos, gali turėti dyzelio generatorius ir apvažiuoti kliūtis. O ir tinklą perdarius, nereikėtų posūkiuose vilktis. Ir šiap, man troleibusai yra didmiesčio simbolis, neturim nei metro, nei tramvajaus, turėt kažką daugiau mažiau egzotiško tikrai nėra blogai.

[Al1]

Tuo tarpu kontra argumentai:

• Troleibuso savikaina brangesnė
• Pridėjus dar ir kontaktinio tinklo išlaikymo kainą, troleibusų savikaina gaunasi dvigubai didesnė už autobusų
• Troleibusai nemanevringi, lėtai juda per sankryžas, žiedus,o tai didina kamščius ir taršą.
• Atsitikus gedimui kontaktiniame tinkle, stoja visi troleibusai, susimaišo visi važiavimo grafikai ir t.t.
• Troleibusų kontaktinio tinklo laidai baisiai atrodo ir teršia miesto vaizdą
• Norint atlikti gatvės remontą, pvz. praplėsti gatvę, kontaktinis tinklas ypač tai apsunkina ir pabrangina, nes reikia keisti ir jį, kaina dar labiau auga jeigu reikia išlaikyti nenutrūkstama troleibusų judėjimą.
• Atliekant remonto darbus troleibusų negalima nukreipti per aplinkkelį

argumentai 'ant greitųjų', neabejotinai jų yra ir daugiau. Troleibusų 'ekologiškumas' (jei elektra negaminama iš kokių dujų), tiesiog neatsveria troleibusų minusų, dėl to ir yra pasaulinė tendenciją jų atsisakyti, o ne vystyti. Panašiai kaip arklys su vežimu - ekologiška, bet ne praktiška.

Argumentai niekiniai:

-Savikaina didesnė, bet ir eksploatacijos trukmė ilgesnė. Švarus oras mieste irgi kainuoja. Priešingu atveju kalbos apie ekologiją yra tik akių dūmimas ir demagogija.

-Kontaktinio tinklo išlaikymo kaina nėra tokia didelė, ir savikaina nesigauna dvigubai ar keliagubai didesnė, nes KT jau yra. Apie savikainos padidėjimą galima kalbėti tik tada, kai tiesiama nauja linija. Bet kokiu atveju KT galima priskirti prie išlaidų už kurą.

-Troleibusai yra tokie pat manevringi kaip autobusai, jei tik nereikia apvažiuoti rimtos kliūties. Net ir Škodos yra manevringos, pas mus specialiai vykdomas sabotažas, o vairuotojai vairuoja Škodas ir net Soliarius, tarsi būtų išp*sti...
Pats Škodų manevringumu įsitikinau šiemet Slovakijoje, Žilinoje. Fotoreportažas bus.
Manevringumą pas mus riboja kampuotas KT posūkiuose, kreivėse, o labiausiai žieduose, seni iešmai ir kryžmės. Visa tai galima sutvarkyti už nedidelę sumą. Vėlgi, ekologija iš švarus oras kainuoja.
Kamščius didina lengvieji automobiliai, o ne VT, įsikalkit tai į galvą. Jei ne masės automobilių, gatvėse nebūtų jokių spūsčių, nes jie yra pirminė spūsčių priežastis. Ir ne VT turi būti šalinamas, o automobiliai šalinami iš VT kelio.

-Oras kainuoja, niekam tie laidai, išskyrus nedidelę grupelę "estetų" nemaišo. Labiau miestą teršia automobiliai, reklama ir visokie stiklainiai... Labai jau norint kai kur apsieiti be laidų yra išeitis - traukos akumuliatoriai troleibuse. Būtent akumuliatoriai, nes dyzelinis generatorius teršia ir skleidžia vibracijas, o laidų paprasta nenorima senamiestyje, kur tiek oro tarša, tiek ir vibracijos taip pat nepageidautinos.

-KT ir gatvių remontas irgi yra mokestis už švaresnį orą mieste. Be to normaliai tvarkant ir prižiūrint gatves, niekas to KT dešimtmečiais gali neliesti. Ir dažniausiai neliečia, nes taip dažnai kardinalių gatvių rekonstrukcijų nedaroma.

Būtent ekologiškumas ir atsveria visus minusus, nes tiesiog jokios kitos alternatyvos nėra. Tramvajai ir metro irgi ne alternatyva. Dujiniai autobusai taip pat ne alternatyva. Elektrobusų kol kas normalių nėra. Kada bus, tada ir bus galima kalbėti. Galiausiai jei jau įvyks automobilių perėjimas prie elektros, tai autobusų perėjimas įvyks taip pat, tačiau pirmiausiai elektriniais reikės keisti dyzelinius ir dujinius, ir tik ant galo troleibusus.

[Garbanius]

/\

Vienas iš nedaugelio kartų kai sutinku su Al1

[Eidvis]

Dėl ekplotacijos kainos nežinau. Galima spėti, kad jeigu jau troleibusai yra brangesni už autobusus, tai ir detalės bus brangesnės. Vieno nuvažiuoto kilometro kaina troleibuso turbūt kiek pigesnė, nei autobuso, tačiau reikia įvertinti ir kitus aspektus - troleibuso vidutinis greitis yra mažesnis, nei autobuso, o tai reiškia kad troleibuso vairuotojas per dieną padaro mažiau kilometrų, kai tuo tarpu atlyginimą gauna tokį patį kaip ir autobuso vairuotojas, vadinasi kaštai darbo užmokesčiui didesni. Tuo pačiu galima būtų skaičiuoti ir keleivių sugaištą ilgesnį laiką, jų laikas irgi kainuoja. Kas dėl tų manevrinių variklių troleibusuose, tai naujuose troleibusuose jie yra, bet vairuotojas vistiek turi išlipti nukabinti ūsus, po to juos vėl užkabinti - gaištamas vairuotojo ir keleivių laikas, gatvėje sudarinėjami kamščiai. Jau nekalbant apie tuos atvejus, kai šiaip kur gatvėje troleibuso ūsai nukrenta

[Garbanius]

Dėl ekplotacijos kainos nežinau. Galima spėti, kad jeigu jau troleibusai yra brangesni už autobusus, tai ir detalės bus brangesnės. Vieno nuvažiuoto kilometro kaina troleibuso turbūt kiek pigesnė, nei autobuso, tačiau reikia įvertinti ir kitus aspektus - troleibuso vidutinis greitis yra mažesnis, nei autobuso, o tai reiškia kad troleibuso vairuotojas per dieną padaro mažiau kilometrų, kai tuo tarpu atlyginimą gauna tokį patį kaip ir autobuso vairuotojas, vadinasi kaštai darbo užmokesčiui didesni. Tuo pačiu galima būtų skaičiuoti ir keleivių sugaištą ilgesnį laiką, jų laikas irgi kainuoja. Kas dėl tų manevrinių variklių troleibusuose, tai naujuose troleibusuose jie yra, bet vairuotojas vistiek turi išlipti nukabinti ūsus, po to juos vėl užkabinti - gaištamas vairuotojo ir keleivių laikas, gatvėje sudarinėjami kamščiai. Jau nekalbant apie tuos atvejus, kai šiaip kur gatvėje troleibuso ūsai nukrenta

Troleibusų eksplotacija yra pigesnė. Ūsai krenta retai, o ir šiuolaikiniai troleibusai sugeba patys nusikabint ūsus iš vairuotojo kabinos

[Creatium]

Troleibusų fanatikai ir mylėtojai niekada nesutiks, kad ši VT priemonė būtų naikinama. Net tada, kai elektriniai autobusai bus pigesni už troleibusus.

[Pilaitis]

Tuo tarpu kontra argumentai:

Atsakas į super demagogiją:

1. Troleibuso savikaina brangesnė

Arba painiojat terminus, arba turit praplautas smegenis. Troleibuso savikaina vienam kilometrui su troleibuso amortizacija ir kontaktinio tinklo amortizacija yra 0,87 Lt=0,25€. Dyzelino autobuso savikaina su amortizacija yra 1,68Lt=0,48€. Dujinio autobuso savikaina su amortizacija yra 1,32LT=0,38€. Šaltinis. Any questions?

2. Pridėjus dar ir kontaktinio tinklo išlaikymo kainą, troleibusų savikaina gaunasi dvigubai didesnė už autobusų

Melas. Žiūrėti pirmą punktą.

3. Troleibusai nemanevringi, lėtai juda per sankryžas, žiedus,o tai didina kamščius ir taršą.

Ką nors girdėjot apie autonominę eigą ir greitaigeigį kontaktinį tinklą? Kad jūs matytumėt kokiais greičiais toje ''Vakarų'' Europoje troleibusai per visus išsišakojimus ir susikirtimus važiuoja, tai žandikaulis nukristų.

4. Atsitikus gedimui kontaktiniame tinkle, stoja visi troleibusai, susimaišo visi važiavimo grafikai ir t.t.

Kodėl kokiame nors Liubline ar Rygoje troleibusas tokiu atveju tesiog nusileidžia ūsus ir važiuoja iš akumuliatorių? Tai beje, galioja ne tik tinklo gedimams, bet ir avarijoms kelyje bei apvažiavimams dėl remontų. Kai Rygoje praeitais metais remontavo Salų tiltą ir buvo demontuota viena KT pusė, troleibusais prieš tiltą nusileisdavo ūsus ir tiltą pervažiuodavo kaip autobusas. Ir niekas nekėlė jokiu problemų.

5. Troleibusų kontaktinio tinklo laidai baisiai atrodo ir teršia miesto vaizdą

Čia tikrai skonio reikalas. Man tarkim miestas be laidų primintų provinciją, bet tikrai ne sostinę.

6. Norint atlikti gatvės remontą, pvz. praplėsti gatvę, kontaktinis tinklas ypač tai apsunkina ir pabrangina, nes reikia keisti ir jį, kaina dar labiau auga jeigu reikia išlaikyti nenutrūkstama troleibusų judėjimą.

Visų pirma tinklo keisti nereikia, reikia pailginti trosus, kurie kabinami prie stulpų. Tai tikrai visiškai skirtingi dalykai. Antra, autonominė eiga ledžia išlaikyti nenutrūkstamą troleibusų judėjimą net ir išjungus troleibusų tinklą.

7. Atliekant remonto darbus troleibusų negalima nukreipti per aplinkkelį

Vėlgi, autonominė eiga viską išsprendžia.

Todėl patarčiau iš pradžių viską tiksliai sužinoti ir tik tada kalbėti.
Niekas nesiginčija, kad po kokių 20 metų troleibusus išstums elektrobusai. Tačiau kol kas Lietuvai jie yra nepatikimi ir per brangūs.

[Garbanius]

Fanatikai taip, bet jie su savo konspiracijų teorijom daugiau žalos nei naudos troleibusam duoda.

[Eidvis]

Tą 'troleibusų eksplotacija yra pigesnė' reikėtų pagrįsti įvertinus visus aspektus, ne tik kuro kainą, bet ir detales, lėtesnį greitį, iš ko seka brangesni kaštai vairuotojų atlyginimams ir pan. Tačiau mes čia nieko neišsiaiškinsime ir niekas niekam neįrodysime, tam reikalinga plati studija ir analizė, su daugybe duomenų ir skaičiavimų. Tas analizes ir skaičiavimus pajėgūs atlikti ne mes, o miestų savivaldybės ieškodamos tinkamiausių sprendimų savo miesto VT tvarkyti. Ir kaip rodo pasaulinė praktika tendencija yra, miestai vienas po kito troleibusų atsisakinėja, tik pavieniais išskirtiniais atvejais jie yra įvedami į rinką.

[Eidvis]

Atsakas į super demagogiją:

Arba painiojat terminus, arba turit praplautas smegenis. Troleibuso savikaina vienam kilometrui su troleibuso amortizacija ir kontaktinio tinklo amortizacija yra 0,87 Lt=0,25€. Dyzelino autobuso savikaina su amortizacija yra 1,68Lt=0,48€. Dujinio autobuso savikaina su amortizacija yra 1,32LT=0,38€. Šaltinis. Any questions?

Į daugumą tavo išvardintų argumentų atsakymus jau buvau pateikęs, tai nesikartosiu, tik pasitaisysiu, kad kalbėdamas apie troleibuso savikainą turėjau omeny najujo troleibuso kainą, o ne važiavimo kaštus.

[Garbanius]

Tą 'troleibusų eksplotacija yra pigesnė' reikėtų pagrįsti įvertinus visus aspektus, ne tik kuro kainą, bet ir detales, lėtesnį greitį, iš ko seka brangesni kaštai vairuotojų atlyginimams ir pan. Tačiau mes čia nieko neišsiaiškinsime ir niekas niekam neįrodysime, tam reikalinga plati studija ir analizė, su daugybe duomenų ir skaičiavimų. Tas analizes ir skaičiavimus pajėgūs atlikti ne mes, o miestų savivaldybės ieškodamos tinkamiausių sprendimų savo miesto VT tvarkyti. Ir kaip rodo pasaulinė praktika tendencija yra, miestai vienas po kito troleibusų atsisakinėja, tik pavieniais išskirtiniais atvejais jie yra įvedami į rinką.

Labai gerai, kad atsirado naujas diskusijų narys šioj temoj, bus galima padiskutuot. Šiap dar klausimas kas labiau velkas, autobusai ar troleibusai. Tendencija, kad visokie verkšlenantys vairuotojai, krentančios bobutės, tendencingai mažina VT greitį, transportas vos velkasi, bereikalingai stovi stotelsė. Paklausus kodėl, metama kortą"Viskas dėl saugumo". Matosi nesusipažinai dar su VT sistemos didlele betvarke

[Pilaitis]

Į daugumą tavo išvardintų argumentų atsakymus jau buvau pateikęs, tai nesikartosiu, tik pasitaisysiu, kad kalbėdamas apie troleibuso savikainą turėjau omeny najujo troleibuso kainą, o ne važiavimo kaštus.

Per paskutinius 4 puslapius anei žodžio apie greitaeigį kontaktinį tinklą arba autonominę eiga. Tik vienas 'ala' argumentas, kad niekas neatidaro naujų sistemų ir išvis jos tik uždaromos. Tai gal ir vietoj lietuvių kalbos tegul būna anglų, juk niekur lietuvių kalba nenaudojama išskyrus Lietuvą?

[Eidvis]

Spėju, kai jeigu pinigai būtų kišami į greitaeigio tinklo pastatymą, tai pinigų liktų vos keliems troleibusams, kurie ir šiaip brangesni už autobusus

[Pilaitis]

Spėju, kai jeigu pinigai būtų kišami į greitaeigio tinklo pastatymą, tai pinigų liktų vos keliems troleibusams, kurie ir šiaip brangesni už autobusus

Viso dabar esančio KT rekonstrukcija į greitaeigį kainuotų +-15 mln. €. Tiesa, šaltinis yra VBS iš troleibusų parko, bet žinant, kad keisti reikia tik iešmus, kryžmes, suapvalinti vingius, rekonstruoti elektros pastotes, tai šiaip visai reali suma.

[Valius Kedainietis]

Troleibusų fanatikai ir mylėtojai niekada nesutiks, kad ši VT priemonė būtų naikinama. Net tada, kai elektriniai autobusai bus pigesni už troleibusus.

Ne tik patys elektrobusai, bet ir akumuliatoriai. Kažin kas būtų brangiau dabartinėmis kainomis? Ar išlaikyti kontaktinį tinklą ar kas keli metai keliems šimtams elektrobusų keisti brangius akumuliatorius?

[Creatium]

Ne tik patys elektrobusai, bet ir akumuliatoriai. Kažin kas būtų brangiau dabartinėmis kainomis? Ar išlaikyti kontaktinį tinklą ar kas keli metai keliems šimtams elektrobusų keisti brangius akumuliatorius?

Dabar kainuotų brangiau elektrobusai. Prieš penkis metus būtų kainavę dvigubai brangiau. Prieš 10 - gal ir keturgubai brangiau. Tendenciją matai?

Kasmet baterijų kaina krenta smagiai kiekvienais metais, net nežiūrint į tai, kad poreikis auga taipogi smagiai.