Geopolitika

[Tomizmas]

Tai ką dabar pasaulis turi daryti? Armėnų atvejį vertinti kaip neeilinį, kuriam negalioja kitos įprastos tarptautinės teisės normos, ir suteikti privilegijas, netgi ignoruojant kaimyninių šalių teritorinį vientisumą? Gaunasi taip?

Jeigu JT taip nuspręs, tai tik tokiu atveju taip bus. Kol kas yra laikomasi kitų principų - teritorinis vientisumas, visų tautinių mažumų reikalai sprendžami autonomijomis ir jeigu reikia - LEGALIAIS referendumais. Tik galimi precedentai kitiems - tai ne logikos klaida, o realus dalykas, dėl kurio paprastai šalys vengia pripažinti separatistinius darinius (ypač tos, kurios turi tautinių mažumų savo viduje). Niekas nenori precedentų, niekas nenori neramumų.

[Sula]

Visiškai betikslė diskusija.

[dangoraižistas]

Tai ką dabar pasaulis turi daryti? Armėnų atvejį vertinti kaip neeilinį

Taip.

Jis toks ir yra – neeilinis. Nors, priklauso kokiame kontekste. Kai sienas paišo visokie užkariautojai, dažniausiai TUO PAČIU ir baigiasi, eilinis geopolitinis minų laukas, kuris paskui dešimtmečius, šimtmečius toliau sproginėja. Pasižiūrėk į post-kolonijines sienas Afrikoje, išvestas belenkaip, tas pats ir čia kai kolonijinė Sovietija su Jaunąja Turkija dalijosi šitas teritorijas...

kuriam negalioja kitos įprastos tarptautinės teisės normos

Laikai bolševikų komuniagų ir jaunųjų turkų nacionalistų bendrai koordinuotą sąmokslą, likviduojant demokratinę Armėniją, tarptautinės teisės pavyzdžiu visam pasauliui?

In 1920, Turkish nationalist forces invaded the fledgling Armenian republic from the east. Turkish forces under the command of Kazım Karabekir captured Armenian territories that Russia had annexed in the aftermath of the 1877–1878 Russo-Turkish War and occupied the old city of Alexandropol (present-day Gyumri). The violent conflict finally concluded with the Treaty of Alexandropol on 2 December 1920. The treaty forced Armenia to disarm most of its military forces, cede all former Ottoman territory granted to it by the Treaty of Sèvres, and to give up all the "Wilsonian Armenia" granted to it at the Sèvres treaty. Simultaneously, the Soviet Eleventh Army, under the command of Grigoriy Ordzhonikidze, invaded Armenia at Karavansarai (present-day Ijevan) on 29 November. By 4 December, Ordzhonikidze's forces entered Yerevan and the short-lived Armenian republic collapsed.

With this annexation, the Treaty of Alexandropol was superseded by the Turkish-Soviet Treaty of Kars. In the agreement, Turkey allowed the Soviet Union to assume control over Adjara with the port city of Batumi in return for sovereignty over the cities of Kars, Ardahan, and Iğdır, all of which were part of Russian Armenia.

Čia man primena kaip Stalinas „pirko“ Marijampolę iš Hitlerio, kai kurie rusų propogandistai tą kartais primena, tai čia panašus sienų nustatymo būdas, labai tarptautinis ir labai teisiškas ir baisiai normiškas...

ir suteikti privilegijas

Jei „privilegijomis“ laikai teisę gyventi savo etnografinėse žemėse (tiksliau 1/10, jei lygint su 1914 situacija), vadinkime tai „privilegijomis“.

netgi ignoruojant kaimyninių šalių teritorinį vientisumą?

Jei tas „kitos šalies veintisumas“ sudarytas trims šalims okupuojant ketvirtos šalies besikuriančios demokratiniais pagrindais etnografines teritorijas, tai taip, jis „turbūt“ nebuvo labai „teisingas“? Turint omeny ką ta viena iš besidalinančių, šalis sistemingai veikė prieš tai net kelerius metus... Aišku, gal tavęs nejaudina 1,5 mln. žmonių genocidas, sakytum čia „nieko tokio“, bet man tokie išvedžiojimai skamba pernelyg nežmoniškai ir atsisakau šia tema toliau klausyt išvedžiojimus...

Kol kas yra laikomasi kitų principų - teritorinis vientisumas

Tai papasakok apie Serbiją ir Kosovą, ko ten laikytąsi ir kodėl lygiai tokioje pačioje ar net žiauresnėje situacijoje turėtų būt (bus?) taikomi visiškai PRIEŠINGI principai...

visų tautinių mažumų reikalai sprendžami autonomijomis

Jau buvo, žinai kuo baigėsi? Pasiskaityk, gi daviau nuorodas apie kelis pogromus. Neskaitei...

jeigu reikia - LEGALIAIS referendumais.

T.y. naiviai manai dabar azerai puls organizuoti referendumus? Paskaityk tas nuorodas, kurias daviau apie 1988-1992, gal kažkas paaiškės. Jei ne, tada... Niekada nepaaiškės...

Tik galimi precedentai kitiems - tai ne logikos klaida, o realus dalykas

Logikos klaida, vadinama slippery slope. Nebent būtų įrodyta kitaip, tačiau tai neįmanoma, nes tai tėra projekcija į ateitį kartu su fearmongering, gąsdinimais.

dėl kurio paprastai šalys vengia pripažinti separatistinius darinius (ypač tos, kurios turi tautinių mažumų savo viduje). Niekas nenori precedentų, niekas nenori neramumų.

Tai kaip pakomentuotum, nes kai kurie rusai aiškina, kad mes irgi neva „neteisėtai“ atsiskyrėme nuo sovietų, neva buvo sutartys ir pan.? Gal ir islandų sprendimu nesidžiaugi? Reikėjo jiems patylėti ir „gerbti“ sovietinius vientisumus?

[Globalus]

Azerbaidžane gimstamumas irgi yra žemas, mažesnis nei 2 vaikai. Jie kurį laiką augo dėl "population momentum" inercijos, bet irgi yra ant depopuliacijos ribos.

Tiesa, bet dėl to momentum azerai paaugs dar 1 mln, kas yra trečdalis Armėnijos populiacijos.

[Tomas]

Kodėl mes turime pergyventi dėl kažkokios Armėnijos? Tai, kad mes keliasdešimt metų ne savo noru buvome vienoje valstybėje, nepadaro jų mums nei įdomiais, nei svarbiais. Tas pats aišku galioja ir Azerbaidžanui.

P.S. Jau pasirodė pranešimai, kad turkai ties geležinkelį skersai Armėnijos į Baku ir taip gaus išėjmą į Kaspijos jūrą.

[dangoraižistas]

bet reikalauti valstybės visoje 1000 metų senumo teritorijoje

Gal papasakok tai... Žydams?

tai čia jau būtų viršūnė.

Na taip, o dabar pažiūrėk į Izraelio žemėlapį. Ką manai?

tai prieš 1000 metų daugumos tautų teritorijos skyrėsi, kas bus, jeigu visi taip užsigeis?

Kodėl armėnams tokia išimtis, gal ir kiti nori? Prie ko tai privestų?

Neskaitei mano pranešimo paties pirmo arba jo visiškai nesupratai. Trumpai paaiškinsiu, gal suprasi, nes vistiek ir vėl neperskaitysi... Ech...

Prieš 1000 m. armėnai gyveno 30 kartų plačiau, prieš 100 m. kokius bent 5 kartus plačiau (o gal ir 10), bet sovietai su turkais jiems paliko tik "Kauno apskritį" bei tą "autonomiją Azerbaidžane"... Jos likimas sprendžiasi dabar, tikriausiai ir to neliks, nes dauguma gyventojų kažin ar ten norės pasilikt, išvažiuos į Jerevaną ar kitas vietas, tai ko gero liks tik pati miniatiūrinė Armėnija. Trims milijonams gyventojų ir visai likusiai diasporai (dar bent 3 mln., nes pažiūrėjau kur rašo neva 8 mln. čia gerokai išpūsti skaičiai). Na o azerus galima pasveikint, 50 milijonų azerų ir 100 milijonų tiurkų pagaliau galės išsiteks, nes iki tol visai netilpo milijone kvadratinių kilometrų teritorijų....

Azerbaidžaniečiai ir turkai nėra ta pati tauta. Skirtingos kalbos, skirtingos religijos (azerbaidžaniečiai yra šiitai), be to, azerbaidžaniečiai kultūriškai artimesni persams, visada priklausė Iranui ir ko gero Osmanų imperija jų niekad nevaldė. Tai visai kita tauta, savimonė ir istorija.

Pasidomėk labiau, nes visiškai nesupratai nei kokia jų kalba (ogi ta pati grupė kaip turkų, šiaip jie lengvai susikalba), nei kodėl armėnai juos tiesiog ir vadina turkais.

[Tomizmas]

Na aš supratau argumentus ir išgirdau. Tik jeigu armėnų atvejis išskirtinis, jeigu armėnams turi būti taikomas Izraelio precedentas, jeigu armėnų interesai tame regione yra pagrindiniai, tai kodėl tada pasaulinė bendruomenė pirmoje eilėje akcentuoja teritorinio vientisumo principą ir nestoja į armėnų, ar tiesiogiai ir atvirai į Karabacho separatistų pusę? Visi neteisūs? Kur Karabacho pripažinimas, kur parama, kur spaudimas Azerbaidžanui "pamirškit tas teritorijas"? Negi visi iki tiek kvaili, kad to nedaro?

Ir prieš 100 metų kitoje valstybėje įvykusį genocidą visada galima naudoti kaip argumentą prieš visai kitos tautos žmones, 1990 metais varant juos iš Karabacho ir žudant? Ir ne ta pati tai tauta. Kad priklauso tiurkų kalbų ogūzų atšakai, tai ir rusai su ukrainiečiais priklauso slavų kalbų rytinei atšakai, ir susikalbėti gali. Tai jau čia viena tauta? Kodėl tada kalbininkai, specialistai mano kitaip?

Ir lyginimas su Lietuva yra nekorektiškas, nes mūsų etninė teritorija visada buvo pakankamai kompaktiška. Tame regione armėnai negyveno kompaktiškai, kaip jau minėjau, netgi dabartinės Armėnijos teritorijoje. Sienų kitaip išvesti nebuvo galimybės. Prijungus dar TSRS laikais Karabachą prie Armėnijos, tektų prijungti ir nemažas azerbaidžaniečių ir kurdų teritorijas. Kokį geresnį sienų subraižymą galima buvo padaryti tokiomis išsisklaidymo sąlygomis? Ar irgi turėjo būti taikomas "Armenians first" principas, nes jų atvejis išskirtinis?

O kad Turkija prieš 100 metų padarė tokį dalyką, tai čia jau su Turkija ir reikia kalbėtis, ne su Azerbaidžanu. Kiek galima genocidą kaišioti pateisinant akivaizdžias armėnų pusės nacionalistų šiais laikais daromas niekšybes? Ar jeigu kokia tauta yra istorijoje patyrusi genocidą, tai dabar ką bedarytų, viskas tos tautos atstovams turi būti "nurašoma"?

[John]

Aš tai asmeniškai palaikau Azerus jau vien dėl to, kad jie pateikia fainesnių vaizdų iš dronų su infraredais. Panašiai, kaip per Arma3.

[index]

Yra keli dalykai dėl ko armėnai gali pamiršti bet kokias teritotines pretenzijas:
a) Jų teritorijos buvo didžiulės prieš gerą tūkstantį metų, dabar pasaulis visiškai kitoks ir niekam tas nebėra įdomu;
b) Iki genocido jie niekur negyveno homogeniškai, o tik didesne/mažesne proporcija susimaišę su turkais, azerais, kurdais, kartvelais (nemaža dalis išvis aplink Stambulą). Gali šiaip džiaugtis, kad bent dabartinę teritoriją gavo;
c) Turi mažą ir mažėjančią populiaciją, silpną ekonomiką dėl ko neturi jokių pajėgumų ką nors užimti;
d) Po sovietmečio pasirinko ne tuos draugus dėl ko jie praktine/strategine prasme (kitaip nei pvz. Sakartvelas) niekam, išskyrus Rusiją, neįdomūs, o Rusija nėra pats patikimiausias sąjungininkas.

[mantasm]

Prijungus dar TSRS laikais Karabachą prie Armėnijos, tektų prijungti ir nemažas azerbaidžaniečių ir kurdų teritorijas. Kokį geresnį sienų subraižymą galima buvo padaryti tokiomis išsisklaidymo sąlygomis? Ar irgi turėjo būti taikomas "Armenians first" principas, nes jų atvejis išskirtinis?

Buvo galima duot Lačino koridorių, o aplinkines teritorijas palikti azerams. Labai minimaliai žemės būtų reikėję. Arba padaryti anklavą kaip su Nachičevane.

[Tomizmas]

Buvo galima duot Lačino koridorių, o aplinkines teritorijas palikti azerams. Labai minimaliai žemės būtų reikėję. Arba padaryti anklavą kaip su Nachičevane.

Be abejo, kaip variantas toks galėjo būti. Vidurio Azijoje Ferganos slėnyje Uzbekistano, Tadžikistano ir Kirgizijos sienos dar ne taip susiplakusios, nes ten ir reljefas sudėtingas, ir etninė situacija labai nevienareikšmiška. Iš viso, tuose regionuose, kurie istoriškai yra mišrūs (Balkanai, Kaukazas, Centrinė Azija) neįmanoma sienų pravesti taip, kad absoliučiai visi būtų patenkinti. Su lygumų tautomis, tokiomis kaip lietuviai, tas nelygintina. Ir tai, Vilniaus regione rytinė LTSR siena pravesta buvo irgi gana sąlygiškai dėl didelio mišrumo, buvo paskui kai kurie miesteliai iš BTSR perduoti LTSR (tame tarpe iš Švenčionys). Vienos mažumos liko Baltarusijai, kitos mažumos liko mums. Neprijungsi gi Gervėčių prie Lietuvos. O su armėnais ten buvo dar sudėtingiau, bet kad jų interesai regione turėjo būti number one - tikrai ne.

Su Afrika palyginimas, kuris čia nuskambėjo, yra visai nieko bendro neturintis, nes Afrikoje nebuvo apskritai atsižvelgiama į jokias etnines ribas, sienos subraižytos bet kaip. TSRS buvo "korenizacijos" politika ir etninių autonominių ATSR ir AO kūrimas pagal etnines ribas, todėl tai nėra Afrikos variantas.

[suoliuojantis]

Šiandien girdėjau gerą buvusio Armėnijos visuomeninio transliuotojo vadovo, ten žinomo žurnalisto mintį. Perpasakota, gal ne visai tiksliai, bet idėja tokia: armėnų visuomenė beveik 30 metų masiškai atmesdavo bet kokią mintį apie nedideles diplomatines nuolaidas, nes juk negalima daryti diplomatinių nuolaidų ten, kur kažkas iškovota krauju. Ir ta visuomenė niekaip negalėjo priimti net minties, kad jei nuolaidas reikės daryti kariniu būdu, jos bus ir daug kruvinesnės, ir daug sunkesnės.

[Tomizmas]

Beje, čia buvo kalba apie azerbaidžaniečių ir turkų kalbų tapatumą, kad vos ne viena tauta. Išverčiau įdomumo dėlei savo pastarojo posto pirmą pastraipą. Manau pakankamai akivaizdu, kad kalbos pakankamai skirtingos. Taip kad, jeigu armėnų nacionalistai azerbaidžaniečius vadina "turkais", tai jie arba neskiria kaimyninių tautų kalbų (kas būtų labai keista), arba meluoja sąmoningai.

TR:

Elbette, seçenek nasıl olabilirdi. Orta Asya'da, Fergana Vadisi'nde, Özbekistan, Tacikistan ve Kırgızistan'ın sınırları henüz o kadar parçalanmadı çünkü arazi zor ve etnik durum çok belirsiz. Toplamda, tarihsel olarak karışık olan bu bölgelerde (Balkanlar, Kafkaslar, Orta Asya), sınırları kesinlikle herkesin memnun olacağı şekilde geçmek imkansızdır. Bu, Litvanyalılar gibi ova halklarıyla kıyaslanamaz. Ve bu, Vilnius bölgesinde, LSSR'nin doğu sınırı da yüksek karışım nedeniyle oldukça şartlı olarak inşa edildi, ardından BSSR'den bazı kasabalar (Švenčionys dahil) LSSR'ye aktarıldı. Bazı azınlıklar Belarus'ta kaldı, diğer azınlıklar bizde kaldı. Gervėčiai'yi Litvanya'ya bağlamayacaksınız. Ve Ermeniler söz konusu olduğunda daha da zordu, ancak bölgedeki çıkarlarının bir numara olması gerekiyordu - kesinlikle değil.

AZ:

Əlbətdə ki, seçim necə ola bilərdi. Orta Asiyada, Fərqanə Vadisində, Özbəkistan, Tacikistan və Qırğızıstanın sərhədləri çətin olduğundan və etnik vəziyyət çox qeyri-müəyyən olduğundan, hələ də o qədər də bulanıq deyil. Ümumilikdə tarixən qarışıq olan bölgələrdə (Balkanlar, Qafqaz, Orta Asiya) sərhədləri elə şəkildə keçmək mümkün deyil ki, hamı razı olsun. Bu, Litva kimi düzənlik xalqları ilə müqayisə edilə bilməz. Və bu, Vilnüs bölgəsində, LSSR-nin şərq sərhədi də yüksək qarışıqlıq səbəbiylə olduqca şərti olaraq inşa edildi, sonra BSSR-dən bəzi şəhərlər (Švenčionys-dən daxil olmaqla) LSSR-yə verildi. Bəzi azlıqlar Belarusiyada qaldı, digər azlıqlar bizimlə qaldı. Gervėčiai'yi Litva ilə birləşdirməyəcəksiniz. Ermənilərlə daha da çətin idi, amma bölgədəki maraqlarının bir nömrəli olması lazım idi - əlbəttə ki, yox.

[Shernas]

Gal papasakok tai... Žydams?



Na taip, o dabar pažiūrėk į Izraelio žemėlapį. Ką manai?

Izraelis : Area• Total 20,770–22,072 km2 Population • 2020 estimate 9,277,700
Armėnija : Area • Total 29,743 km2 Population• 2020 estimate 2,956,900

Ofisui, įvertinus po pasaulį pasiskleidusias atstovybes, vietos daugiau nei užtektinai.

Kurdai, Total population 30–40 million[1] ̶v̶a̶r̶p̶ą̶ ̶č̶i̶u̶l̶p̶i̶a̶ net ir tiek neturi.

AM/AZ sienos ne viename susitarime yra patvirtintos ir teisėtų Armėnijos atstovų, sultonas ir Alijevas mainais už koridorių į Nachičevanę gal net ir atiduos anklavą su koridoriumi.

Palinkėsiu:
giliai pakvėpuoti grynu kalnų oru,
ataušti paplaukiojus Sevano ežere,
pasitaikius pirmai progai - kuo toliau tuo tų progų bus daugiau IMHO - išspirti kremlinius, nes ilgametė istorija parodė kad su tokiais draugais ir priešų nereikia.

[digital]

Beje, čia buvo kalba apie azerbaidžaniečių ir turkų kalbų tapatumą, kad vos ne viena tauta. Išverčiau įdomumo dėlei savo pastarojo posto pirmą pastraipą. Manau pakankamai akivaizdu, kad kalbos pakankamai skirtingos. Taip kad, jeigu armėnų nacionalistai azerbaidžaniečius vadina "turkais", tai jie arba neskiria kaimyninių tautų kalbų (kas būtų labai keista), arba meluoja sąmoningai.

Tai kad iš tavo vertimų matosi, kad panašios, žymiai artimesnės nei lietuvių ir latvių.

[Tomizmas]

Tai kad iš tavo vertimų matosi, kad panašios, žymiai artimesnės nei lietuvių ir latvių.

Taip, čia panašumo lygis galbūt kaip rusų ir ukrainiečių, bet tai tikrai nėra ta pati kalba. Iš teksto dar nesimato tokių dalykų kaip tarimo ypatumai ir akcentas, kurie kiek teko girdėti, irgi skiriasi (panašiai kaip ukrainietišką žodį užrašytą galima perskaityti ir atpažinti mokant rusų kalbą, bet išgirdus tą patį žodį tariamą, jis skamba visai kitaip, ir vien rusų kalbą mokant galima jo ir neatpažinti).

[AšNeRobotas]

Šisip gal visai reiktų Lietuvai kokių Bayraktar TB-2 užsipirkti. Visai efektyvus daiktas atrodo ir tik 5 milijonai USD už vieną.

Už tokią kainą Numavičius galetų nusipirkt savo nuosavą dronų fleet'ą ir užsukt proxy karą kokioj trečio pasaulio šaly, kad maxima turėtų pigesnį ananasų tiekimo srautą.

[John]

Šisip gal visai reiktų Lietuvai kokių Bayraktar TB-2 užsipirkti. Visai efektyvus daiktas atrodo ir tik 5 milijonai USD už vieną.

Aha, pagalvojau. Ne tiek dėl specifinio modelio, bet dėl dronų apskritai. Nebus be jų nieko ir teks pirkti, jeigu norim pajėgumus turėti ne tik popieriuje. Tas pats ir dėl pajėgumų prieš dronus, kuriuos reiks turėti, nenorint būti tik butaforine kariuomene.

[index]

Aha, pagalvojau. Ne tiek dėl specifinio modelio, bet dėl dronų apskritai. Nebus be jų nieko ir teks pirkti, jeigu norim pajėgumus turėti ne tik popieriuje. Tas pats ir dėl pajėgumų prieš dronus, kuriuos reiks turėti, nenorint būti tik butaforine kariuomene.

Aš labai tikiuosi, kad mūsų kariuomenės vadai stebi šitą konfliktą ir darosi išvadas.

[rat]

Bet jeigu pirksit žaislinius lėktuvėlius, tai neužteks 13-om pensijom ir neišrinktų seimūnų rentom... Geriau dvigubą pilietybę įteisinam, kad tie, kas turėsim, pabėgt galėtumėm, o ką kiti darys, tai jau jų problemos.