Geopolitika

[nomad]

Šiaip, jeigu dar giliau žiūrint, John ir panašūs yra "fundamentalistai" t.y. jie nėra linkę cackintis su niuansais ir "o kaip jeigu...", bet, visų pirma, mato fundamentalų principą ir toliau buildina savo poziciją ant jo. Aišku, tai nėra 100% patikimas būdas, bet jis yra kur kas labiau mistake-proof, nei knisimasis po detales be aiškaus tikslo ir net nežinant, prie ko tos detalės klijuojasi.

LKY pastatė Singapūra tikrai ne todėl, kad ėmė nagrinėti smulkmenas, bet todėl, kad įtvirtino teisingus fundamentalus ir generalinius principus. O detales paliko buhalteriams ir accountantams.

Sutinku, visokių stilių diskusijai reikia, įskaitant ne itin niuansuotus. Tiesiog pripažink kad operuot ant stalo tikrai negalėtum - nupjautum visą koją vietoj vieno piršto

[John]

Taip, tokia ribota prasme, jis tikrai nerealus, ko gero geriausias polemikas Lietuvoje. Bet jei tik reikia kurti kažką konstruktyvaus, jam trūksta smarvės ir tiek.

Andriaus paradoksas tas, kad būdamas idealiai tinkamu kandidatu į talk show host'ą, jis pats save kviečia į diskusiją ...

Tam kad būtum ne tik talk show host'u, o kažkuo rimtesniu, kas gali matyti iš skirtingų perspektyvų, reikia turėti daugiau gebėjimų. Gal todėl ir nomad čia ginčyjasi tik su John Miestai.net, o ne BBC studijoje su Cameron'u.
Tokių visapusišką kokybę turinčių žmonių Lietuvoje kažin ar šiuo metu yra. Arba jie nėra matomi/pripažįstami.

[John]

Sutinku, visokių stilių diskusijai reikia, įskaitant ne itin niuansuotus. Tiesiog pripažink kad operuot ant stalo tikrai negalėtum - nupjautum visą koją vietoj vieno piršto

Jeigu tai būtų "kitokios nuomonės" turėtojas, tikriausiai varyčiau velniop visą galvą, kad daugiau nebekenktų.

Nomad meanwhile sėdėdamas bandytų perskaityti klygą apie operacijas, kai pacientą jau būtų ištikusi klinikinė mirtis.

[nomad]

Tam kad būtum ne tik talk show host'u, o kažkuo rimtesniu, kas gali matyti iš skirtingų perspektyvų, reikia turėti daugiau gebėjimų. Gal todėl ir nomad čia ginčyjasi tik su John Miestai.net, o ne BBC studijoje su Cameron'u.
Tokių visapusišką kokybę turinčių žmonių Lietuvoje kažin ar šiuo metu yra. Arba jie nėra matomi/pripažįstami.

Yra didelis skirtumas - mes tai darom for fun, o jam - tai pagrindinis darbas ...

[nomad]

Jeigu tai būtų "kitokios nuomonės" turėtojas, tikriausiai varyčiau velniop visą galvą, kad daugiau nebekenktų.

Liūdniausia diena istorijoje bus kai neliks 'kitų nuomonių' turėtojų. Kuo tada pateisinsi savo egzistenciją, koja kojon su vienminčiais marširuodamas?

Mano didžiausia problema su 'fundamentalizmu' yra jo grėsmė heterogeniškumui (įskaitant kitas nuomones, polinkius, baimes), nes būtent tie skirtumai ir daro pasaulį gražų ir vertą gyventi.

[John]

Liūdniausia diena istorijoje bus kai neliks 'kitų nuomonių' turėtojų. Kuo tada pateisinsi savo egzistenciją, koja kojon su vienminčiais marširuodamas?

Siūlau atkreipti dėmesį į kabutes (' '), nes jos ten ne be reikalo. Kitokia nuomonė (be kabučių) galėtų būti teiginys, kad Rusija per klaidą numušė B777 virš Ukrainos. 'Kitokia nuomonė' (su kabutėmis) sako, kad B777 buvo numuštas Ukrainos pajėgų Su-25. Kitaip tariant, šitas terminas skirtas apibūdinti su bet kokiais sveiko proto ir logikos kriterijais besikertantiems pasisakymams.

Nuomonių įvairovė yra reikalinga, nes tai padeda progresuoti. Viena nuomonė buvo SSRS, Š.Korėjoje ir tam tikru laiku Kinijoje bei dar šen bei ten. Tai nesibaigė gerai. Dėl to nuomonės turi konkuruoti, kiek tai naudinga valstybei ir visuomenei in the long run. Bet tos nuomonės neturi prasilenkti su sveiku protu ir būti akivaizdžiai kenksmingos.

Mano didžiausia problema su 'fundamentalizmu' yra jo grėsmė heterogeniškumui (įskaitant kitas nuomones, polinkius, baimes), nes būtent tie skirtumai ir daro pasaulį gražų ir vertą gyventi.

Fundamentalizmas, šiuo atveju, fundamentalių principų identifikavimas, o ne griežtas kažko laikymasis for the sake of it. Jeigu toks terminas pjauna per ausį, galima jį keisti kitokiu - sveikas protas.

[Sula]

o išvis socialliberalai egzistuoja?

Įdomus klausimas. Šiaip jau tai kita diskusija apie tai ar įmanomos kažkokios centristinės pažiūros. O kas yra JAV demokratai?
Ekonomikoje socialliberalizmui prilyginamas dabar dažnai linksniuojamas keinsizmas.

[nomad]

Siūlau atkreipti dėmesį į kabutes (' '), nes jos ten ne be reikalo. Kitokia nuomonė (be kabučių) galėtų būti teiginys, kad Rusija per klaidą numušė B777 virš Ukrainos. 'Kitokia nuomonė' (su kabutėmis) sako, kad B777 buvo numuštas Ukrainos pajėgų Su-25. Kitaip tariant, šitas terminas skirtas apibūdinti su bet kokiais sveiko proto ir logikos kriterijais besikertantiems pasisakymams.

Nuomonių įvairovė yra reikalinga, nes tai padeda progresuoti. Viena nuomonė buvo SSRS, Š.Korėjoje ir tam tikru laiku Kinijoje bei dar šen bei ten. Tai nesibaigė gerai. Dėl to nuomonės turi konkuruoti, kiek tai naudinga valstybei ir visuomenei in the long run. Bet tos nuomonės neturi prasilenkti su sveiku protu ir būti akivaizdžiai kenksmingos.



Fundamentalizmas, šiuo atveju, fundamentalių principų identifikavimas, o ne griežtas kažko laikymasis for the sake of it. Jeigu toks terminas pjauna per ausį, galima jį keisti kitokiu - sveikas protas.

Koks griežtas požiūris į kabutes Juk kabutės nesuteikia jokio objektyvaus mato, pagal kurį patikrintumėm jose paslėpto termino adekvatumą vidutinio protingo stebėtojo nuomone - jos tiesiog rodo subjektyvų kabutes naudojančio autoriaus akcentą į kitą reikšmę, nei jis pats tam žodžiui suteiktų. Dėl to kabutes ir naudojame, tarkim, citatoms ... Mano nuomone, kabutės tiesiog nurodo į 'kitą(o) apibrėžimą/nuomonę', nei ta kuri natūraliai išplaukia iš autoriaus sudaromo išraiškos konteksto, ir tiek ...

P.S. O žodziai 'sveikas protas' ir 'fundamentalizmas' neturėtų būti sutinkami viename sakinyje, mano galva Sveikas protas paprastai klausia, o fundamentalizmas - deklaruoja atsakymus ... Ar tiksliau - 'atsakymus'

[John]

Koks griežtas požiūris į kabutes Juk kabutės nesuteikia jokio objektyvaus mato, pagal kurį patikrintumėm jose paslėpto termino adekvatumą vidutinio protingo stebėtojo nuomone - jos tiesiog rodo subjektyvų kabutes naudojančio autoriaus akcentą į kitą reikšmę, nei jis pats tam žodžiui suteiktų. Dėl to kabutes ir naudojame, tarkim, citatoms, arba, kai tam tikram terminui bandom suteikti kitą reikšmę, nei paprastai suteiktumėm patys ... Kitaip tariant, mano nuomone, kabutės beveik visada nurodo į 'kitą(o) apibrėžimą/nuomonę', nei tavo, ir tiek ...

P.S. O žodziai 'sveikas protas' ir 'fundamentalizmas' neturėtų būti sutinkami viename sakinyje, mano galva

Na svarbiausia, kad supratai, ką turėjau omeny.

[Lettered]

Įdomus klausimas. Šiaip jau tai kita diskusija apie tai ar įmanomos kažkokios centristinės pažiūros. O kas yra JAV demokratai?

Pagal mūsų pasaulėžiūrą būtų laikomi kairiasiais - už didesnį valstybės vaidmenį ekonomikoje ir didesnes žmogaus laisves.

[nomad]

Pagal mūsų pasaulėžiūrą būtų laikomi kairiasiais - už didesnį valstybės vaidmenį ekonomikoje ir didesnes žmogaus laisves.

Teoriškai - taip. O praktikoje JAV demokratai yra žymiai dešinesni už, tarkim, U.K. konservatorius, Prancūzijos UMP ar Vokietijos CDU daugumos aktualių politinių klausimų atžvilgiu: dėl abortų, ginklų kontrolės, progresyvinių mokesčių, minimalaus atlyginimo ir pan. Tiesiog kas yra 'dešinė' ar 'kairė' politika Europoje ir JAV ganėtinai skiriasi.

[Lettered]

Teoriškai - taip. O praktikoje JAV demokratai yra žymiai dešinesni už, tarkim, U.K. konservatorius, Prancūzijos UMP ar Vokietijos CDU daugumos aktualių politinių klausimų atžvilgiu: dėl abortų, ginklų kontrolės, progresyvinių mokesčių, minimalaus atlyginimo ir pan. Tiesiog kas yra 'dešinė' ar 'kairė' politika Europoje ir JAV ganėtinai skiriasi.

Beabejo, aš lyginu su respublikonais. Tie kairieji kiekvienoje šalyje skiriasi, pas mus apskritai neaišku kas tie tikrieji.

[nomad]

Beabejo, aš lyginu su respublikonais. Tie kairieji kiekvienoje šalyje skiriasi, pas mus apskritai neaišku kas tie tikrieji.

Mano nuomone, jei kalbėsime apie realią politiką, o ne retoriką, LT konservatoriai ideologiškai gan panašūs į JAV demokratus, o socdemai - į respublikonus. Vien dėl to, kad pirma yra vidutinės klasės, o kita - didžiojo biznio - partija. Tikrų normalių vidurio kairės partijų (kaip Vakarų Europoje) Lietuvoje nėra. Užtat yra krūva partijų (Paksas, Uspaskichas, Venckienė etc.), kurios sėkmingai atstovauja liumpenproletariato ir ant visko piktų incestinių bedruomenių offspringo interesus - nesuprantu, ar juos tiksliau vadinti ultra-dešiniaisiais, ar ultra-kairiaisiais, bet nemanau, kad tarp tų marginalinių partijų yra esminis skirtumas, nes jos visos yra politikos sveiko proto žiedo gale ...

[Macas]

Iš diskusijų apie Izraelio karą su hamas akivaizdu, kad žmonių, kurie palaiko palestiniečius su hamas priešakyje, nuomonę pakeistų tik asmeninė patirtis. Gerai jums, kai Lietuvoje nieko panašaus nėra į teroro aktus. Tuomet patogiai sėdėdamas savo krėsle gali visiems aiškinti apie moralę, teisingumą, žydų pyktį, veidmainiškumą ir niekingumą. Bet jeigu jūsų rami buitis nors šiek tiek susvyruotų, pažiūrėčiau, kaip tuomet šnekėtumėte. Pradėtų kokie nors pietryčių Lietuvos "lenkai" kruviną kovą su lietuviais, pasprogdintų Vilniuje ir Kaune autobusus, universitetų valgyklas, mokyklas, prekybos centrus, pagrobtų ir nužudytų kieno nors vaikus. O visa tai koordinuotų kokia nors Lenkijoje savo vadovybę turinti teroristų organizacija "Wilno nasze". Tuomet tikrai įdomu būtų pašnekėti apie moralę ir žuvusių civilių skaičių.

[senasnamas]

O tai ko žydai tikėjosi kurdamiesi tokioje vietoje? Ko tikisi žmogus prieš sėsdamas ant skruzdėlyno? Pilna analitinių straipsnių, kad Izraelio valdžia taikos ir ramybės nenori, nes seniai galėjo tai turėti. Daug žydų esamos agresyvios Izraelio politikos net nepalaiko, nes ji ne artina kokius nors susitarimus, o tik tolina.

[Macas]

O tai ko žydai tikėjosi kurdamiesi tokioje vietoje? Ko tikisi žmogus prieš sėsdamas ant skruzdėlyno? Pilna analitinių straipsnių, kad Izraelio valdžia taikos ir ramybės nenori, nes seniai galėjo tai turėti. Daug žydų esamos agresyvios Izraelio politikos net nepalaiko, nes ji ne artina kokius nors susitarimus, o tik tolina.

Ir vėl tas pats. Nesuprantu, kiek kartų reikės kartoti, kad žydai ten gyveno taip pat seniai, kaip ir tie patys musulmonai, vadinami palestiniečiais. LDK laikais 17 a. iš Biržų, Kėdainių ir netgi Vyžuonų žydai važiuodavo į Šventąją žemę. Kiekvienas bent kiek pinigų turintis žydas laikė savo pareiga nuvykti į Jeruzalę ir tai ne pavieniai atvejai. Nėra tokios tautos pasaulyje, kurios prisirišimas prie savo žemės būtų toks stiprus. Tai nereikia čia klausinėti, ko tikėjosi kurdamiesi tokioje vietoje? Jie ten gyveno nuolat, o ne įsikūrė. Vyko natūrali migracija ištisais amžiais, buvo renkamos aukos žydams, gyvenantiems, Šventojoje Žemėje. Todėl sakyti, kad vieną dieną staiga ten atsirado žydai ir taip išprovokavo musulmonų pyktį, švelniai tariant yra neteisinga.
Dėl politikos galima diskutuoti, kiek tik nori. Todėl viso pasaulio žydai ir nežydai tai ir daro. Aš irgi pritariu ne visiems Netanyahu sprendimams, tačiau tai yra normalu. Bet visi žydai yra solidarūs su Izraeliu ir palaiko jį šiame konflikte.

[John]

Iš diskusijų apie Izraelio karą su hamas akivaizdu, kad žmonių, kurie palaiko palestiniečius su hamas priešakyje, nuomonę pakeistų tik asmeninė patirtis. Gerai jums, kai Lietuvoje nieko panašaus nėra į teroro aktus. Tuomet patogiai sėdėdamas savo krėsle gali visiems aiškinti apie moralę, teisingumą, žydų pyktį, veidmainiškumą ir niekingumą. Bet jeigu jūsų rami buitis nors šiek tiek susvyruotų, pažiūrėčiau, kaip tuomet šnekėtumėte. Pradėtų kokie nors pietryčių Lietuvos "lenkai" kruviną kovą su lietuviais, pasprogdintų Vilniuje ir Kaune autobusus, universitetų valgyklas, mokyklas, prekybos centrus, pagrobtų ir nužudytų kieno nors vaikus. O visa tai koordinuotų kokia nors Lenkijoje savo vadovybę turinti teroristų organizacija "Wilno nasze". Tuomet tikrai įdomu būtų pašnekėti apie moralę ir žuvusių civilių skaičių.

Manyčiau nereikia ir first hand patirties Izraelyje (nors, aišku, praverstų). Daugeliu atveju turėtų pakakti pabendrauti su Izraeliui oponuojančiais musulmonais ir pasiklausyti jų argumentų bei pasaulėžiūros.

Kai išsilavinęs ir "nuosaikių pažiūrų" musulmonas ima rimtu veidu aiškinti, kad masinis civilių žydų žudymas yra nieko blogo arba kad išprievartavimo aukos yra pačios kaltos, tada pradeda susidaryti bendras paveikslas, kokia fauna dominuoja tuose kraštuose (ne vien palestiniečiai). Tada nebelieka net menkiausių abejonių, ką ir kodėl palaikyti.
Ir nereikia turėti iliuzijų, kad taip galvoja kažkokia marginalų mažuma. Tai daugiau mažiau mainstreamas daugumoje musulmoniškų kraštų.

[Macas]

vėl savo pasakas seka:

Jewish & Non-Jewish Population of Israel/Palestine

Atvaizdas


kiek ten jų 'nuolat gyveno' kol Vakarų žydai nepradėjo savo kolonizacinės programos pasinaudodami Vakarų valstybių Artimųjų Rytų kolonizacija? Visi žydai iš Artimųjų Rytų buvo suvežti į Izraelį jau po karo kad 'pritempti' procentą. ir ką tas 'Wilno nasze' scenarijus turi bendro su Izraelio realybe? Būtų galima ieškoti panašumų jei Vilniaus krašto lenkus būtų suvarę į Naują Vilnią, aptvėrę tvora, ir laikę blokados sąlygomis.

* ir kas gi atsitiko tarp '46 ir '48 - vos ne 80% vietinių kaimynų ne žydų išsikraustė, kaži kur ir kodėl? musėt visi staiga pavirto teroristais.

nebūkite tokie jautrūs. Kur mano pasisakyme buvo pasakyta, kad ten gyveno žydų dauguma? Antiizraelietiškas mąstymas visuomet nukreiptas į puolimą ir destrukciją. O dabar pažiūrėkime, kas teisus. Aš sakiau, kad žydai ten "gyveno nuolat". Gavau atsakymą - "kiek ten jų "nuolat gyveno"". Kaip interpretuoti kabutes ant nuolat gyveno? Norite čia visiems įteigti, kad žydai ten vis dėlto negyveno, nors lentelė aiškiai rodo priešingai.

Antra - demografija. Apie tai esate girdėjęs ką nors? Ar tik iš skaičių apie viską sprendžiate, nors yra labai sudėtinga specifinius tyrimo metodus turinti disciplina, kuri visko nesuveda tik paprastus plikus skaičius. Taip daro tik diletantai. Jeigu to nesuprantate, nėra apie ką daugiau ir šnekėti, nes vis tiek nesuprasite, kodėl nuo XII a. arabai Palestinoje sudarė daugumą, nors iki to laiko dauguma buvo žydai ir krikščionys.

Trečia. Kas atsitiko 1948 m? Izraelis sutiko su UN padalinimo sąlygomis ir gegužės 14-ąją paskelbė Izraelio valstybės nepriklausomybę. Tačiau arabų pusė atmetė UN rezoliucija ir nepaskelbė jokios deklaracijos dėl nepriklausomos arabų valstybės sukūrimo Palestinoje, nors tokių intencijų jau seniai turėjo. Taigi arabams buvo svarbiau užginčyti Izraelio įkūrimą, užuot dėjus pastangas sukurti nepriklausomą arabų valstybę Palestinoje. Tuomet prasidėjo karas nukreiptas prieš Izraelį, kurio tikslas buvo sunaikinti žydų valstybę.

Ketvirta. Norite pasakyti, kad visi žydai Izraelyje atsidūrė suvežti per prievartą, įrėmus jiems automatą į nugarą?

[Macas]

Manyčiau nereikia ir first hand patirties Izraelyje (nors, aišku, praverstų). Daugeliu atveju turėtų pakakti pabendrauti su Izraeliui oponuojančiais musulmonais ir pasiklausyti jų argumentų bei pasaulėžiūros.

Kai išsilavinęs ir "nuosaikių pažiūrų" musulmonas ima rimtu veidu aiškinti, kad masinis civilių žydų žudymas yra nieko blogo arba kad išprievartavimo aukos yra pačios kaltos, tada pradeda susidaryti bendras paveikslas, kokia fauna dominuoja tuose kraštuose (ne vien palestiniečiai). Tada nebelieka net menkiausių abejonių, ką ir kodėl palaikyti.
Ir nereikia turėti iliuzijų, kad taip galvoja kažkokia marginalų mažuma. Tai daugiau mažiau mainstreamas daugumoje musulmoniškų kraštų.

Sutinku. Juk Lietuva ir Palestina turi nemažai bendro. Lietuvoje irgi, jei išprievartauja moterį, dažnai pasako - pati lindo, pati kalta. Daugmaž toleruojamas ir smurtas prieš moteris. Tikrai rastume ir šiandien tokių lietuvių, kurie ramia sąžine nužudytų žydą ir galvotų, kad padarė gerą darbą. Taigi, kaip ir aišku, iš kur toks solidarumas su Palestina. Tačiau tai parodo, kad Lietuva, nors oficialiai ir yra ES, deklaruoja demokratines vertybes, tačiau iš tiesų yra gilioje civilizacijos šiknoje.

[Macas]

ir ką tas 'Wilno nasze' scenarijus turi bendro su Izraelio realybe? Būtų galima ieškoti panašumų jei Vilniaus krašto lenkus būtų suvarę į Naują Vilnią, aptvėrę tvora, ir laikę blokados sąlygomis.

Apie kokį čia rezervatą kalbate, jei net lenkiškų pavardžių neleidžiate rašyti.