Geopolitika

[Silber418]

Globalioje ekonomikoje kur kas svarbiau politinio vieneto bendras BVP ir absoliuti ekonominė įtaka pasaulyje, nei BVP vienam gyventojui. Šiuo metu, Kinija jau lenkia visas šalis išskyrus JAV (ir ES, jei skaičiuotume tai kaip vieną ekonominį vienetą). BVP vienam gyventojui čia mažai ką reiškia, nes viską diriguoja tokie dalykai kaip valiutos rezervai, gamybos potencialas, technologijų įsisavinimas, mokslo potencialas ir t.t. Čia Kinija padarė milžinišką progresą. Pavyzdžiui, šiandien būtent nuo Kinijos planų priklauso daugumos pasaulio greitųjų traukinių gamintojų ateitis ir planai. Panašiai ir daugeleyje kitų sričių.

Manau, jog tamsta pervertini Kinijos potencialą bei ekonominę galią. Kadangi Kinijoje dideli žmogiškieji ištekliai, Vakarų valstybės tuo puikiai pasinaudoja apmokydamos vietos gyventojus darbui tam tikrose srityse ir gaunančios daug bei pigesnės produkcijos, kurią vėliau brangiau parduoda kitose rinkose. Ne nuo Kinijos planų priklauso greitųjų traukinių tinklo plėtra Pasaulyje, o nuo to, ar Vakarų valstybės įsigys savo kompanijų gaminamą produkciją, kuri bus pigesnė.

[AIRzol]

Globalioje ekonomikoje kur kas svarbiau politinio vieneto bendras BVP ir absoliuti ekonominė įtaka pasaulyje, nei BVP vienam gyventojui. Šiuo metu, Kinija jau lenkia visas šalis išskyrus JAV (ir ES, jei skaičiuotume tai kaip vieną ekonominį vienetą). BVP vienam gyventojui čia mažai ką reiškia, nes viską diriguoja tokie dalykai kaip valiutos rezervai, gamybos potencialas, technologijų įsisavinimas, mokslo potencialas ir t.t. Čia Kinija padarė milžinišką progresą. Pavyzdžiui, šiandien būtent nuo Kinijos planų priklauso daugumos pasaulio greitųjų traukinių gamintojų ateitis ir planai. Panašiai ir daugeleyje kitų sričių.

O dėl "pasinaudojimo" situacija galima išvedžioti labai įvairiai. Jei kas ir "naudojasi" (t.y. parazituoja) situacija, tai JAV, kuri spausdindama savo valiutą ir prekiaudama obligacijomis iš viso pasaulio perka jų gaminamus daiktus, kuriems pagaminti dedami dideli resursai.

Faktas yra tas, kad Kinija jau 30 metų auga vidutiniškai 10% kasmet ir nepaisant kasmetinių "doomsday scenario" prognozių Vakarų spaudoje, nepanašu, kad jų variklis ruošiasi lėtinti apsukas, kas yra visai gera priežastis pergalvoti savo požiūrį apie nekvestionuojamą Vakarietiškos demorkatijos "pranašumą". Jokia kita šalis žmonijos istorijoje nesivystė taip sparčiai, taip sparčiai nesimodernizavo ir taip sparčiai nesumažino skurdo, kaip nedemokratinė Kinija. Tai faktas, nors ir labai nepatogus tiems, kurie viską vertina pagal formulę demokratija=gėris, o visa kita=blogis. Nesiūlau imti taikyti atvirkštinės formulės, bet tiesiog siūlau į tai žiūrėti racionaliai ir vadovautis faktais, o ne ideologiniais įsitikinimais.

Na, tai - diskusija be galo. Tik laikas parodys, kas teisus. Tačiau dabartiniu momentu tikrai nesutikčiau gyventi Kinijoj

[Petrozilijus Cvakelmanas]

Globalioje ekonomikoje kur kas svarbiau politinio vieneto bendras BVP ir absoliuti ekonominė įtaka pasaulyje, nei BVP vienam gyventojui. Šiuo metu, Kinija jau lenkia visas šalis išskyrus JAV (ir ES, jei skaičiuotume tai kaip vieną ekonominį vienetą). BVP vienam gyventojui čia mažai ką reiškia, nes viską diriguoja tokie dalykai kaip valiutos rezervai, gamybos potencialas, technologijų įsisavinimas, mokslo potencialas ir t.t. Čia Kinija padarė milžinišką progresą. Pavyzdžiui, šiandien būtent nuo Kinijos planų priklauso daugumos pasaulio greitųjų traukinių gamintojų ateitis ir planai. Panašiai ir daugeleyje kitų sričių.

Užtat politinio vieneto gyventojui kur kas svarbiau BVP vienam gyventojui negu tai, nuo ko priklausys greitųjų traukinių gamintojų ateities planai. Nuo TSRS irgi daug kas priklausė, ale stovint eilėje prie duonos arba taupant skardinę šprotų Kalėdoms vargu ar labai šildė mintis apie plėšinius Vidurinėje Azijoje, Krasnojarsko HE arba Sojuzo skrydžius.

[John]

Manau, jog tamsta pervertini Kinijos potencialą bei ekonominę galią. Kadangi Kinijoje dideli žmogiškieji ištekliai, Vakarų valstybės tuo puikiai pasinaudoja apmokydamos vietos gyventojus darbui tam tikrose srityse ir gaunančios daug bei pigesnės produkcijos, kurią vėliau brangiau parduoda kitose rinkose. Ne nuo Kinijos planų priklauso greitųjų traukinių tinklo plėtra Pasaulyje, o nuo to, ar Vakarų valstybės įsigys savo kompanijų gaminamą produkciją, kuri bus pigesnė.

Nežinau, ar galima pervertinti 1,35mlrd. žmonių turinčią šalį su seniausia bent 3000 metų nenutrūkstamai egzistuojančia, viena turtingiausių bei sofistiškiausių civilizacijų, kuri moderniame pasaulyje jau įrodė savo siekį tobulėti ir būti geresniais už kitus.

Tavo aprašomas scenarijus buvo šiuolaikinės Kinijos kick-start'as po 1978 reformų pradžios, bet šiandien jau vyksta nepalyginamai daugiau ir aukštesnio lygio procesų, kurie apsprendžia Kinijos ir pasaulio santykius bei tos šalies-civilizacijos vietą šiuolaikiniame pasaulyje. Mano supratimu, vienintelė problema yra Kinijos neįvertinimas, o ne pervertinimas. Tuo, beje, per paskutinius kelis metus labai gerai įsitikino tie patys didieji geležinkelių technologijų kūrėjai ir gamintojai Europoje ir Japonijoje, kai jų paslaugų didele dalimi buvo atsisakyta tik tam, kad patys kinai imtų gamintis ir eksportuoti panašias, bet jau patobulintas ir pigesnes technologijas.

Kaip bebūtų, skaičiai kalba už save, todėl geriausia viską vertinti pagal juos ir pagal tai, kokios tendencijos laukia ateityje. O jos negali būtų blogos, nes su tokiomis investicijomis į švietimą, mokslą ir aukštasias technologijas paprasčiausiai neįmanoma prašauti pro šalį, net jei iškiltų didelių problemų kitur (pvz. pervertintoje NT rinkoje).

[John]

Užtat politinio vieneto gyventojui kur kas svarbiau BVP vienam gyventojui negu tai, nuo ko priklausys greitųjų traukinių gamintojų ateities planai. Nuo TSRS irgi daug kas priklausė, ale stovint eilėje prie duonos arba taupant skardinę šprotų Kalėdoms vargu ar labai šildė mintis apie plėšinius Vidurinėje Azijoje, Krasnojarsko HE arba Sojuzo skrydžius.

Jei Sovietų Sąjungos BVP būtų augęs 30 metų po 10 procentų kasmet, ko gero, nebūtų reikėję stovėti eilėse, o 1989 visi būtume važinėję bent jau naujomis Toyotomis ir raižę visą didelę šalį greitaisiais traukiniais. Gal ir pabėgti iš SSRS nebūtume taip norėję. Jei Kinijoje prasidėtų procesai, kokie vyko SSRS (t.y. ekonomikos griuvimas), neabejoju, kad ta šalis neilgai trukus žlugtų ar bent jau prasidėtų chaosas. Bet taip nėra, o tendencijos yra visiškai priešingos t.y. tvirtu žingsniu žengiama į "šviesų rytojų", ir ne vien politinėse deklaracijose, bet ir realiais ekonominiais ir socialiniais rodikliais.

O ir vertinant pagal BVP vienam gyventojui, ko gero, neatsirastų daug besiskundžiančių, nes ir šis rodiklis nuo reformų pradžios padidėjo bene 20 kartų ar dar daugiau. Reiktų nepamiršti ir to, kad žmonių laimingumas nebūtinai koreliuoja su galutine turto išraiška, bet su to turto pastoviu ir nuosekliu didėjimu.

[Petrozilijus Cvakelmanas]

Aš tikiuosi tau nereikia priminti, kad Kinija tai ne tik Pekino ar Šanchajaus verslo rajonai. Vakarų Kinijai iki naujų Toyotų ir greitųjų geležinkelių švelniai tariant toloka, o iš kaimo gardesnio duonos kąsnio ieškoti pabėgusių skurdžių ir didmiesčiuose per akis.

[John]

Aš tikiuosi tau nereikia priminti, kad Kinija tai ne tik Pekino ar Šanchajaus verslo rajonai. Vakarų Kinijai iki naujų Toyotų ir greitųjų geležinkelių švelniai tariant toloka, o iš kaimo gardesnio duonos kąsnio ieškoti pabėgusių skurdžių ir didmiesčiuose per akis.

Tai kad Vakarų Kinijoje palyginus labai mažai gyventojų. Nors ir ten vystoma infrastruktūra ir eina investicijos.

Įdomumo dėlei, pavyzdžiui, Tibete gyvena tik apie 3mln. žmonių, Xinjiango provincijoje apie 21mln. , Činghai apie 5,6mln., Gansu apie 26mln., taigi viso toje Vakarų Kinijoje gausime vos apie 60mln. žmonių, kas Kinijos mastais yra lašas jūroje. Absoliuti dauguma populiacijos ir gyvena tuose rajonuose, kur susitelkę didieji miestai ir masiškai statoma infrastruktūra. Kinija atrodo kaip didelis blynas ant žemėlapio, nors realiai tai tėra Rytinė jos dalis, kur gyvena 1,2mlrd. tos šalies žmonių.

[bebop]

Globalioje ekonomikoje kur kas svarbiau politinio vieneto bendras BVP ir absoliuti ekonominė įtaka pasaulyje

Pagal BVP pirmoje vietoje vis dar Europos sąjunga ($M):

1 European Union 15,150,667
2 United States 14,624,184
3 People's Republic of China 10,084,369

Kas bus su Kinija sunku prognozuoti, nes jos vieno vaiko politika greit duos ir savo padarinių, kuomet jauniems žmonėms teks išlaikyti milžinišką armiją senukų. Ir neužmirštam, kad pagal Kinijos tradicijas, tėvus senatvėje turi išlaikyti sūnus, kas dar sukels didesnių keblumų. Tik neaišku, ar visa plėtra nepakeitė tradicijų.

[andyour]

Pagal BVP pirmoje vietoje vis dar Europos sąjunga ($M):

1 European Union 15,150,667
2 United States 14,624,184
3 People's Republic of China 10,084,369

Kas bus su Kinija sunku prognozuoti, nes jos vieno vaiko politika greit duos ir savo padarinių, kuomet jauniems žmonėms teks išlaikyti milžinišką armiją senukų. Ir neužmirštam, kad pagal Kinijos tradicijas, tėvus senatvėje turi išlaikyti sūnus, kas dar sukels didesnių keblumų. Tik neaišku, ar visa plėtra nepakeitė tradicijų.

Miestuose kinai dirba ilgas valandas ir gyvendami mažuose buteliuose nesusilaukia daug vaikų. Visas gimstamumas yra kaime, kai gyvenama name turint ūkį, kuriame darbuojasi paaugę vaikai ir taip patys save prasimaitina. Kinijos miestuose nėra sąlygų auginti dideles šeimas.

[John]

Pamiršai 3 dešimtmečio Tarybų Sąjungą su Stalinu priešaky.

Panašu, kad tai vienintelis "kontrarumentas" šiam mano teiginiui.

[bebop]

Panašu, kad tai vienintelis "kontrarumentas" šiam mano teiginiui.

Dar ir Vokietijos atsigavimas po pirmo pasaulinio karo Hitlerio dėka. Be to ir JAV, Japonija po antro pasaulinio karo

[Wycka]

Faktas yra tas, kad Kinija jau 30 metų auga vidutiniškai 10% kasmet ir nepaisant kasmetinių "doomsday scenario" prognozių Vakarų spaudoje, nepanašu, kad jų variklis ruošiasi lėtinti apsukas, kas yra visai gera priežastis pergalvoti savo požiūrį apie nekvestionuojamą Vakarietiškos demorkatijos "pranašumą". Jokia kita šalis žmonijos istorijoje nesivystė taip sparčiai, taip sparčiai nesimodernizavo ir taip sparčiai nesumažino skurdo, kaip nedemokratinė Kinija.

O Japonija 1950m.-1980m.?

[Recoiler]

Panašu, kad tai vienintelis "kontrarumentas" šiam mano teiginiui.

Sunku palyginti ta vystimasi... JAV aukso karstlyges metu irgi vystesi labai sparciai UK per ir po Napoleono blokados irgi labai i virsu kilo...

[bebop]

Panašu, kad tai vienintelis "kontrarumentas" šiam mano teiginiui.

Ai dar Pietų Korėja, Suomija...

[John]

O Japonija 1950m.-1980m.?

Augimas buvo panašus, bet tęsėsi trumpiau ir vėliau sulėtėjo. Svarbu dar ir tai, kad Japonija dar iki tol buvo išsivysčiusi valstybė ir tik dėl karo buvo nublokšta atgal, dėl ko lyginimas su Kinija istorinės raidos perspektyvoje nėra labai tinkamas. Reikia nepamiršti, kad Japonija industrializavosi 19 amžiuje iškart po V.Europos, kuomet reali Kinijos industrializacija prasidėjo tik po 1978 (vyko ji ir Mao laikais, bet, ko gero, nelabai vykusiai).

Čia labiau tiktų lyginti "Azijos tigrus" t.y. Taivaną, P.Korėją, Singapūrą. Nors tai nepalyginamai mažesnės valstybės dėl ko toks lyginimas irgi nelabai korektiškas. Spėju, kad ekonomikų augimas apie 1970-1990 ten turėjo būti panašus (Singapūre jis ir 2010 siekė apie 15% ).

[Recoiler]

<...>

Faktas yra tas, kad Kinija jau 30 metų auga vidutiniškai 10% kasmet ir nepaisant kasmetinių "doomsday scenario" prognozių Vakarų spaudoje, nepanašu, kad jų variklis ruošiasi lėtinti apsukas, kas yra visai gera priežastis pergalvoti savo požiūrį apie nekvestionuojamą Vakarietiškos demorkatijos "pranašumą".<...>

Visas tas variklis dirba tiesiog pigios darbo jegos deka, nes ten darbo jega yra priversta buti pigia, kitaip krachas butu. Dabar Kinijoje vidutine alga uzsieninio kapitalo fabrike apie 1200 xujaniu, t. y. apie 465 Lt. Nu sorry, as neisivazduoju tokio uzdarbio jokioje normalioje valstybeje, kuri augtu po 10% kasmet visus 30 metu. Visa sita ne nuo lubu rasau, o skaiciau liepos ar tai rugpjucio IQ economist zurnale.
----EDIT----
Ai ir beje pridurt galiu, kad ten vyksta protestai del alia mazu algu tuose fabrikuose uzsienietisko kapitalo, valdzia tokius leidzia. Taciau teoriskai yra paskaiciuota, kad jeigu tokio Kino juodadarbio alga pasidarys apie 600 Lt tai gamyba ten taps nuostolinga, o tada i prasides susitraukimas...

-----EDIT-----

Ir dar del to nenuostabu, kodel Kinai priverstinai smukdo savo valiuta, nors pati valstybe auga pastoviai, jei xuanis stipres kitu valiutu atzvilgiu, Kinija praras savo pranasuma pigumu irgi... http://www.ekonomika.lt/naujiena/pas...43.html?page=1 Kinai zaidzia labai negrazius zaidimus ir tiek...

[John]

Sunku palyginti ta vystimasi... JAV aukso karstlyges metu irgi vystesi labai sparciai UK per ir po Napoleono blokados irgi labai i virsu kilo...

Oi ne, tų laikų augimas tikrai nebuvo toks didelis. Aišku, būtų galima priskaičiuoti masinį naujakurių kėlimąsi kaip 1000000% BVP augimą, bet, ko gero, tai nebūtų labai geras lyginimas. Reiktų lyginti nusistovėjusias ir ten anksčiau buvusias visuomenes/ekonomikas taikos metu. Nei UK, nei kitur iki 20 amžiaus tokio didelio augimo nebuvo. Net ir "industrinės revoliucijos" laikais ekonomikos augo, geriausiu atveju 1% per metus (gal ir ne, bet tikrai ne 10% ir net ne 5%).

Vieninteliai atvejai apie kuriuos galima kalbėti, ko gero, ir būtų Japonija ir Azijos Tigrai... gal dar kokia Airija? O atsižvelgiant į šalių dydžius, ko gero, liktų tik Japonija, kurios lyginimas irgi komplikuotas.

[Lettered]

Visas tas variklis dirba tiesiog pigios darbo jegos deka, nes ten darbo jega yra priversta buti pigia, kitaip krachas butu. Dabar Kinijoje vidutine alga uzsieninio kapitalo fabrike apie 1200 xujaniu, t. y. apie 465 Lt. Nu sorry, as neisivazduoju tokio uzdarbio jokioje normalioje valstybeje, kuri augtu po 10% kasmet visus 30 metu. Visa sita ne nuo lubu rasau, o skaiciau liepos ar tai rugpjucio IQ economist zurnale.
----EDIT----
Ai ir beje pridurt galiu, kad ten vyksta protestai del alia mazu algu tuose fabrikuose uzsienietisko kapitalo, valdzia tokius leidzia. Taciau teoriskai yra paskaiciuota, kad jeigu tokio Kino juodadarbio alga pasidarys apie 600 Lt tai gamyba ten taps nuostolinga, o tada i prasides susitraukimas...

Tai čia praktiškai vos ne minimali alga Lietuvoje atskaičius mokesčius, tik turbūt pragyvenimas ten pigesnis. Bet kokiu atveju, šalis nuo kažko turi pradėti augti. O jau dabar matome, kad Kinija tampa nebe tik gamykla, o ir didžiausiu ivestuotoju pasaulyje. Kitaip tariant, greit nebe jie mums dirbs, gamins, o atvirkščiai. Pasaulio finansų elito svarstyklės persikels iš JAV į Kiniją. O kai tai įvyks, kažin ar ką guos, kad vis tiek bus ten keli šimtai milijonų dirbančių gamyklose už centrus, ir tiek pat dar vargstančių žemės ūkyje.

http://www.patriotai.lt/straipsnis/2...engia-i-europa

http://www.uzsidirbkpats.lt/article/...ew/2602/1/206/

[John]

Visas tas variklis dirba tiesiog pigios darbo jegos deka, nes ten darbo jega yra priversta buti pigia, kitaip krachas butu. Dabar Kinijoje vidutine alga uzsieninio kapitalo fabrike apie 1200 xujaniu, t. y. apie 465 Lt. Nu sorry, as neisivazduoju tokio uzdarbio jokioje normalioje valstybeje, kuri augtu po 10% kasmet visus 30 metu. Visa sita ne nuo lubu rasau, o skaiciau liepos ar tai rugpjucio IQ economist zurnale.
----EDIT----
Ai ir beje pridurt galiu, kad ten vyksta protestai del alia mazu algu tuose fabrikuose uzsienietisko kapitalo, valdzia tokius leidzia. Taciau teoriskai yra paskaiciuota, kad jeigu tokio Kino juodadarbio alga pasidarys apie 600 Lt tai gamyba ten taps nuostolinga, o tada i prasides susitraukimas...

Kas čia nenormalaus? O kokios algos buvo Lietuvoje kokiais 1995m? Jei gerai pamenu, kažkada apie tuos aikus vidutinė alga buvo apie 500Lt, kas reiškia, kad eilinė fabriko darbuotoja (jei tokių išvis buvo), gaudavo gerokai mažiau. Greit pamirštam netolimą praeitį

O pramonės šakos ateina ir išeina. Tiesa, kad sportbačių neapsimoka gaminti brangiai. Dėl to sportbačių gamyklos keliauja į Bangladešą ir Pakistaną, o vietoj jų kuriasi traukinių, mašinų ir televizorių gamyklos... vėliau gal kursis nanotechnologijų ir biopreparatų fabrikai. Kitaip tariant, vyks (tiksliau dabar vyksta) kilimas vertės laiptais.


O kokie uždarbiai, tarkim vidutinės grandies finansų vadybininko ar IT specialisto miestuose? Manau, gerokai didesni, nei 400Lt.

[Recoiler]

Kas čia nenormalaus? O kokios algos buvo Lietuvoje kokiais 1995m? Jei gerai pamenu, kažkada apie tuos aikus vidutinė alga buvo apie 500Lt, kas reiškia, kad eilinė fabriko darbuotoja (jei tokių išvis buvo), gaudavo gerokai mažiau. Greit pamirštam netolimą praeitį

<...>

O kokie uždarbiai, tarkim vidutinės grandies finansų vadybininko ar IT specialisto miestuose? Manau, gerokai didesni, nei 400Lt.

Gerai pas mus tarkim vidutine alga siai dienai 2.031 Lt. Per 15 metu pakilom nuo 500 Lt. Pazystamu turiu dirbanciu fabrikuose juoda darba (analogas tiem Kinam), jie atitinkamai gauna nuo 1200 iki 1600, nu tarkim vidutiniskai 1300 Lt. Jei Kinas dabar gauna 400 Lt, o valstybe auga kaip sakai nuo 1978 m. tai kokia ten alga tada buvo augimo pradzioj?

Lietuvoje IT sektoriuje algos uz vidutine zymei didesnes, tiketina, kad ir Kinijoje tas pats, bet kad ju IT sektorius pasaulyje labiau garseja, kaip vakaru tinginiams aukso kasejai Warcraft'e uz pora $