Geopolitika

[John]

Šiaip įdomu, ar negali būti, kad Lietuva už tylėjimą dėl CIA kalėjimų gavo daugiau karinių garantijų iš JAV paskutiniu mmetu? Visi tie kariniai mokymai ir technika Baltijos šalyse ir Lenkijoje. Just saying.

Bet jeigu tikrai taip ir buvo, tai skaitau, kad tų kalėjimų kad ir dar kokį 100 Lietuva galėtų priimti. Ot ne dzin, kad keli kremliniai ir "kitokios nuomonės turėtojai" truputį pacypaus?

[senasnamas]

Šaliai pirmiausia pačiai naudinga patylėti. Reakcijos pasirodė tik prasidėjus baksnojimams iš užsienio. Be to, Lietuvoje juk "nėra" pareigūnų, kurie ką nors apie tai žinotų. Niekas nieko neatsimena, nematė ir nėra atsakingas . Norint rasti atsakingus, prokuratūrai turbūt tektų tirti bent 10 m. ir galiausiai vis tiek paaiškėtų, kad amerikiečiai Lietuvoje veikė absoliučiai savarankiškai .

[John]

Šaliai pirmiausia pačiai naudinga patylėti. Reakcijos pasirodė tik prasidėjus baksnojimams iš užsienio. Be to, Lietuvoje juk "nėra" pareigūnų, kurie ką nors apie tai žinotų. Niekas nieko neatsimena, nematė ir nėra atsakingas . Norint rasti atsakingus, prokuratūrai turbūt tektų tirti bent 10 m. ir galiausiai vis tiek paaiškėtų, kad amerikiečiai Lietuvoje veikė absoliučiai savarankiškai .

Tai taip ir turi būti ir gerai, kad taip yra.

[nomad]

Tai taip ir turi būti ir gerai, kad taip yra.

Turi omeny, kad Lietuva nesupranta ką daro, ar kad jie JAV taip gerai supranta, ką daro, kad mums nėra ko gilintis? Bet ar toks požiūris nepasmerkia Lietuvos užsienio politikos beviltiškam provincialumui? Tavo nuomone, CŽV dėl kalėjimų nesitarė su kitom - logistiškai tarp Artimųjų Rytų ir Guantanamo žymiai patogesnėje pozicijoje esančiom 'draugiškom' valstybėm - tarkim Danija, Olandija ar UK? Ir jei tarėsi su kitom, kodėl susitarimas buvo 'pasiektas' tik su LT, Lenkija ir Rumunija? Koks pagrindinis šitų dviejų šalių grupių skirtumas?

Pats juokingiausias pointas man asmeniškai šitoje istorijoje yra tai, kad Lietuvoje kai kurie asmenys nuoširdžiai tikėjosi, kad yla iš maišo dėl šitos istorijos niekad neišlys - taigi tai rodo jų aukščiausio lygio naivumą, arba gero strateginio planavimo/rizikos įvertinimo gebėjimų stoką, arba, ko gero, iš tikrųjų - totalų mūsų provincialumo įrodymą. Tai savybės, kurių dar mums ilgai reiks kratytis, kad išmoktumėm savarankiškai formuoti pilnavertišką politiką, vertinti rizikas ir skaičiuoti cost/benefit bent per pusę taip, kaip tą daro tos mano aukščiau minėtos šalys, kurios aiškiai CŽV savo laiku pasiuntė labai labai toli, išgirdusios tą patį pasiūlymą ...

[nomad]

Šiaip įdomu, ar negali būti, kad Lietuva už tylėjimą dėl CIA kalėjimų gavo daugiau karinių garantijų iš JAV paskutiniu mmetu? Visi tie kariniai mokymai ir technika Baltijos šalyse ir Lenkijoje. Just saying.

Trūksta analitinės logikos tokiame argumente. Visų pirma, kokių konkrečių karinių garantijų? Ar iš dangaus nukritai dėl to, koks vienintelis veiksnys įtakojo artimesnį karinį bendadarbiavimą šiemet? Ar gal painioji 'karines' su kažkokiom 'politinėm' garantijom? Antra, net jei kažkokios slaptos garantijos ir buvo įmanomos, jų galiojimo laikas baigėsi GWB pabaigus kadenciją ... Juk nuo pat pradžios Obamos administracija griežtai siekė atsiriboti nuo šitos Busho praktikos, kurios kritikos dėka O dalinai ir tapo Prezidentu. Gal Lietuvoj šita istorija atrodo kaip užsienio politikos klausimas, bet JAV tai yra, pirmoje eilėje, vidaus politikos klausimas, kuris stipriai poliarizuoja visuomenę ir elitą ... Tai kaip tu įsivaizduoji Obamos administracijos valdomas struktūras (SD ar CIA) tariantis dėl trade-off'o už 'tylėjimą' su bet kokios užsienio šalies atstovais klausimu, kuriuo oficialiai ta pati Administracija visada laikėsi griežtai kritiškos pozicijos?

Aš bijau, kad Lietuva už visą šitą prisiimtą tikrai didelę reputacinę riziką negavo griežtai nieko, o tik ironiškas šypsenas dėl mūsų provincialumo iš ES, o ir (daugelio) JAV politikų pusės ... O ir ateityje sunku įžiūrėti, kokių papildomų kozirių mums santykiuose su JAV ši istorija duos, turint omeny, kad tai buvo gan senai ir visas establishmentas, kuris tarėsi dėl to dealo tiek JAV, tiek Lietuvoje, jau nustumtas nuo valdžios. Turint omeny Grybauskaitės temperamentą, per kelis jos likusios kadencijos metus ji dar kelis kartus kokiais nors neatsargiais veiksmais (kaip kad 2010-2011 metais) Lietuvos santykius su JAV gali pagadinti žymiai labiau, nei šita istorija (neva tai) galėjo tuos santykius pagerinti.

[John]

Turi omeny, kad Lietuva nesupranta ką daro, ar kad jie JAV taip gerai supranta, ką daro, kad mums nėra ko gilintis?

Kad Lietuva daro, kaip pasako JAV ir po to gali tikėtis už tai rawardinimo (kad ir explicit saugumo garantijų, ginklų and such).

Koks pagrindinis šitų dviejų šalių grupių skirtumas?

Lietuvoje, Lenkijoje ir Rumunijoje jaučiamas didesnis JAV presence'o poreikis dėl Ruskyno grėsmės. Kuo ypač įsitikinome per Ukrainos krizę. Kitoms tavo minėtoms šalims tai negalioja, kas reiškia, kad jie galėjo sau leisti nehostinti CIA kalėjimų.

Pats juokingiausias pointas man asmeniškai šitoje istorijoje yra tai, kad Lietuvoje kai kurie asmenys nuoširdžiai tikėjosi, kad yla iš maišo dėl šitos istorijos niekad neišlys - taigi tai rodo jų aukščiausio lygio naivumą, arba gero strateginio planavimo/rizikos įvertinimo gebėjimų stoką, arba (ko gero savo prezumpcija būsi teisus) - totalų mūsų provincialumo įrodymą. Tai savybės, kurių dar mums ilgai reiks kratytis, kad išmoktumėm savarankiškai formuoti pilnavertišką politiką, vertinti rizikas ir skaičiuoti cost/benefit bent per pusę taip, kaip tą daro tos mano aukščiau minėtos šalys, kurios aiškiai CŽV savo laiku pasiuntė labai labai toli, išgirdusios tą patį pasiūlymą ...

Lietuvos pozicija turėtų būti aiški: mes apie tai nieko nežinome, nėra jokių įrodymų. Daugiau komentarų šia tema nebus. Geros dienos.

Nors, kaip matome, tai, ko gero, buvo teisinga investicija. Ir kas blogai su cost/benefit? Benefitų daug (vardinti tikriausiai nereikia). O kokie cost'ai? Kad kremlinukai, politiškai korektiški closet-lefties ar šiaip kokie nereikšmingi kirminai ir visuomenės atmatos truputį pamiauksės ir pacypaus, kaip negerai pažeidinėti kokių nors tuose menamuose kalėjimuose kalinamų čiurbanų teises? So? Argi ne dzin?

[Gator]

Man įdomu kodėl jie steigia kalėjimas Lietuvoje, Lenkijoje, rumunijoje vietoj tarkime vien tik Lenkijos? Iškart smarkiai sumažintų išaiškėjimo ar skandalo riziką, nes reiktų rūpintis tik viena valstybe vietoj trijų.

[nomad]

Lietuvoje, Lenkijoje ir Rumunijoje jaučiamas didesnis JAV presence'o poreikis dėl Ruskyno grėsmės.

Nesupratai mano klausimo. Aš neklausiau, kokį konkretų bendrą interesą Lietuva, Rumunija ar Lenkija turi. Dabar nepradėsiu vardinti krūvos daugiau interesų santykiuose su JAV, kuriuos turi Danija, Olandija ir UK. 'Ruskyno' rizika nublanks iš karto. Galima paminėti kad ir vieną bendrą jų interesą - kovą su islamo fundamentalizmu ir terorizmu, kuri riša Daniją, Olandiją ir UK su JAV žymiai labiau, nei kitą trejetą. Klausimas kitas - kodėl Danija, Olandija ir UK nepasirašė ant šito JAV pasiūlymo? Mano tentative atsakymas - jie tinkamai įvertino rizikas (įskaitant reputacines rizikas užsieny ir šalies viduj, o taip pat nemenkas teisines rizikas) ir paskaičiavo kad nauda bus mažesnė. Bet svarbiausia - šitos visos šalys žinojo, kad yla iš maišo anksčiau ar vėliau išlys ir, kad tokio sudėtingo mechanizmo laikymas paslaptyje yra įmanomas nebent kokio šaltojo karo laikų KGB pupulkininkio svajonėse. O panašaus tipo ir sukirpimo kadrai ir tarėsi dėl šito dealo iš LT, PL ir RO pusės ... Taigi trumpai drūtai - vat tau skirtumas tarp patyrusių užsienio politikoje valstybių grupės vs. trejeto pradinukų-provincialų ...

[Gator]

Tai jau įrodyta ar patvirtinta, kad kalėjimas buvo?

[John]

Nesupratai mano klausimo. Aš neklausiau, kokį konkretų bendrą interesą Lietuva, Rumunija ar Lenkija turi. Dabar nepradėsiu vardinti krūvos daugiau interesų santykiuose su JAV, kuriuos turi Danija, Olandija ir UK. 'Ruskyno' rizika nublanks iš karto. Galima paminėti kad ir vieną bendrą jų interesą - kovą su islamo fundamentalizmu ir terorizmu, kuri riša Daniją, Olandiją ir UK su JAV žymiai labiau, nei kitą trejetą. Klausimas kitas - kodėl Danija, Olandija ir UK nepasirašė ant šito JAV pasiūlymo? Mano tentative atsakymas - jie tinkamai įvertino rizikas (įskaitant reputacines rizikas užsieny ir šalies viduj, o taip pat nemenkas teisines rizikas) ir paskaičiavo kad nauda bus mažesnė. Bet svarbiausia - šitos visos šalys žinojo, kad yla iš maišo anksčiau ar vėliau išlys ir, kad tokio sudėtingo mechanizmo laikymas paslaptyje yra įmanomas nebent kokio šaltojo karo laikų KGB pupulkininkio svajonėse. O panašaus tipo ir sukirpimo kadrai ir tarėsi dėl šito dealo iš LT, PL ir RO pusės ... Taigi trumpai drūtai - vat tau skirtumas tarp patyrusių užsienio politikoje valstybių grupės vs. trejeto pradinukų-provincialų ...

O tai kas dabar bus, kad yla išlindo?

[nomad]

Tai jau įrodyta ar patvirtinta, kad kalėjimas buvo?

Priklauso nuo įrodinėjimo standarto

[nomad]

O tai kas dabar bus, kad yla išlindo?

Nieko per daug nei gero, nei blogo - tiesiog eilinis priminimas mums, kad reiks dar ilgai shoodais plaukti, kol į platesnius vandenis išplauksim ir patys ten sugebėsim išsilaikyti

[John]

Nieko per daug nei gero, nei blogo - tiesiog eilinis priminimas mums, kad reiks dar ilgai shoodais plaukti, kol į platesnius vandenis išplauksim ir patys ten sugebėsim išsilaikyti

Tai nieko ir nebus. Iš esmės, tuščia vieta. Kaip ir sakiau, cost'o jokio nėra.

[senasnamas]

Man įdomu kodėl jie steigia kalėjimas Lietuvoje, Lenkijoje, rumunijoje vietoj tarkime vien tik Lenkijos? Iškart smarkiai sumažintų išaiškėjimo ar skandalo riziką, nes reiktų rūpintis tik viena valstybe vietoj trijų.

Visame tame reikale finansinės ir organizacinės logikos apskritai nerasta. Vidutinės vieno kalinio "patardymo" išlaidos su visais kalėjimų statymais, organizavimais, skraidinimais, kitų šalių pareigūnų papirkimais yra kosminės.

Klausimas kitas - kodėl Danija, Olandija ir UK nepasirašė ant šito JAV pasiūlymo?

Greičiausiai, kad joms niekas net nesiūlė. Iš karto aišku, kad tokiems pasiūlymams labiau tinkamos ir "pigesnės" yra bananų šalys. Atskrendi su maišu grynųjų ir viską išsprendi. Danijoj tokie "susitarimai" niekaip nepralįstų. O bandant viską daryti pagal įstatymus praeitų noras vos pradėjus.
Johnui, atrodo, kad iš to yra kažkokia nauda. Tik tiems, kas gavo pinigus. O šaliai dar ilgai reikės aiškintis, teisintis ir tirti.

[J.U.]

Nieko per daug nei gero, nei blogo - tiesiog eilinis priminimas mums, kad reiks dar ilgai shoodais plaukti, kol į platesnius vandenis išplauksim ir patys ten sugebėsim išsilaikyti

Mano nuomone šūdais labiau plaukia visokios vokietijos su savo šrioderiais. Lietuvai dėl tų kalėjimų, buvo jie ar nebuvo turi būti nei šilta nei šalta. Lietuva dabartiniu savo provinciališku triukšmeliu teimituoja peštynes tarp politikų JAV kongrese, tuo pačiu "šaudydama sau į koją", kaip kažkas taikliai išsireiškė.

[senasnamas]

V. Adamkus: CŽV sulaikymo centrai – ne Lietuvos reikalas
Skaitykite daugiau: http://www.15min.lt/naujiena/aktualu...#ixzz3LuAdzg2r

Palyginam Lietuvos ir Lenkijos prezidentų atsakymus

Tačiau tuo laikotarpiu Prezidento pareigas ėjęs Valdas Adamkus atmeta galimybę, kad šalyje buvo tokių sulaikymo centrų ir juose apklausiami teroristai. Tai esą jam tvirtinę ir atsakingi pareigūnai, kuriais jis pasitikįs.

„Buvau pasikvietęs visus mūsų saugumo pareigūnus, klausiau jų konkrečiai: ar tais klausimais iš viso jiems buvo kreiptasi, ar buvo kas padaryta, ar buvo įsileista kas nors? Man jie visi griežtai ir aiškiai pasakė, kad ne“, – aiškina kadenciją baigęs Prezidentas V. Adamkus.

Buvęs Lenkijos prezidentas Aleksandras Kvasnievskis interviu savo šalies žiniasklaidai pripažįsta, kad derybos dėl CŽV sulaikytų teroristų apklausų Lenkijoje vyko 2002 metais ir kad derybas vedė abiejų šalių žvalgybos tarnybos. Prezidentas jose nedalyvavęs, tačiau sprendimas buvo priimtas Lenkijos vadovybės. Pasak A. Kvasnievskio, sulaikytieji teroristai buvo pasiryžę bendradarbiauti, todėl CŽV ieškojo ramios vietos, kur juos būtų galima apklausti. To negalėjo padaryti Pakistane ar dar kažkur todėl, kad nepasitikėjo vietos tarnybomis ir baiminosi, kad šiuos žmones ten gali nužudyti. Amerikiečiai to savo šalyje taip pat negalėjo padaryti: vadovaujantis JAV įstatymais, CŽV gali vykdyti operatyvines užduotis tik užsienyje. Jiems buvo reikalinga vieta, užmegzti kontaktus su sulaikytaisiais ir gauti informacijos. Tačiau A. Kvasnievskis sako, apie kankinimus lenkai nieko nežinoję.

Du variantai
1. Adamkus meluoja
2. Viskas daryta be jo žinios
Abu vienodai blogi.

[Gator]

Priklauso nuo įrodinėjimo standarto

Pagal kokį standartą įrodyta?

[Gator]

Du variantai
1. Adamkus meluoja
2. Viskas daryta be jo žinios
Abu vienodai blogi.

3. Kalėjimo nebuvo.

Ne toks blogas.

[senasnamas]

3. Kalėjimo nebuvo.
Ne toks blogas.

Svajoti galima.

– Manau, kad „Wikileaks“ dokumentai, kurie buvo slapti, bet paskelpti žiniasklaidoje jau prieš keletą metų, aiškiai rodo, kad Lietuva šiuo klausimu „entuziastingai kooperavo“. Prezidento Valdo Adamkaus pasisakymai, kad jis nieko apie tai nežinojo, manyčiau, yra prasilenkimas su teisybe. Arba pasimetimas. Tai nenaudinga Lietuvai. Prieš Lietuvą iškelta byla Strasbūre. Tą klausimą kels Jungtinės Tautos. Lietuva tarptautinėje bendrijoje sukompromituota. Lenkijos buvęs prezidentas prisipažino apie tai kalbėjęs su prezidentu G. Bushu. Todėl man sunku patikėti, kad apie tai G. Bushas nesikalbėjo su V. Adamkum.

http://www.delfi.lt/news/daily/lithu...#ixzz3M5KdUWlB

[nomad]

Pagal kokį standartą įrodyta?

Pagal reasonable suspicion tai tikrai.

Nu gal netgi pagal preponderance of evidence (ką anglai vadina balance of probabilities ...).

Bet iki clear and convincing evidence dar kol kas netraukia, jau nekalbant apie beyond a reasonable doubt.

Ar aiškiau?