Antrasis pasaulinis karas

[Sula]

Del bolseviku Carine Rusija ir pasitrauke is pirmojo pasaulinio karo, ko pasekoje atsirado daug nauju valstybiu, beje pirmieji Lietuvos nepriklausomybe po Vokietijos pripazino bolsevikine Rusija 1920 m.

Tai faktai žinomi net ketvirtokui, atsiprašau, nepagavau minties.

[Al1]

Žudikų ir komunistinių lervų tarpe jis ir dabar didvyris. Bet normaliems žmonėms jis visad bus žudikas.

Tai pagal tave dabar beveik pusė rusų yra žudikai ir komunistinės lervos?
Kuo skiriasi toks mąstymas nuo kai kurių rusų pasisakymų, kad pribaltai yra fašistai?

Netinkamas palyginimas. Napoleonas nei genocidą vykdė, nei tautas trėmė.

Koks skitumas? Įvėlė į karą visą Europą, kuriame žuvo daug žmonių.

[Simex]

AI1 - nesupratai Oranger. Juk jis nesakė, kiek rusų - žudikai ir komunistinės lervos. Beje, o kodėl automatiškai prie žudikų ir komunistinių lervų priskiri tik rusus - o lietuvių tokių nebuvo? Aš iki šiol prisimenu pirmąją savo rusistę mokykloje, kuri būdama lietuve vieną klasioką (tuo metu mums buvo po kokius 10-11 m., ne daugiau) apkaltino antitarybiškumu. Va ta tai tikrai komunistinė lerva buvo.
Stalinas, kaip ir Hitleris, kaip ir Mao, kaip ir daugelis kitų į juos panašių - žmonių prapultis. Dusint tokius reikia profilaktiškai.

[Kecal]

Koks skitumas? Įvėlė į karą visą Europą, kuriame žuvo daug žmonių.

Štai dėl to, kad nematai skirtumo, ir linksti šlovinti komunistinę praeitį...

Gal priminti, kad Napoleono laikais, priešingai negu XX a., karas buvo laikomas normaliu politikos tęsiniu?
Ar kad sprendimas pradėti karą tarp dviejų valstybių ir įsakymas sušaudyti dešimtis tūkstančių karo belaisvių niekaip negali būti sulyginami? Ar tremti ištisas tautas (kaip čečėnus), tūkstančius žmonių išžudant vietoje, "nes mašinos nepravažiuoja"?

[Al1]

AI1 - nesupratai Oranger. Juk jis nesakė, kiek rusų - žudikai ir komunistinės lervos. Beje, o kodėl automatiškai prie žudikų ir komunistinių lervų priskiri tik rusus - o lietuvių tokių nebuvo? Aš iki šiol prisimenu pirmąją savo rusistę mokykloje, kuri būdama lietuve vieną klasioką (tuo metu mums buvo po kokius 10-11 m., ne daugiau) apkaltino antitarybiškumu. Va ta tai tikrai komunistinė lerva buvo.
Stalinas, kaip ir Hitleris, kaip ir Mao, kaip ir daugelis kitų į juos panašių - žmonių prapultis. Dusint tokius reikia profilaktiškai.

Viską puikiai supratau. Man aiškios Orangerio pažiūros Rusijos ir rusų atžvilgiu. Todėl to pakanka, kad teisingai suprasčiau ir šio pranešimo mintį.

O taip. Gruzinams jis yra nacionalinis didvyris. Įdomu, kaip šnekėtumėte, jei jis būtų buvęs lietuviu?

Štai dėl to, kad nematai skirtumo, ir linksti šlovinti komunistinę praeitį...

Gal priminti, kad Napoleono laikais, priešingai negu XX a., karas buvo laikomas normaliu politikos tęsiniu?
Ar kad sprendimas pradėti karą tarp dviejų valstybių ir įsakymas sušaudyti dešimtis tūkstančių karo belaisvių niekaip negali būti sulyginami? Ar tremti ištisas tautas (kaip čečėnus), tūkstančius žmonių išžudant vietoje, "nes mašinos nepravažiuoja"?

Kas šlovina? Bet koks karas yra normalus politikos tęstinumas, kai nebeišeina susitarti ir pasiekti tikslų diplomatinėmis priemonėmis ir (kai kam gal skambės paradoksaliai) verslas.
Karo beleaisvių šaudymas? O kas čia tokio? Visais laikais jie buvo žudomi ir netgi masiškai. Išskerdžiami ne tik kariai, paimti į nelaisvę, bet ir eiliniai gyventojai, nežiūrint amžiaus, lyties... Išvaromi į vergovė ištisais kaimais ir miestais... Kuo tai ne masinis trėmimas?
Gal priminti senovės Lietuvą? Pagal to meto gyventojų skaičių, mastai nemaži...

[Simex]

AI1 "O taip. Gruzinams jis yra nacionalinis didvyris. Įdomu, kaip šnekėtumėte, jei jis būtų buvęs lietuviu?"

Jei jis, neduok die, būtų buvęs lietuviu, šnekėčiau tą patį - kad jis paranojikas žudikas. Beje, apie Mindaugą, Vytautą ir kau kuriuos kitus Lietuvos valdovus esu ne pačios geriausios nuomonės. Vytautas, pavyzdžiui, buvo eilinis nedidelės imperijos kūrėjas, kurio rankos, neabejotinai, suteptos keliais karais. Nekalbant jau apie Mindaugą, išžudžiusį savo konkurentus ir ant kaulų pastačiusį valstybės pamatą. Suprantu, kad tuo metu tai buvo visuotinai priimtina praktika, bet kodėl turėčiau tuo žavėtis?

[Al1]

AI1 "O taip. Gruzinams jis yra nacionalinis didvyris. Įdomu, kaip šnekėtumėte, jei jis būtų buvęs lietuviu?"

Jei jis, neduok die, būtų buvęs lietuviu, šnekėčiau tą patį - kad jis paranojikas žudikas. Beje, apie Mindaugą, Vytautą ir kau kuriuos kitus Lietuvos valdovus esu ne pačios geriausios nuomonės. Vytautas, pavyzdžiui, buvo eilinis nedidelės imperijos kūrėjas, kurio rankos, neabejotinai, suteptos keliais karais. Nekalbant jau apie Mindaugą, išžudžiusį savo konkurentus ir ant kaulų pastačiusį valstybės pamatą. Suprantu, kad tuo metu tai buvo visuotinai priimtina praktika, bet kodėl turėčiau tuo žavėtis?

Tam, kad valstybė būtų sukurta ir būtų stipri, kraujas tiesiog privalo būti liejamas. Kito kelio nėra, istorija tą puikiai iliustruoja. O dėl Stalino nėra ko pergyventi. Rusai jo nenuvainikuos. Kai išmirs nuo represiju nukentėję, tai automatiškai Stalino vertinimas pasikeis į neutralesnį, pragmatišką.

[diedas]

Na, tavo sugebėjimas išversti pašnekovo mintis į visišką kvailystę seniai žinomas.
Nenustebinai. Tiesiog esi apgailėtinas mulkis.

Puiki iliustracija panašiam diskusijos stiliui. Vietoj argumentų, faktų, datų, skaičių ant stalo trenkiamas geležinis argumentas - tu durnas. Tai, kad durnas šiuo atveju keičiamas į mulkis esmės nekeičia. Ir tai visai nenuostabu, net neabejojau, kad diskusijai pakrypus į idealoginius vandenis bus būtent tokie argumentai. Ultradešniesiems, ultrakairiesiems ar ultrapatriotams nereikia jokių įrodymų, jie ir taip viską žino. Tai, kas išdrįsta prieštarauti jų dogmoms, būna pakrikštytas enkavėdistu, kągėbistu ar šiaip rusų šnipu. Pabandžius su visokio plauko ultra- diskutuoti konkrečiais skaičiais, faktais ir datomis oponentai, kaip taisyklė, neria į krūmus, nes jų žinios žemiau plintuso. O kam tos žinios? Juk jie ir taip viską žino.

[oranger]

Puiki iliustracija panašiam diskusijos stiliui. Vietoj argumentų, faktų, datų, skaičių ant stalo trenkiamas geležinis argumentas - tu durnas. Tai, kad durnas šiuo atveju keičiamas į mulkis esmės nekeičia. Ir tai visai nenuostabu, net neabejojau, kad diskusijai pakrypus į idealoginius vandenis bus būtent tokie argumentai. Ultradešniesiems, ultrakairiesiems ar ultrapatriotams nereikia jokių įrodymų, jie ir taip viską žino. Tai, kas išdrįsta prieštarauti jų dogmoms, būna pakrikštytas enkavėdistu, kągėbistu ar šiaip rusų šnipu. Pabandžius su visokio plauko ultra- diskutuoti konkrečiais skaičiais, faktais ir datomis oponentai, kaip taisyklė, neria į krūmus, nes jų žinios žemiau plintuso. O kam tos žinios? Juk jie ir taip viską žino.

O apie ką diskutuoti su žmogumi, kuris tyčia iškreipia tavo pasisakymus ir prideda, kad žino visas tavo mintis iš anksto?

O dėl diskusijos... Ir kokiais skaičiais tamsta gali įrodyti, kad Stalinas ne žudikas?

[Tomas]

Tam, kad valstybė būtų sukurta ir būtų stipri, kraujas tiesiog privalo būti liejamas. Kito kelio nėra, istorija tą puikiai iliustruoja. O dėl Stalino nėra ko pergyventi. Rusai jo nenuvainikuos. Kai išmirs nuo represiju nukentėję, tai automatiškai Stalino vertinimas pasikeis į neutralesnį, pragmatišką.

Tam, kad valstybė būtų sukurta ir būtų stipri, kraujas tiesiog privalo būti liejamas. Kito kelio nėra, istorija tą puikiai iliustruoja. O dėl Hitlerio nėra ko pergyventi. Vokiečiai jo nenuvainikuos. Kai išmirs nuo represiju nukentėję, tai automatiškai Hitlerio vertinimas pasikeis į neutralesnį, pragmatišką.

[e2ards]

Tam, kad valstybė būtų sukurta ir būtų stipri, kraujas tiesiog privalo būti liejamas. Kito kelio nėra, istorija tą puikiai iliustruoja. O dėl Hitlerio nėra ko pergyventi. Vokiečiai jo nenuvainikuos. Kai išmirs nuo represiju nukentėję, tai automatiškai Hitlerio vertinimas pasikeis į neutralesnį, pragmatišką.

lygini nesulyginamus dalykus, jei nezinai, tai kara laimejo Stalinas ir laimetojai kaip zinia nera teisiami, o Hitleris yra didziausia visu laiku Vokietijos geda ir tokiu isliks amziams.

[Tomas]

lygini nesulyginamus dalykus, jei nezinai, tai kara laimejo Stalinas ir laimetojai kaip zinia nera teisiami, o Hitleris yra didziausia visu laiku Vokietijos geda ir tokiu isliks amziams.

Tvirtai tikiu, kad jei Hitleris būtų laimėjęs karą, tai pasaulis būtų žymiai gražesnis Kaip ir daugelis vokiečių, vežančių savo vaikus į Rastenburgą ir pagarbiai pasakojančių kaip jų Fiureris kovojo už taiką pasaulyje.

[oranger]

lygini nesulyginamus dalykus, jei nezinai, tai kara laimejo Stalinas ir laimetojai kaip zinia nera teisiami, o Hitleris yra didziausia visu laiku Vokietijos geda ir tokiu isliks amziams.

Kiek tau metų? Ar girdėjai ką nors apie tai, kiek Stalinas nužudė žmonių?
Jis teisiamas ne už karą (nors pats pradėjo jį kartu su Hitleriu), bet už masinius žmonių žudymus bei represijas.

[Kecal]

Kiek tau metų? Ar girdėjai ką nors apie tai, kiek Stalinas nužudė žmonių?
Jis teisiamas ne už karą (nors pats pradėjo jį kartu su Hitleriu), bet už masinius žmonių žudymus bei represijas.

Deja, bet jis dalinai teisus - posakis "nugalėtojai neteisiami" labai taikliai apibūdina tą farsą, kuris pasibaigus karui vyko Niurnberge... Žinia, vokiečių generolai netgi turėjo atsakyti už "agresyvaus karo planavimą", kai tuo tarpu Stalino darbelius nuspręsta pamiršti...

[praetor]

Kuo skiriasi toks mąstymas nuo kai kurių rusų pasisakymų, kad pribaltai yra fašistai?

Man tai tokios jų sapalionės kažkaip net pasitikėjimo savim ir savo tauta priduoda. Pasirodo, mes nesam jiem ideologiniai draugai ir tai jie supranta ir nervinasi. Ir tai puiku. Jau geriau fašistu nei ta vadinamąja lerva būt.

[oranger]

Deja, bet jis dalinai teisus - posakis "nugalėtojai neteisiami" labai taikliai apibūdina tą farsą, kuris pasibaigus karui vyko Niurnberge... Žinia, vokiečių generolai netgi turėjo atsakyti už "agresyvaus karo planavimą", kai tuo tarpu Stalino darbelius nuspręsta pamiršti...

Būtent tai ir leido jam dar kelis milijonus nugalabyti po karo. Ne tik užgrobtose teritorijose, bet ir pačioje Rusijoje. Gėdingiausia kad dalis karių, kurie kariavo ir išgelbėjo to padaro skurą, po karo tiesiai iš frontų buvo nuvežti į Sibiro lagerius.

[diedas]

Nesileidžiant į diskusijas kuris buvo geresnis (blogesnis) - Hitleris, Stalinas ar Napoleonas - pabandykim pereiti prie konkretumo.

Būtent tai ir leido jam dar kelis milijonus nugalabyti po karo.

Gal galėtumėt patikslinti? Ką turite mintyje, kalbėdamas apie kelis milijonus nugalabytų po karo? Kada, kur, kaip, kodėl? Pageidautina informacijos šaltinis.

dalis karių, kurie kariavo ir išgelbėjo to padaro skurą, po karo tiesiai iš frontų buvo nuvežti į Sibiro lagerius.

Kokia dalis (pageidautina apytikslis skaičius) tų karių po karo tiesiai iš frontų buvo nuvežta į Sibirą? Pageidautina informacijos šaltinis. Argumentas - tai juk ir taip žinoma - netinka.

[oranger]

Nesileidžiant į diskusijas kuris buvo geresnis (blogesnis) - Hitleris, Stalinas ar Napoleonas - pabandykim pereiti prie konkretumo.
Gal galėtumėt patikslinti? Ką turite mintyje, kalbėdamas apie kelis milijonus nugalabytų po karo? Kada, kur, kaip, kodėl?

Jei praleidote istorijos pamokas mokykloje, už papildomas reikėtų mokėti

Tai tas pats kaip paklausti: ką turite mintyje, kalbėdamas apie partizaninį pasipriešinimą Lietuvoje? Kada, kur, kaip, kodėl?

Reikia konkrečių datų, skaičių, vietų - ieškokite, tam ir galva duota.

[Franas]

Diedai, ar karo metu ir po jo Gulagas nedirbo, ar nevyko trėmimai? Ar kaliniai ir tremtinai nemirdavo? Ar NKVD "nevalė" "išvaduotų" teritorijų? Kur Stalinas padėjo sovietų karius, kurie buvo patekę į vokiečių nelaisvę? Jau nekalbu apie vokiečius, vokiečių sąjungininkus ir sovietus, kariavusius vokiečių pusėje, ir patekusius į nelaisvę arba pasidavusius.

[diedas]

Jei praleidote istorijos pamokas mokykloje, už papildomas reikėtų mokėti

Atsakau - mokykloje iš istorijos turėjau 5 (tuometinėje penkiabalėje sistemoje). O pastaraisiais metais grįžau prie savo jaunystės meto mėgiamos disciplinos.

Reikia konkrečių datų, skaičių, vietų - ieškokite, tam ir galva duota.

Aš žinau pakankamai daug konkrečių datų ir skaičių, o štai jūs - ne. Kodėl taip teigiu? Todėl kad, kaip ir tikėjausi, į konkrečius klausimus konkrečių atsakymų negavau. Negavau, nes kolega tų konkrečių skaičių nežino, žino tik mitus ir legendas.

Diedai, ar karo metu ir po jo Gulagas nedirbo, ar nevyko trėmimai? Ar kaliniai ir tremtinai nemirdavo? Ar NKVD "nevalė" "išvaduotų" teritorijų?

Gulagai dirbo, trėmimai vyko, kaliniai ir tremtiniai mirdavo, o NKVD "valė" išvaduotas teritorijas. Tik štai mūsų istorijos žinovas švaistosi milijonais. Todėl ir noriu sukonkretinti iš kur jo žinios apie tuos kelis nugalabytų milijonus. Skaičius juk pateikiamas pakankamai konkretus.

Kur Stalinas padėjo sovietų karius, kurie buvo patekę į vokiečių nelaisvę?

Dalį, pro "prafiltravo", dalį, kas be ko - į lagerius. Bet istorijos žinovas kalba ne apie belaisvius, ne apie chuvius ar vlasovininkus. Jis teigia - tiesiai iš fronto. Ištraukė tiesiai iš apkasų ir nei iš šio, nei iš to - į lagerį.Būtent taip aš suprantu kolegos teiginį.