Antrasis pasaulinis karas

[Kosovo]

Aš neginu fašizmo kaip daugeliui gali pasirodyti, nes butent tai ir sugriovė Vokietiją.

Skirk fašizmą nuo nacizmo, nors aš su tavim nesutinku, kad nacionalsocializmas sugriovė Vokietiją... Jeigu būtų buvusi pasiekta ekonominė autarkija, Vokietija būtų praktiškai nenugalima, nes būtų nereikėję jaudintis, iš kur gauti naftos...
Beje, jeigu manai, kad demokratija yra pati geriausia santvarka, labai klysti:
Geriausia yra komunizmas, bet jis realybėj neveikia, gaunasi visiškai išsigimęs, ką mes patys jutome 50 metų.
O jeigu netiki, galiu pasakyti, kad dabartinė demokratija yra tik per vieną žingsnį į kairę nuo fašizmo, t.y. ant tiek prie jo priartėjusi, kad skirtumas vis labiau tampa sunkiai įžiūrimas

[Petrozilijus Cvakelmanas]

Geriausia yra komunizmas, bet jis realybėj neveikia

Nu šiaip joa - amžinas variklis irgi geresnis už benzininį. Tik va bėda - realybėj neveikia.

[Al1]

Ne, geriausia yra pirmykštė bendruomeninė.

[Wycka]

Beje, jeigu manai, kad demokratija yra pati geriausia santvarka, labai klysti:
Geriausia yra komunizmas, bet jis realybėj neveikia, gaunasi visiškai išsigimęs

Geriausia santvarka yra Rojus pas Dievulį, bet ji realybėje neveikia, nes ten pakliūname tik po mirties
O šiaip pripažįstu, kad WWII buvo karas prieš fašizmą, kas tuo metu Vakarams atrodė labiau pavojinga nei komunizmas.

[praeivis]

O šiaip pripažįstu, kad WWII buvo karas prieš fašizmą, kas tuo metu Vakarams atrodė labiau pavojinga nei komunizmas.

sajungininkai kovojo ne pries vokiecius,o pries totalitarine sistema,ja nugalejo,atkure demokratija ir dabar gyvena gerai. Rusai atvirksciai: kovojo pries vokiecius,o ne pries sistema. Nugalejo,bet liko su sava totalitarine sistema,todel gyvena blogai ir lyg siol murkdosi savam s...

[praetor]

Ne, geriausia yra pirmykštė bendruomeninė.

Pvz. kaip Islandijoj. Pokalbio metu su vienu jų politiku buvo išsakyta mintis (dar prieš krizę, beje), jog reik atsigręžt į senuosius amatus ir gyvent darniai mažiau pasikliaujant įvežtiniais resursais ir apskritai mažinant priklausymą. Tokioj geografinėj padėty tokia filosofija visai tinka

[suoliuojantis]

O aš čia tokį off-topicą paskleisiu. Žurnale Naujasis židinys- Aidai yra labai įdomus interviu su Simone Sebag Montefiore, populiariu ir Lietuvoje jau išleistų knygų apie Staliną autoriumi, Vilniaus knygų mugės dalyviu. Vadinasi "Pavojinga pradėti lenktynes tarp blogių". Deja internete šio interviu nėra. Pokalbis sukasi apie tai, kodėl Rusija ir rusai niekada nepripažins stalinizmo visišku blogiu ir kodėl Montefiore nuomone hitlerizmas buvo didesnis blogis negu stalinizmas. Daug kur su istoriku norisi ginčytis ... Su juo kalbasi Tomas Vaisėta.
Ta proga nepatingėjau perrašyti didelių šio interviu fragmentų.

K. Istorikai dažnai kalba apie stalinizmą. Bet labai retai pasitaiko, kad jie minėtų hitlerizmą, kalbama vien apie nacizmą. Kodėl taip yra ?

S. M. Tai galbūt techninis klausimas. Hitlerizmas ir visas režimas buvo sutriuškintas, o stalinizmas tiesiog taikiai transformavosi. Tačiau man atrodo, kad tai šiek klaidinantis klausimas. Nesu linkęs taip jų lyginti. Dabar madinga sakyti, kad tai iš esmės tas pats. Bet aš nemanau, kad tai tiesa. Akivaizdu, kad mes niekada nebūtume sumušę hitlerizmo be stalinizmo pagalbos. Žinau, kad sulyginti hitlerizmą ir stalinizmą yra labai populiaru Rytų Europoje, bet aš taip toli neičiau. Vis dar galvoju, kad nacizmas buvo didžiausias blogis. Be to, kalbėjimas apie stalinizmą turi visai kitą prasmę. Tai žymiai platesnė koncepcija: pvz., daugumai rusų Stalinas jau nebereiškia komunizmo. Stalinas reiškia Rusijos imperializmą ir galią. Tai labai patraukli idėja - didžiuotis imperija, galybe, prestižu. Tai tie patys dalykai, apie kuriuos žmogus pagalvoja, prisiminęs Petrą I, Kotryną II. Manau, kad galiausiai Rusijoje Stalinas bus pilnai reabilituotas kaip didysis caras. Putino režimas visai nesidomi Stalinu kaip komunizmo lyderiu, jam jis rūpi kaip didysis caras, Rusijos galybės simbolis.

K. tačiau man, kilusiam iš Rytų Europos, tai nėra taip aišku. Stalino nusikaltimai gerai žinomi. tad iš kur kyla tas susižavėjimas.

S. M. Taip, tai keistas dalykas. Rusijoje santykis su istorija visada buvo kitoks. Rusai gali pripažinti žmonių netektis, bet šį faktą atskirti nuo sovietų pasiekimų. Toks požiūris visur turi gilias šaknis. Kai kalbame apie Kryžiaus karus arba Karolio Didžiojo pasiekimus, tai jų vadus laikome didžiais lyderiais, nors žinome, kad buvo baisios žudynės. Taigi rusai kliaujasi tuo pačiu požiūriu, tik laikiškai priartėja prie mūsų dienų. Humanišku vakarietiškų požiūriu tai nesuvokiama, bet man jų elgesys suprantamas.

< .... praleidžiu >

K. Jūs sakėte, kad didžiausiu blogiu laikote nacizmą. tačiau iš to ką sakote, man tarsi įrodo, kad stalinizmas niekuo nenusileidžia.

S. M. Aš nesižaviu Stalinu. Bet manau, kad pavojinga pradėti reitingavimą tarp blogių. Toks reitingavimas dažna susijęs su šių dienų politika ir nėra sąžiningas įvertinimas to, kad anuomet įvyko. Tas istorijoje neišvengiama, nes taip ji keičiasi. Rytų Europoje teigti, kad nacizmas ir stalinizmas yra tas pats, reiškia kalbėti apie šiuolaikinę Rusiją.

< toliau S.M. teigia, kad skaičiais daugiausia nužudė Mao ..>

galime tik pasakyti, kad šie režimai pridarė žalos žmonėms daugiau nei bet kuris kitas režimas per visą istoriją. Tačiau aš asmeniškai manau, kad Hitlerio sukurtas pramoninis žydų, čigonų ir homoseksualistų žudymas yra kur kas blogiau nei bet koks kitas nusikaltimas. Tai absoliutus blogis. Ir tai tik mano asmeninis požiūris.


K. Jeigu Rusija pripažintų savo tikrąją istoriją, gal istorija tada liautųsi buvusi politika ?

S.M. Žinoma būtų gerai. tačiau rusai visai kitaip žiūri į istorijos moralę. Aš ten daug dirbau. Taip, visai Rusijos valstybei būtų geriau pripažinti stalinizmo nuodėmes. Bet nemanau, kad tai įvyks.

K. Kodėl ?

S. M. Rusijos valstybė save laiko ir carinės, ir sovietinės valstybės įpėdine. Šlovinga sovietinė praeitis, praktiškai visa XX a. Rusijos istorija, yra paremta Stalino didybe 1945 metais. Taip atrodo daugumai rusų. Tad nėra kaip išbraukti viso amžiaus.

K. Tad reikia prieiti išvados, kad nesvarbu, kas yra Rusijos lyderis - Petras I, Stalinas ar Chruščiovas, Rusija yra Rusija ?

S. M. Taip. Aišku jiems neįdomus Chruščiovas, nes juos domina tik sėkmė. O Stalinas yra Rusijos sėkmė ir galybė. Kaip ir visoms kitoms valstybėms rūpi sėkmė. Ir mes Anglijoje nestudijuojam Chamberlain'o, bet žavimės Churchilliu. Šia prasme visos šalys vienodos, net demokratiškos.

K. Demokratines valstybes nuo Rusijos skiria tai, kad pastaroji įžvelgia sėkmę kariniuose užkariavimuose ir žiaurumuose.

S. M. Nemanau, kad jie žavisi žiaurumu. tačiau vertina galutinį rezultatą. sėkmė politikoje visada yra brutali. Kuo žavisi britai ? George Lloyd, Churchill, Disraeli. Jie užgrobė dideles teritorijas arba pasiekė didelių pergalių užsienyje. Taigi visos valstybės mtuoja pergales tokiais būdais. Anglijoje klesti Henriko VIII kultas, o jis buvo britų Stalinas.
< ... >
Lietuvoje ir Rytų Europoje Stalinas vis dar reiškia komunizmą, bet Rusijoje diskusija persikėlusi visai kitur. Komunizmas nėra svarbu. Putinas ir putinizmas, t.y. modernus autoritarinis režimas , rūpinasi tik valstybės galia. Ir tai yra artima daugeliui rusų. Ir iš šio taško jie vertina Staliną.

P. S. Įvertinkit iano vargą ))

[diedas]

Nors žurnalo dar neturiu ir viso interviu teksto dar neskaičiau, bet šis interviu (sprendžiu pagal pateiktus fragmentus) man pasirodė kur kas įdomesnis ir solidesnis, nei kad N.Šepečio interviu su M.Soloninu.

[Kecal]

Akivaizdu, kad mes niekada nebūtume sumušę hitlerizmo be stalinizmo pagalbos.

Štai čia tikriausiai pagrindinė problema... Vakarų istorikai nepajėgia prisiminti, kad Stalinas iš pradžių buvo ne Hitlerio priešas, o artimas sąjungininkas. Jie kartu užpuolė ir pasidalijo Lenkiją. Jeigu ne "nepriekaištingas" Stalino elgesys, Hitleris vargiai būtų drįsęs pulti Prancūziją. Taip, Stalinas galiausiai padėjo nugalėti Hitlerį, bet jis pats jį ir padėjo išauginti - tikrai aktyviau, negu prancūzai ar britai, laiku neįžengę į Rūro sritį...

Tiesa, iš dalies sutinku dėl to, kad nacistinių nusikaltimų metodai iš esmės buvo baisesni, nes jie buvo kuriami kaip savotiška "mirties pramonė", kur pagrindinis tikslas buvo kuo efektyviau naikinti žmones, o ne kaip nors kitaip juos neutralizuoti ar panaudoti kaip darbo jėgą. Nei iki tol, nei vėliau niekas nesugalvojo nieko panašaus, nors žmonių ir buvo pražudoma daugiau (Stalinas, Mao, procentine išraiška - Pol Potas).
Kita vertus, didžiausia komunistinių nusikaltimų problema ne tiek tai, kad jie formaliai neprilyginami nacistiniams (o toks sulyginamas, kaip jau sakiau, nebūtų labai korektiškas), o būtent tai, kad jie apskritai sunkiai pripažįstami ir dar sunkiau teisiami jų vykdytojai... Dėl to, be abejo, kaltos ne tik sovietinę patirtį branginanti Rusija ar Kinija, bet ir specifinis vakariečių požiūris į Antrojo pasaulinio karo istoriją - noras užmiršti tai, ko jie patys bet kokiu atveju nepatyrė (sovietinę okupaciją ir žiaurumus).

[Franas]

O aš čia tokį off-topicą paskleisiu. Žurnale Naujasis židinys- Aidai yra labai įdomus interviu su Simone Sebag Montefiore...

Lygina Staliną su viduramžių valdovais. Puiku . Mūsiškis Mindaugas išžudė savo politinius priešininkus ir sukūrė Lietuvos valstybę. Už tai jį gerbiame. Bet jei koks nors politinis lyderis žudo XXa. tai jis - nusikaltėlis. Negalima šiais laikais naudoti viduramžiškų metodų. Taigi Stalinas yra anomalija, banditas. Aišku pateisinimų galima visada rasti, jei norima. O apie nacizmo ir komunizmo bendrumus, manau net neverta čia kalbėti: visi puikiai žinome, kokios panašios šios dvi ideologijos. Atitinkami ir vertinimai privalėtų būti.

[Al1]

Lygina Staliną su viduramžių valdovais. Puiku . Mūsiškis Mindaugas išžudė savo politinius priešininkus ir sukūrė Lietuvos valstybę. Už tai jį gerbiame. Bet jei koks nors politinis lyderis žudo XXa. tai jis - nusikaltėlis. Negalima šiais laikais naudoti viduramžiškų metodų. Taigi Stalinas yra anomalija, banditas. Aišku pateisinimų galima visada rasti, jei norima. O apie nacizmo ir komunizmo bendrumus, manau net neverta čia kalbėti: visi puikiai žinome, kokios panašios šios dvi ideologijos. Atitinkami ir vertinimai privalėtų būti.

Praeis 50 metų ir Stalinas išliks kaip teigiamas veikėjas. Rusijoje tai tikrai. Ar Napoleonas yra niekinamas Prancūzijoje? O ir šiaip, Europoje? Tiesiog reikia laiko, kad išmirtų karta, kuri gyveno tais laikais. Tai ne vien tik dabartiniai seniai, bet ir pirmame pokario dešimtmetyje gimę.

[oranger]

Praeis 50 metų ir Stalinas išliks kaip teigiamas veikėjas.

Žudikų ir komunistinių lervų tarpe jis ir dabar didvyris. Bet normaliems žmonėms jis visad bus žudikas.

[Wycka]

Praeis 50 metų ir Stalinas išliks kaip teigiamas veikėjas. Rusijoje tai tikrai. Ar Napoleonas yra niekinamas Prancūzijoje? O ir šiaip, Europoje? Tiesiog reikia laiko, kad išmirtų karta, kuri gyveno tais laikais. Tai ne vien tik dabartiniai seniai, bet ir pirmame pokario dešimtmetyje gimę.

Netinkamas palyginimas. Napoleonas nei genocidą vykdė, nei tautas trėmė.

[Franas]

Nesuprantu, kam rusams garbinti tą urodą?.. Manau, tik ligoniai gali garbinti savo budelį.
Čia, mano nuomone, daug kas priklauso nuo Antrojo pasaulinio karo vertinimo. Imkime pavyzdį: ką žmonės galvoja apie Pirmąjį pasaulinį? Dažniausiai šis karas vertinamas kaip beprasmiškas, kaip kvailos didžiųjų valstybių peštynės, nusinešusios milijonus gyvybių. Tuo tarpu Antrasis - tai jau kažkokie didvyriškumai, Gėrio kova prieš Blogį. Todėl manau, kad blaivus požiūris į šį karą nepaliks jokių šansų teigiamam stalinizmo vertinimui.

[praeivis]

Nesuprantu, kam rusams garbinti tą urodą?.. Manau, tik ligoniai gali garbinti savo budelį.
Čia, mano nuomone, daug kas priklauso nuo Antrojo pasaulinio karo vertinimo. Imkime pavyzdį: ką žmonės galvoja apie Pirmąjį pasaulinį? Dažniausiai šis karas vertinamas kaip beprasmiškas, kaip kvailos didžiųjų valstybių peštynės, nusinešusios milijonus gyvybių. Tuo tarpu Antrasis - tai jau kažkokie didvyriškumai, Gėrio kova prieš Blogį. Todėl manau, kad blaivus požiūris į šį karą nepaliks jokių šansų teigiamam stalinizmo vertinimui.

Stalinas rusams suteike galimybe pasijusti kazko vertais,didzia valstybe ir pan. Nes siaip jau rusija be visu uzgrobtu savo kaimynu ,tai butu tik gana nedidele salis,negali pasigirti nei jokiais istekliais,nei dar kazkuo ypatingu. O dabar stalinas jiems sukure sssr, kuri sugebejo grasinti ginklu net pusei pasaulio...:-))

[Sula]

Betgi iki Stalino (bolševikų) Rusijos Imperija buvo dar didesnė, ir ne tokia jau silpna.

[praetor]

Stalinas rusams suteike galimybe pasijusti kazko vertais,didzia valstybe ir pan. Nes siaip jau rusija be visu uzgrobtu savo kaimynu ,tai butu tik gana nedidele salis,negali pasigirti nei jokiais istekliais,nei dar kazkuo ypatingu. O dabar stalinas jiems sukure sssr, kuri sugebejo grasinti ginklu net pusei pasaulio...:-))

Tai dabar "atminusavus" visas buvusias prijungtas ar priklausomas šalis, Rusija neturi nei išteklių, nei nieko ypatingo? Gana nedidelė dabar ji? Jau prieš išgamos valdymą ji buvo didelė. Nesąmonė biški.

[Kecal]

Betgi iki Stalino (bolševikų) Rusijos Imperija buvo dar didesnė, ir ne tokia jau silpna.

Netiesa. Nebuvo didesnė (reikia įskaičiuoti ir sovietmečiu pavergtą Vidurio Rytų Europą), ir tebuvo viena iš 5-6 didžiųjų galybių (o ne viena iš 2, kaip sovietmečiu).

Kaip bežiūrėsi, Stalinas prievartiniu būdu sukūrė Rusijos pramonę, kurios ši laikėsi įsikibusi ne vieną dešimtmetį. Tik dabar, kai pagaminto plieno skaičius nebėra svarbiausias rodiklis, rusams darosi riesta... tenka gelbėtis nafta, dujomis ir karine ginkluote.

Liūdniausia, kad 10 deš. pradžioje Rusijoje nepavyko iki galo įvykdyti revoliucijos ir apsivalyti. Ekonominių reformų "šoko doktrina" diskreditavo liberalizmą, kurio tradicijų Rusijoje ir taip beveik nebuvo. Štai ir sėdi visi dabar, sovietmečio didybę sapnuoja - o ką daryt? Kas geresnio Rusijoje sukurta per pastaruosius du dešimtmečius?

Kiekvienai valstybei reikia turėti kažkokį "įkūrimo mitą", tam tikrą pasakojimą, kuriuo būtų galima didžiuotis. Štai mes ir turime Vytautą, Smetoną (iš dalies) ir Sąjūdį, o rusai - Ivaną Rūstųjį, Petrą I ir Staliną... tris kraugerius, bet... "savus" kraugerius. Mes nuolat bandome nuo kažko apsiginti ar išsivaduoti, rusai - pasirodyti prieš Europą, kad ne iš kelmo spirti, "pažaisti" imperiją. Kitaip neišeina.

[Sula]

Netiesa.

Na, neaišku, kaip būtų pasisukę, jei Rusijos Imperija būtų transformavusi taikiai, ir išeitų laimėtoja I Pasauliniame. Bent jau mes, ko gero tebebūtume "v sostave". Įtariu, kad ir gyventojų būtų nemažiau 350 mln.
Neteko net skaityti realesnių pasvarstymų šia tema...

[e2ards]

Na, neaišku, kaip būtų pasisukę, jei Rusijos Imperija būtų transformavusi taikiai, ir išeitų laimėtoja I Pasauliniame. Bent jau mes, ko gero tebebūtume "v sostave". Įtariu, kad ir gyventojų būtų nemažiau 350 mln.
Neteko net skaityti realesnių pasvarstymų šia tema...

Del bolseviku Carine Rusija ir pasitrauke is pirmojo pasaulinio karo, ko pasekoje atsirado daug nauju valstybiu, beje pirmieji Lietuvos nepriklausomybe po Vokietijos pripazino bolsevikine Rusija 1920 m.