Antrasis pasaulinis karas

[praeivis]

Aha, o tame šautuve buvo trys šoviniai, net per kiną rodė.
Tai vienas iš populiariausių Antrojo pasaulinio karo mitų.

Ne mitai,o karo pradzios tikrove. Staigiai isiverzdami vokieciai nuslave viska: ir ju ginkluote ir sukaupta amunicija. Sutriko bet kokie tiekimai ir buvo visiskas chaosas ir betvarke, daugybe pasidavusiu daliniu ir t.t.. Tik dabar jau rusu istorikai po truputi pradeda tai pripazinti ir kartais kalbedami per tv laidas, pateikia tokiu faktu.

[diedas]

Ne mitai,o karo pradzios tikrove.

OK, tegul būna tikrovė. Tokiu atveju pabandykime sukonkretinti tą tikrovę ir atsakyti į konkrečius klausimus: konkrečiai kada (nurodyti mėnesį ir dieną), kokiuose konkrečiai daliniuose (nurodyti bent vieną konkretų divizijos numerį) ir kokioje vietovėje (nurodyti apytikslią dalinio buvimo vietą) kariai buvo "vienu šautuvu trims". Taip pat prašau nurodyti savo žinių šaltinį, t.y. iš kur tas faktas paimtas, ne pats juk sugalvojote profesoriaus Palubinsko ir docento Naglazovo metodu? Atsakymas taip buvo todėl, kad praeivis žino, kad buvo taip netinka.
Esu tikras, kad konkrečių atsakymų nebus, bus tik eilinė standartinių propagandinių frazių ir klišių srautas.

[Sula]

Na, tada jau prisiminkime dar nevisai aiškius "faktus" apie
"juoduosius pėstininkus" (черная пехота), kurie visai neginkluoti ir neaprūpinti išskyrus parankines priemones

[praeivis]

OK, tegul būna tikrovė. Tokiu atveju pabandykime sukonkretinti tą tikrovę ir atsakyti į konkrečius klausimus: konkrečiai kada (nurodyti mėnesį ir dieną), kokiuose konkrečiai daliniuose (nurodyti bent vieną konkretų divizijos numerį) ir kokioje vietovėje (nurodyti apytikslią dalinio buvimo vietą) kariai buvo "vienu šautuvu trims". Taip pat prašau nurodyti savo žinių šaltinį, t.y. iš kur tas faktas paimtas, ne pats juk sugalvojote profesoriaus Palubinsko ir docento Naglazovo metodu? Atsakymas taip buvo todėl, kad praeivis žino, kad buvo taip netinka.
Esu tikras, kad konkrečių atsakymų nebus, bus tik eilinė standartinių propagandinių frazių ir klišių srautas.

Nelabai tu isivaizduoji kas tai yra karas. Niekur tu tokios informacijos nerasi,tik zmoniu prisiminimuose. Buvo visiskas chaosas,visi bego kas kur kelnes pasiraitoje, niekas nieko neregistravo ir jokiu sarasu nesudarinejo:-))
Ir dabar jau atsiverus ju archyvams rusu istorikai dar patys negali visko issiaiskinti kaip ten buvo. Toks idomesnis pavyzdys is nesenai buvusios tv laidos su rusu istorikais. Jie ten kalbejo apie kazkokius armijos dalinius dislokuotus netoli sienos. zodziu situacija tokia: pagal sarasus jie turejo virs 300 berods tanku. Tie daliniai atsitraukinejo iki kazkokios ten linijos ,tada sustojo gynybai ...ir pasirodo ,kad ten jie jau teturejo tik 60 tanku :-))) Iki tol jokiuose tanku musiuose jie nedalyvavo. Kur dingo visa sita technika jokiu dokumentu nera ir patys rusu istorikai nesutaria kaip taip galejo atsitikti. Ir tokiu atveju matyt buvo daugybe.
O tu manes klausi konkreciu kariniu daliniu numeriu,kai patys rusai stai kaip viska ten pas save registravo: tiek technikos prapuole ir jokiu ziniu:-) Jei dabar paklausi apie koki cia rajona buvo sneketa,as tau atsakysiukad as nesedziu prie tv ir negaudau ten kiekvieno ruso zodzio. tiesiog istrigo i atminti sis epizodas is ju diskusijos.

[geriantis]

diedai, esi didžiai apsišvietęs Antro pasaulinio karo klausimais, tai parašytum kokią brošiūrą ta tema. Dabar gi murkdai savo oponentus kaip kačiukus po skaičių jūrą ir turbūt širdyje džiūgauji jų neišmanymu Apie tą karą yra prikurta (o ir dabar kuriama) daugybe mitų, kuriuos ausylį žmones išgirsta ir priima kaip už gryną pinigą, nes dabar žmonės žiniasklaida labai pasitiki. Parašytum knygą ir atliktum švietėjišką misiją

[Zorro]

praeiviui:
Europa 1939



Eurpoa 1941



Eurpoa 1945

[Sula]

zodziu situacija tokia: pagal sarasus jie turejo virs 300 berods tanku. Tie daliniai atsitraukinejo iki kazkokios ten linijos ,tada sustojo gynybai ...ir pasirodo ,kad ten jie jau teturejo tik 60 tanku :-))) Iki tol jokiuose tanku musiuose jie nedalyvavo. Kur dingo visa sita technika jokiu dokumentu nera ir patys rusu istorikai nesutaria kaip taip galejo atsitikti. Ir tokiu atveju matyt buvo daugybe.

Žiūrėjau ir aš tą patį, kalba lygtais ėjo apie Baltstogės "kyšulį". Bet tai rimtų išvadų iš tokių plepalų nepadarysi.
Nieko tame ir nėra stebėtino pvz.: 6 mechanizuotas korpusas su 1000 tankų praktiškai iš viso buvo sunaikintas, ir nemaža dalis technikos rimtai nepakariavo.

[praeivis]

praeiviui:
Europa 1939

Atvaizdas


Eurpoa 1941

Atvaizdas


Eurpoa 1945

Atvaizdas

Ir ka tu norejai parodyti tais zemelapiais? Nebuvo rusai nueje toliau uz berlyno. praktiskai visa europa isvadavo sajungininkai.

[Kecal]

Ir ka tu norejai parodyti tais zemelapiais? Nebuvo rusai nueje toliau uz berlyno. praktiskai visa europa isvadavo sajungininkai.

Akivaizdu, kad tu Lietuvos nelaikai Europa

[Zorro]

Už Berlino iki Elbos.
O Lenkija, Čekoslovakija, Vengrija, Rumunija, Bulgarija ir pusė tuometinės Vokietijos jau ne Europa?

[Sula]

Akivaizdu, kad tu Lietuvos nelaikai Europa

Kek suprantu žmogus akcentuoja žodį "išvadavo", o Raudonoji Armija nieko nevadavo, bet okupavo, neskaitant gabaliuko Austrijos ar Norvegijos.

[praeivis]

Akivaizdu, kad tu Lietuvos nelaikai Europa

Pirmine mintis buvo ta,kad vokieciai dar butu tureje begale erdves trauktis( nuo Berlyno), jeigu sajungininkai nebutu atidare antrojo fronto. Ir kazin ar rusai vieni butu buve pajegus juos iveikti.

[Zorro]

Na būtų rusai užtrukę dar pusę metų.
Nuo Bresto iki Elbos apie 800 km. ir nuo Elbos iki Normandijos panašiai.

[diedas]

Nelabai tu isivaizduoji kas tai yra karas. Niekur tu tokios informacijos nerasi,tik zmoniu prisiminimuose. Buvo visiskas chaosas,visi bego kas kur kelnes pasiraitoje, niekas nieko neregistravo ir jokiu sarasu nesudarinejo:-))

Ir registravo, ir sąrašus sudarinėjo, tik tamstai apie tai nėra žinoma.

Toks idomesnis pavyzdys is nesenai buvusios tv laidos su rusu istorikais. Jie ten kalbejo apie kazkokius armijos dalinius dislokuotus netoli sienos. zodziu situacija tokia: pagal sarasus jie turejo virs 300 berods tanku. Tie daliniai atsitraukinejo iki kazkokios ten linijos ,tada sustojo gynybai ...ir pasirodo ,kad ten jie jau teturejo tik 60 tanku :-)))

Praeiviui tipiški teiginiai - kažkokioje laidoje kažkokie istorikai kažką kalbėjo apie berods 300 iki kažkokios linijos, o paskui liko 60 tankų. O kai pasidomi konkrečiai, paaiškėja, kad būta kaip tam anekdote - ne Ivanovas, o Rabinovičius, ne loterijoje, o kortomis, ne išlošė, o pralošė, ne Zaporožietį, o 100 rublių.

O tu manes klausi konkreciu kariniu daliniu numeriu,kai patys rusai stai kaip viska ten pas save registravo: tiek technikos prapuole ir jokiu ziniu:-)

Tai tavęs ir beviltiška klausti tų dalinių numerių, tu jų nei žinai, nei tau įdomu. Beje, toje laidoje kalbėta apie 10-ąją tankų diviziją.

Jei dabar paklausi apie koki cia rajona buvo sneketa,as tau atsakysiukad as nesedziu prie tv ir negaudau ten kiekvieno ruso zodzio. tiesiog istrigo i atminti sis epizodas is ju diskusijos.

Kaip aš ir pranašavau, konkrečių atsakymų į konkrečius klausimus nėra ir nebus. Su visais "žinovais" panašiai - kai prieinama iki konkrečių klausimų, jie neria į krūmus.

diedai, esi didžiai apsišvietęs Antro pasaulinio karo klausimais, tai parašytum kokią brošiūrą ta tema.

Brošiūrą apie ką? Apie visą Antrąjį pasaulinį karą nuo 1939 rugsėjo iki pat Japonijos sutriuškinimo 1945-ais? Ar tik apie rusų vokiečių - karą? Bet kuriuo atveju tokios apimtys ne mano jėgoms ir žinioms. Apie 1941 metų mūšius Lietuvoje - yra tokia idea fix. O šiuo metu tyrinėju Raseinių tankų mūšio istoriją.

Dabar gi murkdai savo oponentus kaip kačiukus po skaičių jūrą ir turbūt širdyje džiūgauji jų neišmanymu

Toks ten ir džiūgavimas. Matai, yra dvi kategorijos žmonių. Vieni žino, kad nežino, todėl nori sužinoti. Tokiems visada padedu. Kita kategorija piliečių nieko nežino, bet įsivaizduoja, kad žino ir agresyviai pateikia savo nežinojimą. Štai tokius žinovus ir 'murkdau".

Apie tą karą yra prikurta (o ir dabar kuriama) daugybe mitų, kuriuos ausylį žmones išgirsta ir priima kaip už gryną pinigą, nes dabar žmonės žiniasklaida labai pasitiki.

Pilnai sutinku. Kai pabandai paprieštarauti, džnas pasipiktina - kaipgi taip, juk Čekuolis sakė ir Bačiulis rašė štai taip.

Parašytum knygą ir atliktum švietėjišką misiją

Kai išeisiu į pensiją, tada gal rašysiu.

[Wycka]

Tai kad labai daug ir nereikia to supratimo. Atsidarai lentelę „Kovinė Raudonosios Armijos sudėtis 1941 metų spalio 1 dieną“ ir tyrinėji. Tokiam fronte buvo tokie tai korpusai (pateikiami jų numeriai), tokios tai divizijos (pateikiami numeriai). Tada atsiverti analogiškas lapkričio ir gruodžio mėnesio lenteles ir vėl tyrinėji, lygini, analizuoji. Spalį buvo tokios tai divizijos, o lapkritį atsirado štai tokios. Sunku/ Sutinku, kad sunku, bet palengvinti negaliu. Šaltinių lietuvių kalba iš esmės NĖRA, nes mūsų istorikai šia tema neužsiminėja. Pasiteisinimas būna klasikinis (tuo pačiu ir vaikiškas): archyvai toli Maskvoje, jie slapti ir mūsų ten neįleidžia. Tyrinėti karo Rytų fronte istoriją anglakalbiai šaltiniai menkai padės, nes knygos anglų kalba, kaip taisyklė, būna parašyta remiantis antraeiliais šaltiniais. Žinoma, yra ir išimčių, galima būtų paminėti vieną iš jų – David M.Glantz knygas. Bet jos, patikėk, labai storos ir eiliniam skaitytojui nuobodokos.

Jau nebe tas laikas, kai galėdavau nuo aušros iki sutemų studijuoti dokumentus ir kitus šaltinius (o taip tikrai ir buvo ), dabar yra žmona ir vaikas, ir šiai veiklai mano laikas labai ribotas Jeigu šaltiniai tik rusų kalba, tai man užims gerokai daugiau laiko nei nagrinėti tą pačią informaciją lietuvių ar anglų kalbomis, todėl gal būt prie to kada nors prisėsiu, kai stebuklingu būdu atsiras daug laisvo laiko ar užaugs vaikai Beje, dėkui už David M. Glantz (tai tikriausiai bus anglų kalba)

Rusai šališki, o štai britai, amerikiečiai ar lietuviai tikriausiai yra bešališkumo ir objektyvumo etalonas? Nesuprantu, kaip galima būti šališkam, kai kalba eina apie konkrečių divizijų numerius ir jų atvykimo į frontą datas? Juk apie tai ir kalbame – Sibiro ir Tolimųjų Rytų divizijas prie Maskvos. Reiktų suprasti – rusai savo karo meto dokumentuose dėl kažkokių priežasčių nuslėpė kelias dešimtis divizijų, kurios atvyko iš Sibiro prie Maskvos?

Istorijoje viskas yra šališka Tikriausiai žinai, kad yra dar toks mokslas istoriografija
Na gal gal gal aš ir klystu, bet manau kad būtų logiška daryti prielaidą, kad de facto pirmieji sibiriakai pasiekė Maskvą dar 1941m. rudenį. Stalinas mėgo kai kada net kvailai rizikuoti, todėl nenustebčiau, jeigu sprendimas pradėti Tolimųjų Rytų divizijų perkėlimą Maskvos link buvo priimtas anksčiau už Perl Harboro bombardavimus Bet tai tik mano asmeniniai spėjimai

Kaip tiko A.Čekuolis, taip tiks ir A.Bačiulis. Pasilinksminimui. Žinau tą straipsnį iš keletos metų senumo „Veido“.

Na pateikiau ką radau. Jeigu rasiu dar daugiau ir niekas neprieštaraus — pateiksiu. Pagaliau pats teigi, kad lietuvių kalba šaltinių kaip ir nėra, tad matyt nelabai verta ir stengtis ieškoti

Brošiūrą apie ką? Apie visą Antrąjį pasaulinį karą nuo 1939 rugsėjo iki pat Japonijos sutriuškinimo 1945-ais? Ar tik apie rusų vokiečių - karą? Bet kuriuo atveju tokios apimtys ne mano jėgoms ir žinioms. Apie 1941 metų mūšius Lietuvoje - yra tokia idea fix. O šiuo metu tyrinėju Raseinių tankų mūšio istoriją.

O kodėl gi ne? Jeigu WWII medžiagos lietuvių kalba trūksta — tai ko laukti? Aš ir pats mielai įsigyčiau tokią knygelę, ypač jei joje netrūktų ir nuotraukų, dokumentų kopijų ir žemėlapių
P.S.: Raseinių tankų mūšis įvyko 1941m. ar 1944m.?

Yra dvi kategorijos žmonių. Vieni žino, kad nežino, todėl nori sužinoti. Tokiems visada padedu. Kita kategorija piliečių nieko nežino, bet įsivaizduoja, kad žino ir agresyviai pateikia savo nežinojimą. Štai tokius žinovus ir 'murkdau". Kai pabandai paprieštarauti, dažnas pasipiktina - kaipgi taip, juk Čekuolis sakė ir Bačiulis rašė štai taip.

Jeigu tai netyčia taikoma man, tai tikrai nepretenduoju į visažinius. Taip, esu baigęs istorijos studijas, tačiau mano specializacija — Šaltasis karas. Beje, diedu niekada dar nesipiktinau

[diedas]

Jau nebe tas laikas, kai galėdavau nuo aušros iki sutemų studijuoti dokumentus ir kitus šaltinius (o taip tikrai ir buvo )

Pritariu tarp eilučių pasakytai minčiai - norint ką nors pasiekti, tam reikia skirti beprotiškai daug laiko.

gal būt prie to kada nors prisėsiu, kai stebuklingu būdu atsiras daug laisvo laiko ar užaugs vaikai

Vaikai tikrai neišvengiamai užaugs, sakau tai iš asmeninės patirties. Ar tada atsairas laisvo laiko istoriniams tyrinėjimams? Tai priklausys nuo tavęs pačio - jei bus noro, laiko visada atsiras.

Beje, dėkui už David M. Glantz (tai tikriausiai bus anglų kalba)

"Originalus" Glantzas - angliškai, bet yra ir vertimai ir į kitas kalbas. Nežinau ar yra internete, bet pabandyk paieškoti internete jo veikalaą "The initial period of war on the Eastern front. 22 June - August 1941." Aš turiu popierinį variantą. Rašė Glantzas ir apie kitus karo Rytų fronte epizodus. Beje, tai vienas iš nedaugelio vakarų istorikų, kurie dirbo betarpiškai Rusijos archyvuose. Tad padirbėk su google.

Na gal gal gal aš ir klystu, bet manau kad būtų logiška daryti prielaidą, kad de facto pirmieji sibiriakai pasiekė Maskvą dar 1941m. rudenį.

Nereikia prielaidos, būtent taip ir buvo. Būtent tą ir noriu parodyti.

Stalinas mėgo kai kada net kvailai rizikuoti, todėl nenustebčiau, jeigu sprendimas pradėti Tolimųjų Rytų divizijų perkėlimą Maskvos link buvo priimtas anksčiau už Perl Harboro bombardavimus

O tu ir nenustebk, kai buvo bombarduojamas Perl Harboras, rusai prie Maskvos jau buvo perėję į kontrapuolimą, krizė jau buvo praėjusi.

Pagaliau pats teigi, kad lietuvių kalba šaltinių kaip ir nėra, tad matyt nelabai verta ir stengtis ieškoti

Kažkiek yra, galima ieškoti, bet tai, kas yra - katino ašaros.

Aš ir pats mielai įsigyčiau tokią knygelę, ypač jei joje netrūktų ir nuotraukų, dokumentų kopijų ir žemėlapių

Va, va - nuotraukos, dokumentai, žemėlapiai...Visa tam reikia be proto daug laiko, pastangų ir, kas be ko, lėšų. Išlaidos tokios knygelės išleidimui tikrai būtų didesnės nei gautas pelnas. Todėl ir dirbu kol kas sau, "į stalčių".

P.S.: Raseinių tankų mūšis įvyko 1941m. ar 1944m.?

Turiu mintyje 1941 metų mūšį. Kol kas esu panagrinėjęs tik menką, šalutinį to mūšio epizodą -taip vadinamo Raseinių tanko istoriją.

Jeigu tai netyčia taikoma man, tai tikrai nepretenduoju į visažinius.

Nea, ne tave turiu mintyje. Tu tikrai esi kategorijoje "kai ką žinau, bet noriu sužinoti daugiau".

[Al1]

Niekur rusai nebutu vokieciu nuvare,kol nebuvo sugriauta ju pramone. Rusu gamybiniai pajegumai buvo zymiai silpnesni,nei vokieciu,kuriems dirbo visa europa. Ir lendlizo tiekimai buvo tik todel,kad mate jog be ju rusai neatsilaikys, o paskui vokieciai gales grasinti ir usa. O tu matyt galvoji,kad lendlizo tiekimai buvo is meiles rusams:-))) Nejuokink. Rusams ginkluote tieke tik tam,kad jie kariautu ir nereiketu paskui kariauti paciai usa. Ir antrasis frontas buvo atidarytas tik tam,kad leisti siek tiek atsikvepti ruseliams,nes mate kad nieko gero is ju galimybiu kariauti jau nebus. Jei butu matyti,kad rusai susitvarkys patys,niekas to antrojo fronto taip ir nebutu atidares. Pats stalinas (pagal rusu versija) kelis kartus prase vis greiciau atidaryti antraji fronta,del sunkios padeties rytu fronte.

Sąjungininkai (vakarų) ėmė intensyviai bombarduoti Vokietiją tuomet, kai TSRS jau pasiekė pagrindinius persilaužimus kare - Stalingradas, Kurskas ir kt.
Ir antrasis frontas atidarytas kaip tik tuomet, kai Raudonoji armija jau buvo netoli Vokietijos ikikarinės rytinės sienos ir nesiruošė ties ja sustoti.
Taip, karas būtų užsitęsęs, pareikalavęs dar daugiau aukų, bet Raudonojo armija su išvaduotų šalių būtų nuėjusi per visą Europą iki pat Ispanijos sienos. O tai būtų reiškę komunizmo pergalę ir įsitvirtinimą Europoje, ko tiesiog negalėjo prileisti JAV ir Anglija.

Pirmine mintis buvo ta,kad vokieciai dar butu tureje begale erdves trauktis( nuo Berlyno), jeigu sajungininkai nebutu atidare antrojo fronto. Ir kazin ar rusai vieni butu buve pajegus juos iveikti.

Kokia begalė? Vis mažėjanti Vokietijos teritorija ir dėl to krintanti vokiečių kovinė dvasia, didėjanti demoralizacija bei senkantys žmogiškieji bei materialiniai resursai.
Aš kartą klausiu, ar vokietis (o šiaip ir bet kuris kitas) kariautų dėl užgrobtų Europos teritorijų (Prancūzija, Belgija, Olandija, Danija ir kt.), kai pati Vokietija jau būtų priešu rankose? Ar nemanai, kad tai matydami nesukiltų užgrobtų kraštų žmonės į labai aktyvią kovą.

Pabodo jau kelintą kartą tą patį aiškinti.

[Tomas]

Už Berlino iki Elbos.
O Lenkija, Čekoslovakija, Vengrija, Rumunija, Bulgarija ir pusė tuometinės Vokietijos jau ne Europa?

Atvaizdas

Žemėlapyje pavaizduotas pokarinis Vokietijos padalinimas į okupacines zonas. Jis neatitiko fronto linijos 1945 gegužės 8-9d. SSSR kariuomenė buvo užėmusi mažiau Vokietijos teritorijos, nei pokarinė jos valdyta okupacinė zona (vėliau tapusi DDR).
Rodos kažkur turiu žemėlapį, reiks surasti ir prisegti.

[dariuks]

... Brošiūrą apie ką? Apie visą Antrąjį pasaulinį karą nuo 1939 rugsėjo iki pat Japonijos sutriuškinimo 1945-ais? Ar tik apie rusų vokiečių - karą? Bet kuriuo atveju tokios apimtys ne mano jėgoms ir žinioms. Apie 1941 metų mūšius Lietuvoje - yra tokia idea fix. O šiuo metu tyrinėju Raseinių tankų mūšio istoriją....

Diedai, jeigu tavo brošiūra (na, jei vistik sugalvosi išleist) kainuotų iki 10 litų, vieną egzempliorių paimsiu. Asmeniniam naudojimui. Nes WWII - mane labiausiai dominanti tema. (po geležinkelių).

[Kema]

Atsitiktinai radau tokį filmą (iš atskirų dalių, pagal temą). Gal kas peržiūrėjo, ar verta siųstis?