RU, UA, BY. Rytų slavų istorija, religija ir kultūra

[manometras]

Jei kalbama apie Smolensko, Briansko, Kursko ir Bilgorodo žemes, tai jos ir nėra Rusijos. Smolenskas - istorinė gudų žemė, visos kitos - ukrainiečių. Mano paties promočiutė iš Bilgorodo apylinkių, ten iki šiol kalbama ukrainietiškai, panašiai kaip Kubanėje.

Žinojau apie Bilgorodo žemių ukrainietiškumą ir apie dalį Briansko žemių, kad kultūriškai ukrainietiškos arba baltarusiškos ir kad Briansko žemėse buvo dalis žydų sėslumo zonos Rusijos imperijoje.

[Sula]

Dalis dabartinių Rusijos žemių turėjo, nes buvo prijungtos, dar dalį bandyta prijungti, bet nepavyko ir vėliau jas ėmė prisijunginėti Maskva.
O jeigu būtų pavykę? Lietuvių aukštuomenei būtų tekę patiems surusėti? Nebūtų buvę unijos su Lenkija? Gal nusišneku, bet man įdomu.

Kažkaip viskas ištempta laike. Rusios žemės prie LDK pradėtos prijunginėti vos ne XIII a. O 1795 m. visa LDK ir dalis Lenkijos jau po Maskva. Tame tarpe penki šimtai metų tarpusavio karų ir kitų "dalybų".
Dar buvo "kitokia" Naugardo Rusia. Kitaip pakrypus istorijai galėjo tapti atskira valstybe ir nacija.

[manometras]

Dauguma rusų net nežino, kas ta LDK.

Turėjau galvoje ne daugumą rusų ir rosijaninų apskritai, o tuos, kurie domisi istorija arba net yra istorikai ir kitiems aiškina.

[Sula]

Turėjau galvoje ne daugumą rusų ir rosijaninų apskritai, o tuos, kurie domisi istorija arba net yra istorikai ir kitiems aiškina.

Aš supratau. Ir tokį "aiškinimą" mačiau. Esmė tame, kad tai yra tas pats kaip svarstymas ar stiklinė pusiau tuščia, ar pusiau pilna. Ar Baltarusija ir Ukraina turi bendro su Maskvos Rusija? To nepaneigsi. Kaip ir to, kad jos turi daug skirtumų. Savo ruožtu, tuos skirtumus Maskva bando eliminuoti vos ne nuo Ivano III laikų. Su Baltarusija jai tai pavyko labiau nei su Ukraina. Gal dėl to, kad dalis Ukrainos nepriklausė Maskvai niekada iki 1939 m.

[manometras]

Kažkaip viskas ištempta laike. Rusios žemės prie LDK pradėtos prijunginėti vos ne XIII a. O 1795 m. visa LDK ir dalis Lenkijos jau po Maskva. Tame tarpe penki šimtai metų tarpusavio karų ir kitų "dalybų".
Dar buvo "kitokia" Naugardo Rusia. Kitaip pakrypus istorijai galėjo tapti atskira valstybe ir nacija.

Taip, bandau žiūrėt visą istoriją ir man įdomu, kuo būtų tapę lietuviakalbiai, kas jiems galėjo nutikti, jei ne maskoliai, o tik sava lietuvių ir slavų valstybė, kurioje lietuvių kalba ir taip jau buvo tapusi mažumos kalba.

[Sula]

Taip, bandau žiūrėt visą istoriją ir man įdomu, kuo būtų tapę lietuviakalbiai, kas jiems galėjo nutikti, jei ne maskoliai, o tik sava lietuvių ir slavų valstybė, kurioje lietuvių kalba ir taip jau buvo tapusi mažumos kalba.

Per daug atsišakojimų. Jei būtų išlikusi ATR, tai gal datrauktų iki romantizmo ir nacionalinio atgimimo. Realiai iki XIX a. antros pusės net Vilniaus apylinkės lietuviškai kalbėjo. Neaišku, kokią politiką nacionalinę lenkai vykdytų. Klausimas ir dėl pačios tautinės valstybės/autonomijos.

[manometras]

Per daug atsišakojimų. Jei būtų išlikusi ATR, tai gal datrauktų iki romantizmo ir nacionalinio atgimimo. Realiai iki XIX a. antros pusės net Vilniaus apylinkės lietuviškai kalbėjo. Neaišku, kokią politiką nacionalinę lenkai vykdytų. Klausimas ir dėl pačios tautinės valstybės/autonomijos.

Tikrai, sunku spręst. Bet gal be moskovijos būtų buvę mažiau karų, naikinimų ir daugiau kultūros bei ekonomikos plėtros.

[oranger]

Tikrai, sunku spręst. Bet gal be moskovijos būtų buvę mažiau karų, naikinimų ir daugiau kultūros bei ekonomikos plėtros.

Per daug gailesčio parodė Algirdas Maskvos apsupties metu. Ir dar buvo didžiulė Aleksandro Jogailaičio klaida - neįgyvendinti sumanyto kartu su lenkais Kijevo kunigaikštystės atkūrimo. Trijų tautų respublika būtų Moskovijai visiškas peilis.

[index]

Taip, bandau žiūrėt visą istoriją ir man įdomu, kuo būtų tapę lietuviakalbiai, kas jiems galėjo nutikti, jei ne maskoliai, o tik sava lietuvių ir slavų valstybė, kurioje lietuvių kalba ir taip jau buvo tapusi mažumos kalba.

Greičiausiai būtų buvę visiškai taip pat. Iki 19 amžiaus didelio ryšio tarp valstybės ir joje gyvenančių tautų nebuvo, ypač tokioje decentralizuotoje valstybėje kaip ATR.

Net gana centralizuotoje Prancūzijoje iki revoliucijos skirtingi regionai kalbėjo skirtingomis kalbomis ir dėl to niekas jokių problemų nematė.

[suoliuojantis]

Tikrai, sunku spręst. Bet gal be moskovijos būtų buvę mažiau karų, naikinimų ir daugiau kultūros bei ekonomikos plėtros.

Tikrai daug klausimų kas būtų jei būtų. Bet sutinku su daugelio lenkų specialistų ir šiaip publicistų pastebėjimu, kad lietuviakalbiai nebūtų išlikę, jei Algirdas ar kas nors būtų protėvius pakrikštijęs stačiatikiais. Mažuma stačiatikių lietuviakalbių būtų ištirpę tarp daugumos stačiatikių baltarusių ir ukrainiečių protėvių, nekalbant apie žymiai didesnį spaudimą iš Rusijos imperijos vėliau. Tapimas katalikais suformavo skirtį ir atskirumo/išskirtinumo jausmą. Dėl kitų dalykų labai daug klausimų ir spėlionių.

[Tomizmas]

Arba būtų ta pati lietuvių tauta, tik su stačiatikių religija. Juk katalikybė nepavertė lietuvių lenkais.
Aišku, tada Lietuva būtų kitokia - su cerkvėmis vietoj bažnyčių, o tradiciniai bažnytiniai lietuvių vardai būtų ne lotyniški, o graikiški. Bet tai irgi būtų Lietuva.

[oranger]

Nereikia pamiršti, kad koks trečdalis ukrainiečių ir gudų irgi katalikai.

[Bartas1]

Nereikia pamiršti, kad koks trečdalis ukrainiečių ir gudų irgi katalikai.

Skaičiuojama, kad Baltarusijoje ortodoksai sudaro apie 80%, katalikai 10-15proc., iš jų pusė lenkai

[ZYKLON-B]

Jei kalbama apie Smolensko, Briansko, Kursko ir Bilgorodo žemes, tai jos ir nėra Rusijos. Smolenskas - istorinė gudų žemė, visos kitos - ukrainiečių. Mano paties promočiutė iš Bilgorodo apylinkių, ten iki šiol kalbama ukrainietiškai, panašiai kaip Kubanėje.

Kubanes kazokai (cerkasai) siaip kilo is Zaporozes tai todel ir sneka visiskai kitaip negu Dono kazokai. Nezinau del Belgorodo, bet Voronezo gubernijos pietus tai irgi Cerkasai - Ostrogiskio pulko kazokai (Слободское Oстрогожское казачье войско). Mano seneliai is motinos puses snekejo archaiska ukrainieciu kalba, kaip ne keista lyg save ir rusais skaite bet pav. prosenelis baisiai nekente kacapu.

[oranger]

Kubanes kazokai (cerkasai) siaip kilo is Zaporozes tai todel ir sneka visiskai kitaip negu Dono kazokai. Nezinau del Belgorodo, bet Voronezo gubernijos pietus tai irgi Cerkasai - Ostrogiskio pulko kazokai (Слободское Oстрогожское казачье войско). Mano seneliai is motinos puses snekejo archaiska ukrainieciu kalba, kaip ne keista lyg save ir rusais skaite bet pav. prosenelis baisiai nekente kacapu.

Teisingai, Voronežą (kaip istorinio Slobožanščinos regiono dalį) visai pamiršau paminėti. Mano senelis (ir jo senelis ir prosenelis) irgi iš Slobožanščinos, tik dabartinės ukrainietiškos jos pusės.
Nenuostabu, kad jie šnekėjo, iš esmės iki Dono kranto ukrainiečių toponimai (reiškia ir kalbos nešėjai) ir iki šiol pasitaiko, nepaisant rusifikacijos ir sovietizacijos.

[Tomizmas]

O ar tai nėra tarp giminiškų kalbų labai dažnai pasitaikantis dalykas - dialektinis kontinumas? Kai kalbos arealo pakraščiuose esančios tarmės turi pereinamų savybių ir dažnai lingvistams sudėtinga būna juos priskirti kuriai nors konkrečiai kalbai. Pvz. Vilniaus krašto lenkų tarmė yra kontinumas tarp lenkų ir baltarusių kalbų (gal dėl to istoriškai jie buvo priskiriami tai vieniems, tai kitiems).

[Shernas]

Nereikia pamiršti, kad koks trečdalis ukrainiečių ir gudų irgi katalikai.

Optimistas ...

Religion in Ukraine (2018)^[1]

Eastern Orthodox (67.3%)
Greek Catholic (9.4%)
Latin Catholic (0.8%)
Unspecified Christian (7.7%)
Protestant (2.2%)
Not affiliated with these religions (11.0%)
Jewish (0.4%)
Buddhist (0.1%)
Hindu (0.1%)
Pagan (0.1%)
Other religion (0.1%)
Unanswered (0.9%)

Religion in Belarus (2011)^[1]

Eastern Orthodoxy (48.3%)
Catholicism (including Roman Catholic and Belarusian Greek Catholic) (7.1%)
Others (3.5%)
Not religious (41.1%)

[oranger]

Optimistas ...

Religion in Ukraine (2018)^[1]

Eastern Orthodox (67.3%)
Greek Catholic (9.4%)
Latin Catholic (0.8%)
Unspecified Christian (7.7%)
Protestant (2.2%)
Not affiliated with these religions (11.0%)
Jewish (0.4%)
Buddhist (0.1%)
Hindu (0.1%)
Pagan (0.1%)
Other religion (0.1%)
Unanswered (0.9%)

Religion in Belarus (2011)^[1]

Eastern Orthodoxy (48.3%)
Catholicism (including Roman Catholic and Belarusian Greek Catholic) (7.1%)
Others (3.5%)
Not religious (41.1%)

Taip, ačiū už pataisymą, tiesiog trečdalis ne "katalikai", o "ne ortodoksai".
Be to, Ukrainoje ortodoksus dar reikia dalinti maždaug perpus, nes Ukrainos ortodoksų bažnyčia ir Maskvos ortodoksų bažnyčia vieni kitus tikinčiaisiais nelaiko

[oranger]

Beje, o kada Rusijos ortodoksų cerkvė gražins šią istorinę Kijevo metropolijos katedrą jos tikriesiems savininkams?

foto: lt.advisor.travel

[index]

Beje, o kada Rusijos ortodoksų cerkvė gražins šią istorinę Kijevo metropolijos katedrą jos tikriesiems savininkams?

foto: lt.advisor.travel

Lietuvos ortodoksai istoriškai apskritai turėtų priklausyti Kijevo metropolijai.