Lietuvos kariuomenės pasirengimas

[abruo]

Žinau, kad nuskambėsiu kontraversiškai ir kad gal net kažkam užkais kraujas, bet mano supratimu Lietuvai šiuo metu savo reikmėms apskritai nelabai reikėtų pirktis ginklų. Realybė yra ta, kad Rusija yra daužoma Ukrainos ir galimybė, kad Rusija šiuo metu užpuls Lietuvą yra pati mažiausia nuo pat nepriklausomybės atgavimo. Kita realybė ta, kad šiuo metu dėl suprantamų priežasčių karo pramonė nespėja tenkinti paklausos, o kai paklausa būna didesnė už pasiūla - tai stipriai išpučia kainas. Tam tikra prasme karo pramonėje šiuo metu yra tas pats, kas būna kai nekilnojamo turto rinkoje susiformuoja burbulas, t.y. kainos labai išsipučia, bet po to, kai burbulas sprogsta - jos čiuožia žemyn. Karas Ukrainoje karo pramonėje stipriai sukėlė paklausa -> paklausa sukėlė kainas -> sukilusios kainos gamintojus skatina didinti produkcijos pajėgumos -> kai karas baigsis, paklausa nukris, o dideli gamybos pajėgumai liks -> turės smarkiai kristi kainos. Dėl to visus tuos, kurie nori man sakyti 'kaip tu gali teigti, kad Lietuvai nereikia ginkluotis?' noriu patikslinti, kad aš neteigiu, kad Lietuvai nereikia ginkluotis, aš tiesiog manau, kad Lietuvai protinga būtų apsiginkluoti ne tuo metu, kai kainos didžiausios, o tuo metu, kai kainos mažiausios, tokiu atveju tų pačių ginklų mes galėtumėm įsigyti žymiai daugiau.

Galimas dalykas, kad kai ateis tas lauktas kainų kritimas (kada? Po 10-20 metų?) Lietuvos kaip tokios gali išvis nebebūti. Todėl toks taupymas ir laukimas yra beprasmis. Pasaulis dabar yra nestabilioje geopolitinėje situacijoje, kuomet tai vienoje, tai kitoje vietoje kyla agresyvių valstybių remiami kariniai konfliktai, o Vakarai nelabai ką gali tam priešpastatyti, tik užmerkti akis ir tikėtis, kad iki jų teritorijų konfliktas neateis. Lietuva yra per maža ir per sudėtingoje padėtyje, kad galėtų nesiginkluoti.

[Zygis]

Žinau, kad nuskambėsiu kontraversiškai ir kad gal net kažkam užkais kraujas, bet mano supratimu Lietuvai šiuo metu savo reikmėms apskritai nelabai reikėtų pirktis ginklų. Realybė yra ta, kad Rusija yra daužoma Ukrainos ir galimybė, kad Rusija šiuo metu užpuls Lietuvą yra pati mažiausia nuo pat nepriklausomybės atgavimo. Kita realybė ta, kad šiuo metu dėl suprantamų priežasčių karo pramonė nespėja tenkinti paklausos, o kai paklausa būna didesnė už pasiūla - tai stipriai išpučia kainas. Tam tikra prasme karo pramonėje šiuo metu yra tas pats, kas būna kai nekilnojamo turto rinkoje susiformuoja burbulas, t.y. kainos labai išsipučia, bet po to, kai burbulas sprogsta - jos čiuožia žemyn. Karas Ukrainoje karo pramonėje stipriai sukėlė paklausa -> paklausa sukėlė kainas -> sukilusios kainos gamintojus skatina didinti produkcijos pajėgumos -> kai karas baigsis, paklausa nukris, o dideli gamybos pajėgumai liks -> turės smarkiai kristi kainos. Dėl to visus tuos, kurie nori man sakyti 'kaip tu gali teigti, kad Lietuvai nereikia ginkluotis?' noriu patikslinti, kad aš neteigiu, kad Lietuvai nereikia ginkluotis, aš tiesiog manau, kad Lietuvai protinga būtų apsiginkluoti ne tuo metu, kai kainos didžiausios, o tuo metu, kai kainos mažiausios, tokiu atveju tų pačių ginklų mes galėtumėm įsigyti žymiai daugiau.

Neperkant dabar ginkluotes, tie pinigai nebus padeti i S&P, o politiku istaskyti pensijom, socialinims bustams ir kitoms nesamonems pirkti balsus. O kai jau reiktu pirkti ginklus, pradetume nuo square 0. Plius pries sajungininkus atrodytume kaip veltedziai. Ne utopijoje gyvenam. Niekas nesutiks skolintis krasto apsaugai ir tuos pinigus padet kazkur i pakampe palaikyt. Plius valdzios keiciasi ir atsiranda papildomos rizikos.

[Eidvis]

Su tuo aš sutinku. Dėl to mano supratimu gynybos biudžeto lėšas šiuo metu būtų protinga skirti ne smarkiai užkeltų kainų karinės technikos iš vakarų įsigijimui, o vietinės karo pramonės vystymui, o tai visų pirma yra dronai, anti-dronai, lazerių technologijos ir pan. Mano nuomone toks investavimas į gynybą būtų kur kas efektyvesnis, o priedo pinigai eitų Lietuvos, o ne kitų šalių ekonomikos skatinimui.

Galimas dalykas, kad kai ateis tas lauktas kainų kritimas (kada? Po 10-20 metų?) Lietuvos kaip tokios gali išvis nebebūti.

Kainų burbulas negali laikytis 10-20 metų, jei kaninų burbulas tęstųsi tokį laiką, tai reikštų, kad 10-20 metų būtų sparčiai didinami gamybos pajėgumai ir jie išaugtų iki sunkiai suvokiamų apimčių. Burbulas iš esmės priklausys nuo karo Ukrainoje, bet netgi jei karas Ukrainoje tęsis 10-20 metų, tas kainų burbulas vis tiek subliukš po poros metų.

[Dreamer]

Problema yra ir pristatymo terminai. Technika ir ginkluotė nėra kažkas ką nuėjus į parduotuvę nusipirkai ir parsinešei namo. Gali laukti mažesnių kainų, bet net ir su mažesnėmis kainomis nupirkus tos ginkluotės reiktų laukti kelis metus. Kai kurios ginkluotės reikia laukti 5 ir daugiau metų, dar pridėkim apmokymus kaip ja naudotis, pratybas, brokas/kažkas neveikia (Vilkų bokštelis) ir pan. Pvz., NASAMS jau kiek metų turim, o tik šiemet atliko pirmuosius kovinius šaudymus. Gali nieko nepirkti, bet net ir paskui visko susipirkus pigiau, po to dar 10 metų sėdėsi ir lauksi kol tau tą techniką pristatys. O turint tokį kaimyną, be ginkluotės būti ilgą laiko tarpą vien tam, kad sutaupytum yra kvaila.

[Eidvis]

Ukrainoje karas jau tęsiasi du metus, atitinkamai jau du metus yra išsipūtusi paklausa įvairiai karinei technikai ir amunicijai. Išsipūtusi paklausa, kaip ir bet kur kitur, kur veikia rinkos ekonomika, sąlygoja tai, kad yra užkeltos kainos, o pakilusios kainos sąlygoja gamybos didėjimą. Ir nors šitos sferos statistika nėra viešinama, bet pvz. vien tik artilerijos sviedinių gamyba JAV yra didinama 700%, panašiais mastais ji yra didinama ir Europoje. Kadangi taip išsipūtus kainoms (paklausai), gamyba (pasiūla) atitinkamai reaguoja - tai bent jau aš neturiu didelių abejonių, kad tai yra ne dešimtmečių, o poros metų klausimas, kada svarstyklės pasvirs į priešingą pusę, kai pasiūla bus didesnė už paklausą. Tai vyksta su visais burbulais, taip buvo su nekilnojamo turto kainomis Lietuvoje per 2008-ųjų krizę, tas pats buvo ir su respitatorių/veido kaukių kainomis pandemijos laikotarpiu. Ir tada turime sau užduoti klausimą kas Lietuvos saugumui yra svarbiau, ar 100 vnt. tam tikros ginkluotės nusipirktos dabar, ar 150 vnt. ginkluotės, kuri į Lietuvą atvyktu ne dešimtmečiu, o viso labo dviem metais vėliau. Mano supratimu tikimybė, kad Rusija užpuls Lietuvą artimiausiu metu, kai nesusitvarko su kažkokia Adėjavka, yra artima nuliui, bet ilgalaikėje perspektyvo karas su Rusija yra daug labiau tikėtinas, dėl to mano manymu mūsų strategija neturėtų būti 'nusipirkti kuo greičiau;, o turėtų būti 'nusipirkti kuo daugiau / kuo kokybiškesnės technikos'.

[Dreamer]

Atleisk, bet nesutinku. Manau, gamybiniai pajėgumai yra lankstūs ir jei nėra paklausos, labai staigiai tuos pajėgumus sumažins. Amunicijos gal ir prigamins, bet sunkiosios technikos pasiūla bus tokia, kokia yra paklausa. Gaminama pagal užsakymus, niekas jos "neprikeps" ir nepastatys garaže vien dėl to kad paklausa padidėjusi, kad paskui pirkėjas atvažiavęs nusipirktų. Viskas kas bus prigaminta išvažiuos pas užsakovus, o naują vėl reiks užsakinėti ir gamins iš naujo. Dėl to ir stengiamės pirkti su kitomis šalimis, kad užsakymas būtų didesnis ir gautumėm greičiau, bet jei lauksim kol visos šalys apsipirks, o mes po to vieni kelis vienetus pirksim, tai nei pagamins greičiau nei pigiau bus. Jei pirktumėm iš Pietų Korėjos (iš jų nieko rimto nepirksim) ir Amerikos (iš jų galbūt SHORAD) tada būtų galima kalbėti apie 2 metų terminą, nes jau ir šiandien jie turi tokius gamybinius pajėgumus, bet mūsų pagrindiniai pirkiniai bus iš Vokietijos ir Prancūzijos (haubicas jau nupirkom, tai kaip ir nebesvarbu jau), o šios šalys kaip matom niekur neskuba ir nepanašu, kad didins pajėgumus. Ta pati vokiečių brigada, kurią čia atsiųsti nori, panašu, kad tankų net neturės, nors gi patys LEO gaminasi, tai apie kokius gamybos pajėgumų didinimus ten pas juos galima kalbėti. Čia mano kaip sofos generolo pasvaičiojimai tokie. Realybėje, manau, yra daug sudėtingiau ir daugiau niuansu nei, kad tu ar aš suprantame

[sankauskas]

Čia mano kaip sofos generolo pasvaičiojimai tokie. Realybėje, manau, yra daug sudėtingiau ir daugiau niuansu nei, kad tu ar aš suprantame

Tu gal ir taip, bet manau kad Edvis yra vienas iš daugiausiai išmanančių tiek karybą, tiek strategines/geopolitines paradigmas. Taip, kol kas beveik viskas, ką jis rašė/rašo apie karą Ukrainoje pasirodė esant visiškomis nesąmonėmis, bet čia tik laikina nesėkmė.

[gerietis]

Mano supratimu tikimybė, kad Rusija užpuls Lietuvą artimiausiu metu, kai nesusitvarko su kažkokia Adėjavka, yra artima nuliui,

Mano supratimu Avdejevkos gynybiniai pajėgumai yra galingesni už Lietuvos.

[Eidvis]

Tu gal ir taip, bet manau kad Edvis yra vienas iš daugiausiai išmanančių tiek karybą, tiek strategines/geopolitines paradigmas. Taip, kol kas beveik viskas, ką jis rašė/rašo apie karą Ukrainoje pasirodė esant visiškomis nesąmonėmis, bet čia tik laikina nesėkmė.

Čia tu turbūt turi omeny kai baisiai įsižeidei, kada aš citavau žinomus vakarų leidinius, kurie remdamiesi šaltiniais Ukrainos karinėje vadovybėje teigė, kad tankai stringa kontra-puolime ir dėl ko Zalužnyj pakeitė taktiką į kontrapuolimą vietoj tankų sunčiant mažas mobilias pėstininkų grupeles. Tuo metu, tu teigei tą patį - kad neva tai nesąmonės, nes aš nejoks karo ekspertas ir to žinoti negaliu (nors aš citavau vakarų žurlnalistus), o po to dar pasirodė ir pačio Zalužnyj straipnis, kuris pats paaiškino kodėl užstrigo kontrapuolimas. Dabar irgi ištraukei tą patį argumentą, kad aš ten ne kažkoks karo ekspertas, tai negaliu suprasti, kai kai stipriai išauga paklausa - atitinkamai tai išaugina ir kainas. Tas veikia apsoliučiai visose srityse, bet va kad suprasti, jog tas pats galioja ir karo pramonėje - tam reikia būti karo ekspertu.

[sankauskas]

Šiandien kaip tik daug prirašyta apie tankų svarbą ginant Avdiivka, bet nu Edvis skaitė laikraštyje, kad tankai nebesvarbūs.

[Arunasx]

Šiandien kaip tik daug prirašyta apie tankų svarbą ginant Avdiivka, bet nu Edvis skaitė laikraštyje, kad tankai nebesvarbūs.

Gerai būtų pasidalinti įdomiais tekstais.

[sankauskas]

Gerai būtų pasidalinti įdomiais tekstais.

Embedded Tweet

Ukraines tanks are back in action to defend Avdiivka

[Eidvis]

"Šiandien kaip tik daug prirašyta apie tankų svarbą ginant Avdiivka" kažkaip pavirto visai ne staiprniais apie tankų svarbą, o tanko video, ir ne iš šiandienos, o kelių dienų senumo. Čia tai karo eksperto lygis

[bimbam]

"Šiandien kaip tik daug prirašyta apie tankų svarbą ginant Avdiivka" kažkaip pavirto visai ne staiprniais apie tankų svarbą, o tanko video, ir ne iš šiandienos, o kelių dienų senumo. Čia tai karo eksperto lygis

nu ir kas? Va tokiom misijom tankai yra tobulas ginklas ir super svarbus. Ir ne tik Adiivkoj

[sankauskas]

nu ir kas? Va tokiom misijom tankai yra tobulas ginklas ir super svarbus. Ir ne tik Adiivkoj

Na, Edviui vis tiek atrodo kad Bayraktarai yra karo Alfa ir Omega. Nieko pirkti nereikia (nu nes brungu), geriau savo bayraktarus susikurti.

[Eidvis]

nu ir kas? Va tokiom misijom tankai yra tobulas ginklas ir super svarbus. Ir ne tik Adiivkoj

Gali būti. Bet juk kalba buvo kiek apie kitką, ir tas, kuris iki šiol nesuprato, kad dronai būna ne tik Bayraktarai, sakė, kad šiandien skaitė daug straipsnių apie tankų svarbą ginant Avdiika, o paprašytas jais pasidalinti - parodo šaudančio tanko video. Tai ne visai tas pats.

[Galys]

Gali būti. Bet juk kalba buvo kiek apie kitką, ir tas, kuris iki šiol nesuprato, kad dronai būna ne tik Bayraktarai, sakė, kad šiandien skaitė daug straipsnių apie tankų svarbą ginant Avdiika, o paprašytas jais pasidalinti - parodo šaudančio tanko video. Tai ne visai tas pats.

Suprantu, kad norima straipsnio, bet faktai kažkiek kalba patys už save.

Pažiūrėjau kas ginasi prie Avdiivkos, tai kas dėl tankų, tai vaizdas maždaug toks:
116-oji mechanizuota brigada su tankų batalionu.
47-oji mechanizuot brigada su tankų batalionu.
31 -oji mechanizuota brigada su tankų batalionu.
110 -0ji mechanizuota brigada su tankų batalionu.
53-oji mechanizuota brigada su tankų batalionu.
59-oji motorizuota brigada su tankų batalionu.
56-oji motorizuota brigada su tankų kuopa.
IR
1-oji tankų brigada - keturi tankų batalionai.

[Panevezietis]

Gali būti. Bet juk kalba buvo kiek apie kitką, ir tas, kuris iki šiol nesuprato, kad dronai būna ne tik Bayraktarai, sakė, kad šiandien skaitė daug straipsnių apie tankų svarbą ginant Avdiika, o paprašytas jais pasidalinti - parodo šaudančio tanko video. Tai ne visai tas pats.

Po tanko video yra nuoroda i straipsni.

Ukraine's Tanks Are Back in Action to Defend Avdiivka (businessinsider.com)

[Eidvis]

Taip, my bad, nepastebėjau tos nuorodos. Tik paradoksas tame, kad kai prieš keturis mėnesius aš citavau žiniasklaidą, kuri iš esmės rašė tą patį, kas parašyta ir tame straipsnyje - tai Sankauskas labai nervinosi, kad neva 'tu nejoks ne karo ekspertas ir negali to žinoti'. O kalbe ėjo būtent apie tai, kad Zalužnyj pakeitė strategiją, nes kontra-puolimas su tankais pasirodė esąs neefektyvus. Ir po keturių mėnesių jau ir pats Sankauskas deda straipsnius, kur būtent apie tai rašoma:

Both Russia and Ukraine have generally been positioning their tanks behind the front line to avoid hitting minefields and being struck by drones and artillery, Forbes reported.

Instead, they have been used more as long-range artillery rather than engaging in direct combat.

However, in Avdiivka, where Russia has been carrying out its biggest assault in months, Ukraine's tanks have returned to the front of the fight.

[Galys]

Taip, my bad, nepastebėjau tos nuorodos. Tik paradoksas tame, kad kai prieš keturis mėnesius aš citavau žiniasklaidą, kuri iš esmės rašė tą patį, kas parašyta ir tame straipsnyje - tai Sankauskas labai nervinosi, kad neva 'tu nejoks ne karo ekspertas ir negali to žinoti'. O kalbe ėjo būtent apie tai, kad Zalužnyj pakeitė strategiją, nes kontra-puolimas su tankais pasirodė esąs neefektyvus. Ir po keturių mėnesių jau ir pats Sankauskas deda straipsnius, kur būtent apie tai rašoma:

Zaluzhny pakeitė strategiją iš vieno smūgio taktikos į šimtus mažesnių atakų, bet tankai, IFV, IMV niekur nedingo, jos ir toliau dalyvavo puolime.

Didžiausias klausimas ar tokia taktika pasiteisino, nes Ukraina per tą puolimą vistiek neteko ~100 tankų, ~200 AFV, ~170 IMV.

Galbūt buvo išsaugota daug karių gyvybių, bet dėl to irgi didelis klaustukas.