Lietuvių kalba

[c2h5oh]

Kas tokią taisyklę nustatė? Turintiems kalbos jausmą jokių problemų nekyla - žodžiai vartojami taisyklingai net nežinant taisyklių. Kalboje nereikia ieškoti šimtaprocentinės logikos, daug kas pagrįsta tradicija, susitarimais, išorės įtaka ir t. t. Logikos kalboje dažnai mėgsta ieškoti tiksliųjų mokslų atstovai ir tie, kuriems kalba kelia problemų. Jei bent susipažintų su kalbos norminimo pradmenimis, daug neaiškumų atkirstų. Bet domėtis sudėtingiau nei reikšti nuomonę ar pasipiktinimą.
Paaiškinimas dėl vartoti/naudoti:

http://www.kalbosnamai.lt/index.php?...&catid=2&id=47
.

Šitokie ginčai (kaip teisingiau ar geriau sakyti) yra normalu. Svarbiausia bėda ta, kad Lietuvoje vieną iš variantų biurokratinė institucija paskelbia teisingu, o kitą variantą - neteisingu.

O toje institucijoje karaliauja kalbos susintojai, kurie negali pakęsti, kad būtų paplitę keli skirtingi variantai ir nebūtų vieno "teisingo".

Suprantama, kad visi, kas vartoja "neteisingą" variantą, pyksta, kai kažkas iš viršaus juos staiga paskelbia nemokšomis.

[Ametistas]

Puikus visos diskusijos apibendrinimas. Nėra ką pridurti.

Siaurokas ir vienapusis mąstymas.

[Ametistas]

Žinoma nereiškia, kad tai, ką aš sakau, yra tiesa. Jūs mane kaltinate nesuprantant lingvistikos procesų, nors nežinote, ar aš tais procesais domėjausi, ar apie juos kada nors mokiausi, skaičiau, gilinausi, o gal net tyrinėjau. Paprastumo dėlei sakykime, kad aš jų iš tiesų neišmanau, kaip jūs darote prielaidą. Nesvarbu tai. Svarbu būtų tai, kad tuos procesus, žodžių prasmes, reikšmes, funkcijas ir tai, kas iš kur ir kada atėjo, kas su kuo valgoma, kas tikrai yra svetimybė, o kas visai geras žodis, kurie žodžiai atstoja vienas kitą, o kurie ne, išmanytų tie, kurie turi kalbos taisyklių nustatymo monopolį. Bet to visiškai nėra, žodžiai uždraudžiami arba pakeičiami remiantis simpatijomis, nauji sugalvojami neatsižvelgiant į poprasmius ir neišvengiant ideologijos. Kitaip tariant, tuo užsiima diletantai, ir semiotiką, o ne vien Pupkio svaičiojimus šiek tiek pastudijavęs žmogus tokių nesąmonių nedarytų. Nebandau aš įrodyti, kad sąvokas reikia koreguoti - labiau bandau įrodyti, kad kalbininkai yra neapšviestojo absoliutizmo atstovai kalbos taisyklių srityje.

Dėl kalbos vartojimo ir naudojimo - dar viena puiki iliustracija tam, apie ką aš ir kalbu, t.y. kad kalbos jausmo pas kalbininkus dažniausiai nerasi net ir tyčia ieškodamas. Bendra taisyklė lietuvių kalboje yra tokia, kad daiktą vartojant, jo nelieka, o jį naudojant - jis lieka ir kitiems. Trumpai tariant, vartojame vaistus, maistą, narkotikus, skutimosi putas ir t.t. Naudojame prietaisus, įrankius (naudoju peilį, naudoju kompiuterinę programą ir t.t.) ir visokius kitokius daiktus. Kalba, man ja pasinaudojus, lieka kitiems. Be to, ji yra įrankis, kurie yra visuomet tik naudojami, o ne vartojami - peilis naudojamas, kompiuterinė programa naudojama. Kalbos "vartojimas" yra toks pat marazmas, kaip jau Užkalnio aptartas kalbininkų teiginys, kad "sekantis" yra tas, kas seka iš paskos, reiškia, negali būti tas, kuris priekyje, ir jeigu yra trečiadienis, tai sekanti diena bus antradienis.

Aišku, gražu, kai žmogus bando atrasti, įžvelgti ką nors naujesnio, turi kitokį požiūrį. Tačiau bėda ta, jog lingvistinių dalykų supratimo tau tikrai dar trūksta. Kažkiek esi pasiskaitęs žodžių darybos, semiotikos gal tik dalį arba suvokęs kiek kitaip ir vaidini viską suprantantis... Kad ir tavo vėlesnio komentaro sakinyje „Vėl kartoju, jau kokį trečią kartą - semiotika, semiotika, semiotika. Visai kitokia mokslo apie kalbą paradigma, žymiai rimtesnė už filologinius reikalus.“ yra painiojimasis. Visų pirma, semiotika yra lingvistikos, taigi ir filologijos, dalis, visų antra - semiotikos sritimi lingvistika nesibaigia.

Neteisingai aiškini žodžių „naudojimas“ ir „vartojimas“ vartojimo atvejus. Tiesiog vadovaujiesi savo arba kitų pseudokalbininkų (čia su didele ironija) nuomonėmis: http://www.vlkk.lt/lit/2111

Požiūrį į kalbą ir jos procesus turi, tačiau jis yra labai besiskiriantis nuo įprastinio, įtariu, dėl to, jog sąmoningai atmetei arba nepakankamai gilinaisi kai kurią teorinę medžiagą (kalbos istorija, procesai, pokyčiai kalboje, tyrimo metodai ir t.t.). Tavo požiūris į kalbą arba per daug modernus (atmetant labai nemažai nusistovėjusių požiūrių, metodų ir aiškinimų), arba labai siaubas dėl trūkstamo suvokimo.

Bet kokiu atveju, siūlau per daug neįsijausti, nes taip galima tapsi visai neraštingu

[Ametistas]

Palyginkime su kitais mokslais - čia būtų tas pats, kaip Kopernikui ir Galilėjui padarius savo išvadas kažkoks mokslininkas pasakytų: "Negalima šitaip sakyti, nes juk tiek mokslininkų visuotinai laikėsi, kad Žemė stovi vietoje, o Saulė sukasi aplink ją". Paimkime absoliučiai bet kurį mokslą, ir šitoks pasakymas būtų išjuoktas ir užbadytas pirštais. Kalbos norminimas tuo tarpu yra šventa karvė, kur net įrodžius kažką to jau nebegalima pakeisti, sprendimai yra amžini, nekintantys ir dieviški, lyg iš kokio švento rašto. Va tokie požiūriai valdė lietuvių kalbos norminimą ilgus dešimtmečius.

Manau, per daug nepagrįstai jaudiniesi.

Šitokie ginčai (kaip teisingiau ar geriau sakyti) yra normalu. Svarbiausia bėda ta, kad Lietuvoje vieną iš variantų biurokratinė institucija paskelbia teisingu, o kitą variantą - neteisingu.

O toje institucijoje karaliauja kalbos susintojai, kurie negali pakęsti, kad būtų paplitę keli skirtingi variantai ir nebūtų vieno "teisingo".

Suprantama, kad visi, kas vartoja "neteisingą" variantą, pyksta, kai kažkas iš viršaus juos staiga paskelbia nemokšomis.

Neverta dėl to per daug įsižeisti: kalbininkai tuos „nepaklusniuosius“ vadina nemokšomis, o pastarieji kalbininkus - nususėliais - taigi atsiskaitę

O jei rimčiau, tai mūsų kalba, žiūrėk, gi dar visai jauna ir išgyvena tikrą renesansą po slavų ir germanų kalbų invazijos - tebevyksta gryninimosi procesas, tikėkimės, pamažu ir vystosi kalbos autoriteto sluoksnis... Visuomenė bet kuriuo atveju savo savo galutinį žodį, bet jei naujadarą prigyja (o tokių atveju juk būna neretai), reiškiasi, visuomenė kalbininkams ne visada nepritaria.

[c2h5oh]

Manau, per daug nepagrįstai jaudiniesi.

Neverta dėl to per daug įsižeisti: kalbininkai tuos „nepaklusniuosius“ vadina nemokšomis, o pastarieji kalbininkus - nususėliais - taigi atsiskaitę

ne nususėliais (kurie patys yra nususę), o susintojais (kurie siekia nususinti kalbą).

O "teisingumo" standartai taip staigiai keičiasi, kad, jei neseki naujausių VLKK nutarimų, vieną rytą gali atsibusti pats jau priskirtas prie "nemokšų".

O jei rimčiau, tai mūsų kalba, žiūrėk, gi dar visai jauna ir išgyvena tikrą renesansą po slavų ir germanų kalbų invazijos - tebevyksta gryninimosi procesas, tikėkimės, pamažu ir vystosi kalbos autoriteto sluoksnis... Visuomenė bet kuriuo atveju savo savo galutinį žodį, bet jei naujadarą prigyja (o tokių atveju juk būna neretai), reiškiasi, visuomenė kalbininkams ne visada nepritaria.

Va būtent - "teisinga" kalba yra ta, kuri turi autoritetą. "Teisinga" kalba turi būti prestižinė, rodyti, kad gavai gerą išsilavinimą ir būni geroje aplinkoje.

Bet "kalbininkiškas" lietuvių kalbos variantas tokio autoriteto neturi. Ir neturės - juk juo kalba tik dvi didesnės žmonių grupės: 1) filologijos studentai (anaiptol ne prestižinis dalykas) 2) žurnalistai, kuriuos už "klaidas" baudžia VKI.

[Kitas Džiugas]

ne nususėliais (kurie patys yra nususę), o susintojais (kurie siekia nususinti kalbą).

O "teisingumo" standartai taip staigiai keičiasi, kad, jei neseki naujausių VLKK nutarimų, vieną rytą gali atsibusti pats jau priskirtas prie "nemokšų".


Va būtent - "teisinga" kalba yra ta, kuri turi autoritetą. "Teisinga" kalba turi būti prestižinė, rodyti, kad gavai gerą išsilavinimą ir būni geroje aplinkoje.

Bet "kalbininkiškas" lietuvių kalbos variantas tokio autoriteto neturi. Ir neturės - juk juo kalba tik dvi didesnės žmonių grupės: 1) filologijos studentai (anaiptol ne prestižinis dalykas) 2) žurnalistai, kuriuos už "klaidas" baudžia VKI.

O kuris autoritetingas?
„Virtuvinis“?

[pliumbum]

Aišku, gražu, kai žmogus bando atrasti, įžvelgti ką nors naujesnio, turi kitokį požiūrį. Tačiau bėda ta, jog lingvistinių dalykų supratimo tau tikrai dar trūksta. Kažkiek esi pasiskaitęs žodžių darybos, semiotikos gal tik dalį arba suvokęs kiek kitaip ir vaidini viską suprantantis... Kad ir tavo vėlesnio komentaro sakinyje „Vėl kartoju, jau kokį trečią kartą - semiotika, semiotika, semiotika. Visai kitokia mokslo apie kalbą paradigma, žymiai rimtesnė už filologinius reikalus.“ yra painiojimasis. Visų pirma, semiotika yra lingvistikos, taigi ir filologijos, dalis, visų antra - semiotikos sritimi lingvistika nesibaigia.

Ar semiotika yra lingvistikos dalis, ar visiškai atskiras dalykas - diskusijų ir ginčų klausimas. Visas privedinėjimas prie lingvistikos ir subordinavimas jai tai gana nesenas reiškinys, ir labiau pastebimas lietuviškoje semiotikos tradicijoje. Jeigu imsime klasikinę Saussure (semiotikos pradininko ir patriarcho) semiotikos sampratą, tai čia būtų ženklų kaip socialinio gyvenimo dalies studijos. Ir pagal Saussure, kaip tik atvirkščiai, lingvistika yra didesnio semiotikos mokslo dalis, kurioje turi būti taikomi to platesnio semiotikos mokslo atrandami dėsniai. Ir jei netaikomi, tai lingvistai yra diletantai.

Neteisingai aiškini žodžių „naudojimas“ ir „vartojimas“ vartojimo atvejus. Tiesiog vadovaujiesi savo arba kitų pseudokalbininkų (čia su didele ironija) nuomonėmis: http://www.vlkk.lt/lit/2111

Neteisingai aiškinu, nes yra autoritetinga (tik nežinia, ar kompetentinga) VLKK, kuri nustato, kas yra teisinga, ir kas ne. Aš vadovaujuosi savo nuomone, VLKK turi kitokią nuomonę. Beje, čia yra jau žymiai protingesnė formuluotė, negu prieš tai rodytas išaiškinimas - pripažįstama, kad šiaip jau didelio skirtumo tarp šitų žodžių nėra (bravo, aš naudosiu kalbą, jūs vartokite, ir visi bus patenkinti, kam tie draudimai), ir pateikiamas tikrai geras argumentas, kad kai dalykas yra naudojamas kaip priemonė, arba įrankis, jis yra naudojamas. Viena, ko trūksta, tai pripažinimo, kad kalba yra įrankis

Požiūrį į kalbą ir jos procesus turi, tačiau jis yra labai besiskiriantis nuo įprastinio, įtariu, dėl to, jog sąmoningai atmetei arba nepakankamai gilinaisi kai kurią teorinę medžiagą (kalbos istorija, procesai, pokyčiai kalboje, tyrimo metodai ir t.t.). Tavo požiūris į kalbą arba per daug modernus (atmetant labai nemažai nusistovėjusių požiūrių, metodų ir aiškinimų), arba labai siaubas dėl trūkstamo suvokimo.

Moksle autoritetai, tradicijos ir visa kita yra, bet yra ir alternatyvūs autoritetai ir tradicijos. Mano požiūris į kalbą nėra nei modernus, nei siauras, jis yra paradigmiškai kitoks. Mokslinis ir loginis iš gilumos, iš ženklų ir jų reikšmių bei prasmių, o ne mokslinis iš istorijos, procesų ir kitų filologinių dalykų. Ir dar tas požiūris yra atsiribojantis nuo reguliavimo vardan reguliavimo, jis yra liberalus, tačiau ne pernelyg liberalus - logika ir tvarka yra ir turi būti.

Manau, per daug nepagrįstai jaudiniesi.

Nesijaudinu aš, tik konstatuoju faktą. Aš asmeniškai, neskaitant kalbos norminimo, žinau tik vieną discipliną, kur žmonės drąsiai sako, kad jei pasirodys, kad esame neteisūs, tai vis tiek nepripažinsime to ir savo požiūrio nepakeisime. Tai religija.

[c2h5oh]

O kuris autoritetingas?
„Virtuvinis“?

Į šį klausimą ir turėtų atsakyti kalbininkai (tie tikrieji, kurie mokslininkai, tyrinėjantys kalbą).

[senasnamas]

Bet "kalbininkiškas" lietuvių kalbos variantas tokio autoriteto neturi. Ir neturės - juk juo kalba tik dvi didesnės žmonių grupės: 1) filologijos studentai (anaiptol ne prestižinis dalykas) 2) žurnalistai, kuriuos už "klaidas" baudžia VKI.

Bent kiek prasilavinę ir su spausdintu žodžiu nesusipykę viešai stengiasi kalbėti taisyklingai ir visokių "ko pasėkoje" ar "laiko bėgyje" tikrai vengia. O privačioje aplinkoje niekas netrukdo kalbėti kaip išeina. Net ir mažiau išsilavinę žmonės intuityviai jaučia, kada kaip kalbėti. Įdomu būna stebėti, kai žurnalistai pakalbina kokį automobilių serviso meistrą ir tas net mikčioti pradeda mėgindamas prieš kamerą išsiversti be tų žodžių, kuriuos vartoja kasdien .
Be to, ne visi turi laiko ir noro gilintis bei analizuoti kiekvieną žodį, aiškintis, kuris variantas geresnis, kuris blogesnis, pvz., kuo skiriasi derva nuo smalos, ar fakelas nuo deglo. Tam ir yra kalbininkai. Kad jie ne visada idealiai dirba, tai bendra šalies problema - medikų, teisėjų ar policininkų darbas irgi ne visada tenkina.
O kaip atrodo kalba be jokių kalbininkų priežiūros gerai parodo Vilniaus krašto gyventojų, kurie kalba "po prostu", atvejis. Kitaip sakant, kalba "trys viename" . Išdidesni laiko save lenkais ir lenkiškai kalbančiais, tačiau nuvažiavę į Lenkiją tą savo kalbą sunkiai pritaiko.
Kaip be jokios priežiūros atrodytų lietuvių kalba galima susidaryti vaizdą pavarčius senus laikraščius. Būtų lietuvių-rusų kalbų mišinys ir tiek. Šiuo metu į tą mišinį sparčiai skverbtųsi anglų kalba, irgi formuotųsi savotiškas "trys viename".
Be to, Lietuvoje nėra tokių kraštutinumų, kai kiekvienas užsienio kalbos žodis žūtbūt verčiamas į savą. Atrodo, islandai taip daro. Mažų tautų kalboms tokie klausimai daug aktualesni nei, pvz., anglams ar ispanams, kurie saugiai jaučiasi, nes yra dideli.

[c2h5oh]

Bent kiek prasilavinę ir su spausdintu žodžiu nesusipykę viešai stengiasi kalbėti taisyklingai ir visokių "ko pasėkoje" ar "laiko bėgyje" tikrai vengia.

Ne apie traktoristų šnektą daina. Kalbu apie raštingus, iškalbingus žmones su aukštaisiais, iš kurių daugelis net užsidirba iš rašymo ar kalbėjimo.

Pastaruoju metu plinta toks reiškinys - žurnalas išspausdina straipsnį, o straipsnio autorius savo bloge paskelbia tą tekstą su prierašu "štai originalas, be redaktorės iškraipymų". Tai juk atsiprašymas prieš skaitytojus, "aš nekaltas, šitas nesąmones parašiau ne aš, aš parašiau kitaip".

[Eimantas]

Po viešų įspėjimų įstaigos suskubo lietuvėti

http://www.ve.lt/naujienos/lietuva/v...tuveti-726956/

[bebop]

Tai ir kiekviena Maxima, Rimi, Norfa, Lukoil, Statoil, Neste ir kt. turės prisirašyt?

[Al1]

Tai ir kiekviena Maxima, Rimi, Norfa, Lukoil, Statoil, Neste ir kt. turės prisirašyt?

Iš esmės turėtų... Lietuvoje tegul naudoja lietuviškus ženklus.

[Kitas Džiugas]

„Norfa“. Kas čia negerai?

[Al1]

"Norfa" - viskas gerai. Bet "Maxima" - blogai.

[bebop]

„Norfa“. Kas čia negerai?

O kuom tada Etam nusikalto?

Aišku negražu atsakyti klausimu...

[Al1]

Nes nėra galūnės.

[pliumbum]

"Norfa" negerai, nes "f" - nelietuviška raidė Juk senoliai dar ir dabar tebesako "pabrikas". Juokauju

Tai nesupratau, kokia čia tvarka su tuo teikiamų paslaugų nurodymu? Maždaug, jeigu aš turiu įstaigą su iškaba "Barsukas", tai nereikia, o jei su iškaba "Soprano", tai jau reikia? O kaip, jeigu mano iškaba išvis ne žmonių kalba parašyta, tarkime "D6"?

[Sula]

"Norfa" negerai, nes "f" - nelietuviška raidė Juk senoliai dar ir dabar tebesako "pabrikas". Juokauju

Tai nesupratau, kokia čia tvarka su tuo teikiamų paslaugų nurodymu? Maždaug, jeigu aš turiu įstaigą su iškaba "Barsukas", tai nereikia, o jei su iškaba "Soprano", tai jau reikia? O kaip, jeigu mano iškaba išvis ne žmonių kalba parašyta, tarkime "D6"?

Tuomet turi būti papildyta paaiškinamuoju žodžiu: "Parduotuvė D6", "Kavinė D6" ir t.t.

[vap]

Tai nesupratau, kokia čia tvarka su tuo teikiamų paslaugų nurodymu? Maždaug, jeigu aš turiu įstaigą su iškaba "Barsukas", tai nereikia, o jei su iškaba "Soprano", tai jau reikia? O kaip, jeigu mano iškaba išvis ne žmonių kalba parašyta, tarkime "D6"?

Būtent čia ir yra didžiausia kvailystė. Prisikabinti prie angliškų pavadinimų, kad neaišku kas ten pardavinėjama. Tai ir atsirado užrašai apie Etam apatinį trikotažą.

Bet jei pavadinimas bus lietuviškas, tai išeina, kad viskas tvarkoje.