Diskusijos apie Baltarusijos santvarką ir ekonomiką

[music]

Combat, kaip suprantu pagal tave geriausia santvarka anarchija, kas ka nori tas ta daro... Manau is tokios santvarkos mautum ne dienos neisbuves.

Nereikia suplakti anarchijos kaip politinės sistemos ir tos kitos reikšmės, reiškiančios bevaldystę ir netvarką.

[Sula]

Anot tavęs negalima varžyti nei vagių, nei žudikų ar prievartautojų? Nes tai būtų teisių varžymas? O pačiam patiktų, jei tavo namų langus daužytų? Turbūt sedėtum išsišiepęs. O jeigu internautai, išsiaiškinę tavo tikrąją tapatybę, ragintu tave sumušti ir netgi nužudyti? Turbūt irgi visas laimingas būtum?

Taigi sako žmogus, kad turi buti tvarka, kaip Baltarusijoje. Čia pas mus klesti tie reiškiniai - pavartykit laikraščius, pažiūrėkit TV - vien vagystės, prievartavimai, žudynės, korupcija, aferos, politikų nuopolis; bedarbystė, emigracija
O po to pavartykit Baltarusijos spaudą, stebėkit TV - žmonės dirba, džiaugiasi gyvenimu, tvarka, taika, valdžia

[Gytaz]

Tau, Combat, gal kas pinigus moka už propagandos skleidimą? Nes susidaro įspūdis, kad toks ir yra tavo buvimo šiame forume tikslas - ne diskutuoti ar sužinoti kažką naujo, o būtent skleisti propagandą.

[Al1]

Tau, Combat, gal kas pinigus moka už propagandos skleidimą? Nes susidaro įspūdis, kad toks ir yra tavo buvimo šiame forume tikslas - ne diskutuoti ar sužinoti kažką naujo, o būtent skleisti propagandą.

Lygiai kaip kai kurių kitų forumiečių propaguoti "vakarietiškas vertybes" ir niekinti tai, kas lietuviška. Pateisinti Vakarų ir Rusijos kišimąsi į suvenerios (Baltarusijos) valstybės visaus reikalus...

[Gytaz]

Lygiai kaip kai kurių kitų forumiečių propaguoti "vakarietiškas vertybes" ir niekinti tai, kas lietuviška. Pateisinti Vakarų ir Rusijos kišimąsi į suvenerios (Baltarusijos) valstybės visaus reikalus...

Tai, kad tu kažką laikai "tuo, kas lietuviška", dar nereiškia, kad taip objektyviai yra.

"Lygiai kaip ir kitų forumiečių"? Parodyk man, kas dar rašo vien ilgus pranešimus visados panašiomis temomis, visiškai nekreipdamas dėmesio į kitų žmonių argumentus. Praktiškai visi jo pranešimai šiame forume apie tai, kaip Lietuvoje blogai, kaip buvo gerai TSRS ir kaip dabar gerai Baltarusijoje ar Rusijoje, gal dar Venesueloj kokioj... Ir daugiausiai tai ne diskusijos forma, o tokia, kaip būna, kai delfi komentaruose kažkas kas dieną vis tą patį pakankamai ilgą tekstą įmetinėja. Kitaip kaip propagandos skleidimu to nepavadinsi...

[Al1]

Tai, kad tu kažką laikai "tuo, kas lietuviška", dar nereiškia, kad taip objektyviai yra.

"Lygiai kaip ir kitų forumiečių"? Parodyk man, kas dar rašo vien ilgus pranešimus visados panašiomis temomis, visiškai nekreipdamas dėmesio į kitų žmonių argumentus. Praktiškai visi jo pranešimai šiame forume apie tai, kaip Lietuvoje blogai, kaip buvo gerai TSRS ir kaip dabar gerai Baltarusijoje ar Rusijoje, gal dar Venesueloj kokioj... Ir daugiausiai tai ne diskusijos forma, o tokia, kaip būna, kai delfi komentaruose kažkas kas dieną vis tą patį pakankamai ilgą tekstą įmetinėja. Kitaip kaip propagandos skleidimu to nepavadinsi...

Tai, kad kažkas laiko tai, kas iš Vakarų vien tik gėriu irgi nėra objektyvu.

Kas čia rašo, kad labai gerai Baltarusijoje ar kitoje į vakarietiškos demokratijos rėmus netelpančioje šalyje? Gyvenimas nėra lengvas, bet realybė Baltarusijioje nėra tokia, kokią ją bando sukurti padlaižiaujančios Vakarams Lietuvos žiniasklaida. Vakarams reikėtų mažiau kištis į kitų šalių vidaus reikalus. Kas jiems davė tokią teisę?

[Gytaz]

Kas čia rašo, kad labai gerai Baltarusijoje ar kitoje į vakarietiškos demokratijos rėmus netelpančioje šalyje? Gyvenimas nėra lengvas, bet realybė Baltarusijioje nėra tokia, kokią ją bando sukurti padlaižiaujančios Vakarams Lietuvos žiniasklaida. Vakarams reikėtų mažiau kištis į kitų šalių vidaus reikalus. Kas jiems davė tokią teisę?

Į Baltarusijos vidaus reikalus niekas per daug ir nesikiša. Nepalyginsi su tuo kaip Rusija įsikišo į Gruzijos vidaus reikalus.

Tai, kad kažkas laiko tai, kas iš Vakarų vien tik gėriu irgi nėra objektyvu.

Tai, ką rašiau aš, su tuo neturi nieko bendro. Paaiškinsiu: tu priešpastatei "vakarietiškas vertybes" ir "tai, kas lietuviška". Fraze "Tai, kad tu kažką laikai "tuo, kas lietuviška", dar nereiškia, kad taip objektyviai yra" norėjau pasakyti, kad ne tu vienas pagal tai, kas tau priimtiniau, nusprendi, kas yra "lietuviška", o kas ne (ypač žinant, kad dauguma tų tavo "lietuviškų verybių" arba buvo įskiepytos sovietmečiu, arba bent jau paplitusios visoje post-sovietinėje erdvėje ir tikrai nėra tik lietuviškos). Tai prie ko čia tavo atsakymas? Aš kalbėjau apie tųjų vertybių kilmę, o ne gerumą ar blogumą...

[Al1]

Į Baltarusijos vidaus reikalus niekas per daug ir nesikiša. Nepalyginsi su tuo kaip Rusija įsikišo į Gruzijos vidaus reikalus.


Tai, ką rašiau aš, su tuo neturi nieko bendro. Paaiškinsiu: tu priešpastatei "vakarietiškas vertybes" ir "tai, kas lietuviška". Fraze "Tai, kad tu kažką laikai "tuo, kas lietuviška", dar nereiškia, kad taip objektyviai yra" norėjau pasakyti, kad ne tu vienas pagal tai, kas tau priimtiniau, nusprendi, kas yra "lietuviška", o kas ne (ypač žinant, kad dauguma tų tavo "lietuviškų verybių" arba buvo įskiepytos sovietmečiu, arba bent jau paplitusios visoje post-sovietinėje erdvėje ir tikrai nėra tik lietuviškos). Tai prie ko čia tavo atsakymas? Aš kalbėjau apie tųjų vertybių kilmę, o ne gerumą ar blogumą...

Ne, Į Baltarusijos reikalus nesikiša? O kas pila propagandines pamazgas? Tai ne kišimasis? Kas finansuoja "demokratijos plėtra" skirdami nemenkas sumas opozicijai? Kaip tai verinti? Tokiu būdu yra remiamos jėgos, kurios turėtų destabilizuoti padėti ir perimti valdžią po "demokratinių" rinkimų. Juk tai ne vien tik kiškimasis į vidaus reikalus, o bandymas pakeisti pagal Baltatrusijos įstatymus ligitymią valdžią ir pastatyti provakarietiškus (o dabar jau yra pageidavimų ir prorusiškus) pakalikus.

Vertybių kilmė nėra svarbi, svarbus yra jų gerumas ar blogumas konkrečiai visuomenei. Tai kas iš Vakarų, nebūtinai gera (o daugiau netgi bloga), o tai kas rytų, nebūtinai tik bloga. Svoetiniais laikais propaguotos vertybės ne visos buvo blogos.

[Gytaz]

Vertybių kilmė nėra svarbi, svarbus yra jų gerumas ar blogumas konkrečiai visuomenei.

Bent dėl vieno dalyko sutariame.

Ne, Į Baltarusijos reikalus nesikiša? O kas pila propagandines pamazgas? Tai ne kišimasis? Kas finansuoja "demokratijos plėtra" skirdami nemenkas sumas opozicijai? Kaip tai verinti? Tokiu būdu yra remiamos jėgos, kurios turėtų destabilizuoti padėti ir perimti valdžią po "demokratinių" rinkimų. Juk tai ne vien tik kiškimasis į vidaus reikalus, o bandymas pakeisti pagal Baltatrusijos įstatymus ligitymią valdžią ir pastatyti provakarietiškus (o dabar jau yra pageidavimų ir prorusiškus) pakalikus.

Ir ar toks kišimasis ką nors ten keičia? Ne, ir nepakeis. O aš rašiau "per daug nesikiša", ne kad visai nesikiša. Bet vėlgi pasikartosiu: tokio kišimosi nepalyginsi su Rusijos ir Gruzijos atveju. Nepalyginsi ir su Rusijos ir Baltarusijos arba Rusijos ir Ukrainos atveju.

[rat]

/\ Kaip tai nepakeis kišimasis? Jei ateis į valdžią "demokratai", tai bus tokia pati "bledstva", kaip 9 dešimtmečio Lietuvoj.

[Al1]

Galima spekuliuoti, kad JAV karo metu prezidentas išbuvo tris kadencijas, ar kad Prancūzijoje 7 metai, ar kad 30 km nuo Vilniaus visai kita civiliziacija ir kultūra, bet vistiek kodėl tarp Baltarusijos 9,4 mln. gyventojų tik vienas asmuo gali valdyti šalį? Kuom šis nepakeičiamasis aristokratas yra geresnis už kitus? Negi ten daugiau nėra protingų, kompetentingų žmonių ir kaip vienas asmuo gali būti toks genialus, kad nusimanytų visose srityse ir būtent jis, o ne kas kitas žino geriausiai ko reikia mūsų kaimynės žmonėms? Tamstos nuomonė šiuo klausimu.

Lukašenka nėra genijus ir klaidų jis taip pat daro. Bet tai geriausia, kas gali būti šiuo metu (taip pat ir prieš 15 ar 10 metų buvo). Ir kuo gi parodomoji demokratija, kai keičiasi nieko nelemiantys politikai (marionetės, klounai), o reali valdžia priklauso įtakingai, bet viešai nesireikšiančiai, nerenkamai, todėl už nieką neatsakančiai žmonių grupelei, yra geriau? Gal Lietuvoje tokio modelio neįžvelgiate?

[rat]

O jei neateis ar nebus tokia pati bledstva kaip Šiaurės korėjoje?

Palaipsniui situacija pasikeis pati, dabar yra nusistovėjusi tvarka ir visiems gerai. Tas pats liečia ir Šiaurės Korėją, ir t.t.
Aišku, gal doleris skaniai kvepia, tai čia kita kalba.

[Al1]

Baltarusija nereikšia jokių teritorinių pretenzijų. Ir tikimybė, kad ji pareikš teritorines pretenzijas, pavyzdžiui, Lietuvai, netgi menkesnė nei sulaukti tokių iš Lenkijos.

[rat]

Ir kuom skiriasi Lietuvos oligarchinis modelis nuo dar siauresnio tenykščio? Čia bent ne vienas žmogus priima sprendimus, o ten kas?

Galima pagalvoti, kad Lukašenka vienas pats priima sprendimus, o Rusijoje dviese - Putinas pasitaria su savimi ir pasako, o Medvedevas padaro.
Ar gal danai nebeturi kur kiaulidžių statyti?

[le bronius]

Tai, kad kažkas laiko tai, kas iš Vakarų vien tik gėriu irgi nėra objektyvu.

Kas čia rašo, kad labai gerai Baltarusijoje ar kitoje į vakarietiškos demokratijos rėmus netelpančioje šalyje? Gyvenimas nėra lengvas, bet realybė Baltarusijioje nėra tokia, kokią ją bando sukurti padlaižiaujančios Vakarams Lietuvos žiniasklaida. Vakarams reikėtų mažiau kištis į kitų šalių vidaus reikalus. Kas jiems davė tokią teisę?

Na niekas čia į vienus vartus ir nevaro (na išskyrus Combat). Savaime suprantama, kad vakaruose ne viskas yra tik gėris. Taip pat, visi supranta, kad Baltarusijoje nėra taip kaip Š.Korėjoje. O Lieruvos demokratija yra labai jauna. Vakarų valstybės jau senai susitvarkiusios su korupcija ir monopolijomis. Mums dar ne taip sekasi. Todėl nelabai sąžininga priešpastatyti Baltarusijos santvarką Lietuvai. Mes judame toliau, tobulėjame, mokomės. Na o Baltarusija, mano akimis, stovi vietoje. Ji sąlyginai gerai laikosi dėl pigios naftos ir dujų. Visi tie jų fasadų dailinimai ir infrastruktūros vystymai yra iš skolintų pinigų. Viskas ten yra pastatyta ant melo ir blefo. Juk kažkada visa tai turės sprogti. Ir tik nereikia čia kiekvieną dieną stumt, kad "va pažiūrėkit, koks pasakiškas gyvenimas yra baltarusijoje, ir koks š***s yra Lietuvoje. Ale: "Pažiūrėkit, kokie puikūs valdovai, Putinas su Medvedevu. Tikri perlai. Kad mums tokius...", "Koks protingas Batka", kad mums tokią tvirtą ranką....

[rat]

Įsijunk bat'kos tv ir pasižiūrėk kaip jis savo ministrus šokdina ir vadina debilais, pirštu baksnoja ir rodo ką reikia padaryti kaip jam reikia tai gal čia tokia pasitarimo ir demokratijos forma?

Tai TV ką reikia parodyti, tą ir parodo. Ar kas nors čia žino Baltarusijos politikos virtuvę labai abejoju. Vienas žmogus nepajėgus valdyti nei valstybės, nei miesto.

[Al1]

O kodėl geriausia? Gal jo genai kitokie ar protiniai sugebėjimai, smegenų vingių daugiau, smegenų tūris, verslumas, oratoriniai sugebėjimai?
Kuom jis yra geriausias ir išsiskiriantis iš likusių prastesnės prabos ~5 mln. suaugusių darbingo amžiaus baltarusių ar jis iš kitokio molio drėbtas?
Kur įrodymai, kad Lietuvai nėra geriausias variantas Paksas, Imbrasas, Murza ar koks Gražulis ir be galimybės jį pasikeist išrinkus, t.y. mažiausiai 30 metų?
Ir kuom skiriasi Lietuvos oligarchinis modelis nuo dar siauresnio tenykščio?
Čia bent ne vienas žmogus priima sprendimus, o ten kas?

Tik kaip jau taip vadinamuose demokratiniuose rinkimuose patikrinti išvardintus "gabumus" ir savybes? Valstybė ne kokia prostitutė-sekretorė, kad "paturėti" ją turėtų kuo daugiau vadovų. Ir nematau nieko blogo, kad sugebantis vadovauti ir dirbti žmonėms vadovas valdo šalį daug metų.
Pas mus už priimtus sprendimus niekas neatsako ir net naiku būna, kas priima sprendimus. O ten aišku kas. Ir anksčiau ar vėliau jis už tai atsakys, jei blogai valdys šalį ir jį pašalins... Pas mus gi niekada jokios atsakomybės nebus...

[Al1]

Na niekas čia į vienus vartus ir nevaro (na išskyrus Combat). Savaime suprantama, kad vakaruose ne viskas yra tik gėris. Taip pat, visi supranta, kad Baltarusijoje nėra taip kaip Š.Korėjoje. O Lieruvos demokratija yra labai jauna. Vakarų valstybės jau senai susitvarkiusios su korupcija ir monopolijomis. Mums dar ne taip sekasi. Todėl nelabai sąžininga priešpastatyti Baltarusijos santvarką Lietuvai. Mes judame toliau, tobulėjame, mokomės. Na o Baltarusija, mano akimis, stovi vietoje. Ji sąlyginai gerai laikosi dėl pigios naftos ir dujų. Visi tie jų fasadų dailinimai ir infrastruktūros vystymai yra iš skolintų pinigų. Viskas ten yra pastatyta ant melo ir blefo. Juk kažkada visa tai turės sprogti. Ir tik nereikia čia kiekvieną dieną stumt, kad "va pažiūrėkit, koks pasakiškas gyvenimas yra baltarusijoje, ir koks š***s yra Lietuvoje. Ale: "Pažiūrėkit, kokie puikūs valdovai, Putinas su Medvedevu. Tikri perlai. Kad mums tokius...", "Koks protingas Batka", kad mums tokią tvirtą ranką....

Baltarusijos "santvarka" irgi tokia pat jauna kaip Lietuvos "demokratija". Tai gal nereikia trukdyti. Bet vat Vakarams kas ne pagal jų modelį, tai yra blogai ir todėl tai reikia apdergti, sunaikinti. Baltarusija gyveno ne iš skolintų pinigų. Tai Lietuva visus 20 metų gyvena iš skolintų pinigų, iš to, ką numetė ES į ją įstojus. Kai Lietuva, turėdama finansinių problemų skolinasi, tai nėra taip blogai. Baltarusiai pasiskolino - Lukašenkos valdžiai galas? Ne galas. Skolą jis iki kitų rinkimų grąžins. O kaip su Lietuvos skola?

[Berliner]

Ir nematau nieko blogo, kad sugebantis vadovauti ir dirbti žmonėms vadovas valdo šalį daug metų.

Visų pirma, lyderių rotacija yra geriausias būdas užtikrinti pažangą. Antra, Lukašenkai tavo pateiktas apibūdinimas netinka. Siūlyčiau susipažinti su tuo, kaip atrodo Baltarusiški vaikų namai, ligoninės, mokyklos, kaimai, parduotuvės. Visa tai neblogai perteikta dokumentikoje apie kanadiečių NVO darbą Baltarusijoje (iš viso Youtube yra 12 dalių):

Pas mus už priimtus sprendimus niekas neatsako ir net naiku būna, kas priima sprendimus. O ten aišku kas. Ir anksčiau ar vėliau jis už tai atsakys, jei blogai valdys šalį ir jį pašalins... Pas mus gi niekada jokios atsakomybės nebus...

Įdomu, kas Baltarusijoje atsako už priimtus sprendimus žudyti visuomenės veikėjus, klastoti rinkimų rezultatus, varžyti žmonių teises. Paprastas žmogus Baltarusijoje neturi jokios įtakos, todėl ir neteko girdėti, kad kas būtų nubaustas už šiuos labai rimtus pažeidimus. Lietuvoje mes savo nuomonę reiškiame rinkimuose arba naudodamiesi savo teise protestuoti. Nors tenka sutikti, kad Lietuvoje egzistuoja atsakomybės stoka ir nebaudžiamumas.

Baltarusijos "santvarka" irgi tokia pat jauna kaip Lietuvos "demokratija". Tai gal nereikia trukdyti. Bet vat Vakarams kas ne pagal jų modelį, tai yra blogai ir todėl tai reikia apdergti, sunaikinti.

Kalba eina apie universalias žmogaus teises. "Vakarams" apskritai nusispjaut, ar šalis eina socialdemokratiniu keliu (kaip Švedija) arba labai liberaliu (kaip Hong Kongas), tol kol nepažeidinėjamos universalios žmogaus teisės.

Baltarusija gyveno ne iš skolintų pinigų. Tai Lietuva visus 20 metų gyvena iš skolintų pinigų, iš to, ką numetė ES į ją įstojus. Kai Lietuva, turėdama finansinių problemų skolinasi, tai nėra taip blogai. Baltarusiai pasiskolino - Lukašenkos valdžiai galas? Ne galas. Skolą jis iki kitų rinkimų grąžins. O kaip su Lietuvos skola?

O iš ko gyvena Baltarusija? Pigių dujų? O dėl Lietuvos skolos būk ramus, ji nėra didelė palyginus su kitomis Europos šalimis tad labai puikiai ją grąžinsim.

[AIRzol]

Baltarusijos "santvarka" irgi tokia pat jauna kaip Lietuvos "demokratija". Tai gal nereikia trukdyti. Bet vat Vakarams kas ne pagal jų modelį, tai yra blogai ir todėl tai reikia apdergti, sunaikinti. Baltarusija gyveno ne iš skolintų pinigų. Tai Lietuva visus 20 metų gyvena iš skolintų pinigų, iš to, ką numetė ES į ją įstojus. Kai Lietuva, turėdama finansinių problemų skolinasi, tai nėra taip blogai. Baltarusiai pasiskolino - Lukašenkos valdžiai galas? Ne galas. Skolą jis iki kitų rinkimų grąžins. O kaip su Lietuvos skola?

Taigi, tamsta, turbūt pamiršot, kad tai Rusijos išlaikytiniai. Nebūtų Batka tenkinęs Rusijos vadovų politinių įgeidžių, nebūtų gavęs tokių ekonominių privilegijų, būtų seniai suvalgytas vietinės liaudies. Kol čiulpė Rusiškus vamzdžius, tol turėjo dar bent maždaug padorią santvarką, dabar benusisukant Rusijai pažiūrėsim, kas ko vertas.