LV-RU, EE-RU. Latvių - rusų ir estų - rusų santykiai

[kaunaz]

Prie ko čia plotas? Aš sakau "ir pagal plotą".

http://www.citymayors.com/features/euro_cities1.html

Plotas prie to, kad "Pagal plotą Vilnius yra net didesnis už Stokholmą." Tai kaip supratau tu teigiamai vertini realybes neatitinkančia fiktyvią miesto teritoriją.
O toj tavo lentelėj duomenys visiškai skirtingų metų. Kaip matau Rygos palyginus neseni skaičiai, kai tuo tarpu Vilniaus ir Kijevo čia turbūt dar paskutinio tarybinio gyventojų surašymo duomenys, berods 1989m..

[D.P]

Nenorėčiau sutikti su tokiu teiginiu, kad estai gyvena dvigubą gyvenimą. Taline yra dvi aiškiai atskirtos bendruomenės - estų ir rusų, kurie neturi balsavimo teisės. Tie rusai, kiek aš kalbėjau su estais, jiems labai nepatinka, bet jų tiesiog iškeldinti negalima. Rusai, kaip ir visur, kadangi ne iš pačios Rusijos, o iš jos buvusių provincijų, šlykštūs tipažai. Jie ir gadina miesto vaizdą, su tuo sutinku.
Talinas pačių estų ir suomių vadinamas Helsinkio priemiesčiu, o su Peterburgu čia apskritai nieko bendro. Tai kad nereikia pavydėti Talinui ir lipdyti jam Rusijos provincijos etiketę. Vilnius šimtąkart provincialesnis, niūrus ir tuščias miestas, kuris su Vakarų Europa turi labai mažai ką bendro. Vilniui gal dar labiau nepasisekė, nes jeigu Talinas orientuotas į Helsinkį, bet su didele rusų bendruomene, o Ryga nors ir buvęs vokiečių miestas, bet dabar jau patekęs į rusų įtakos zoną, tai Vilnius apskritai neturi veido. Kadaise buvęs lenkų miestas, dabar pavirto provincijos jaunuolių prieglobsčiu. "Tuteišiai" jau po truputį nyksta, ką galėtume vadinti tikra autentika, matosi tik baltarusių mersai. Taigi, Vilnius dar blogiau - Baltarusijos provincija tampa, nes senamiestyje turtingi "belarusai" nemažai turto susipirko.

Jei būtų metų nominacija - nuominuočiau šią Jūsų frazę. Matyt ir estai gerai pamąstytų prieš pradėdami tokius vertinimus (žr. pvz., SCC).
Ką tik grįžau iš Lenkijos, Gdansko miesto, kuris neturi sostinės titulo, bet ir jis atrodo žymiai gyvybingesnis ir su ryškesniu veidu nei Talinas, kuris iš visų mano lankytinų miestų, pasirodė labiausiai beveidis ir skayčiau - nuobodus. Lyginant visus miestų "atributus" (kiekvienas gali savo vardinti, aš pvz, naktinį gyvenimą, restoranus-barus etc, muziejus, jaunimą, architektūrą, muziejų, galerijų kiekį, jų kokybę), tai Talinas imho iki Vilniaus visai netraukia. Beje, Lenkija pasižymi labai gražiais miestais, tad ir lenkų įtaka Vilniuje ir kultūrinis palikimas neretai pačioje LEkijoje laikomas kaip "pačiu pačiausiu".
Mažumų klausimai? Mums reikia tik džiaugtis, kad su vietine mažuma problemų beveik neturime, o rusų mažuma yra integravusi į visuomenę.
Baltarusai? Nematau nieko blogo - mum nuo to tik geriau. Baltarusijos priemiestis? primena ko tais delfistų komentarus. Kažkodėl turistai senamiestyje ne iš tolo neprimena gudų
Helsinkio priemiestis? iš visų Skandinavijos miestų, turbūt vienintelis Helsinskis su Oslu nepatenka į mano "lankytinų dar kartą" miestų sąrašą.
Pakeliavus po Europą itin didelių skirtumų nematysi - nebent tokius pat, kaip ir Rygoje, Taline : sovietinių daugiabučių rajonus. Kas daugiau...?
Nežinau, ką turite omenyje sakydamas "provincialus", bet jei tą, ką aš turiu mintyje, tai nežinau kas čia patektų - Talinas ar Vilnius.
Talinas jaukus. Bet lyginti jį su Vilniumi...ar Ryga...

[oranger]

Vilnius apskritai neturi veido. Kadaise buvęs lenkų miestas, dabar pavirto provincijos jaunuolių prieglobsčiu. "Tuteišiai" jau po truputį nyksta, ką galėtume vadinti tikra autentika, matosi tik baltarusių mersai. Taigi, Vilnius dar blogiau - Baltarusijos provincija tampa, nes senamiestyje turtingi "belarusai" nemažai turto susipirko.

[Macas]

Besilankant Estijoje, dėja, kiekvieną kartą tenka įsitikinti, kad jie gyvena kažkokį dvigubą gyvenimą: vieną sau, o kitą "eksportui". Tame ir slypi jų "sėkmė"
Šiaip, lyginant su Vilniumi, Talinas vis labiau primena kažkokią Rusijos provinciją, sakyčiau Peterburgo priemiestį...

Nenorėčiau sutikti su tokiu teiginiu, kad estai gyvena dvigubą gyvenimą. Taline yra dvi aiškiai atskirtos bendruomenės - estų ir rusų, kurie neturi balsavimo teisės. Tie rusai, kiek aš kalbėjau su estais, jiems labai nepatinka, bet jų tiesiog iškeldinti negalima. Rusai, kaip ir visur, kadangi ne iš pačios Rusijos, o iš jos buvusių provincijų, šlykštūs tipažai. Jie ir gadina miesto vaizdą, su tuo sutinku.
Talinas pačių estų ir suomių vadinamas Helsinkio priemiesčiu, o su Peterburgu čia apskritai nieko bendro. Tai kad nereikia pavydėti Talinui ir lipdyti jam Rusijos provincijos etiketę. Vilnius šimtąkart provincialesnis, niūrus ir tuščias miestas, kuris su Vakarų Europa turi labai mažai ką bendro. Vilniui gal dar labiau nepasisekė, nes jeigu Talinas orientuotas į Helsinkį, bet su didele rusų bendruomene, o Ryga nors ir buvęs vokiečių miestas, bet dabar jau patekęs į rusų įtakos zoną, tai Vilnius apskritai neturi veido. Kadaise buvęs lenkų miestas, dabar pavirto provincijos jaunuolių prieglobsčiu. "Tuteišiai" jau po truputį nyksta, ką galėtume vadinti tikra autentika, matosi tik baltarusių mersai. Taigi, Vilnius dar blogiau - Baltarusijos provincija tampa, nes senamiestyje turtingi "belarusai" nemažai turto susipirko.

[oranger]

Na jau.. nuobodziau ir negraziau uz skandinavus niekas nestato.

Minimalizmo laikai praeina. Skandinavų stilius vis mažiau įdomus. Tai faktas.
Man asmeniškai tas estų kvartalas nepadarė jokio įspūdžio. Nes jame nėra jokio gyvenimo, per 3 dienas, kai aš ten gyvenau, tik vienas žmogus pasakė "Slyš, daj sigaretu"...
Tai tik šalta bejausmė vitrina: "žiūrėkit, mes irgi galime kaip skandinavai"

Besilankant Estijoje, dėja, kiekvieną kartą tenka įsitikinti, kad jie gyvena kažkokį dvigubą gyvenimą: vieną sau, o kitą "eksportui". Tame ir slypi jų "sėkmė"
Šiaip, lyginant su Vilniumi, Talinas vis labiau primena kažkokią Rusijos provinciją, sakyčiau Peterburgo priemiestį...

[LC.]

Puikus straipsnis vienok.

Valatkievičius plokštelę pakeitė. Pagirtina.

[Al1]

Vakarai supuvę, o štai Rusija — aukso grynuolis, kurį įžiūri tik Minskas, Roma, Berlynas ir Paryžius?
O ką Baltijos šalys galėtų padaryti, kad santykiai su Rusija būtų idealūs? Įteisinti rusų kalbą kaip antrąją (o gal net pirmąją) valstybinę kalbą?

Kas sako, kas aukso grynuolis? Niekas to nesako. Bet visas moralinis nuosmūkis ateina iš Vakarų ir veikia netgi tą pačia Rusiją, jei vis dar neaišku. Ir ekonominis taip pat. Kur kilo krizė? Ką daryti, kad santykia būtų geresni - elgtis pragmatiškai. Tai nereiškia, kad reikia nuolaidžiauti ir pataikauti. Tiesiog patylėti ir nestoti krūtine prieš Rusiją už JAV bei ES interesus. Tiek JAV, tiek ES pajėgios pačios su Rusija savo interesus ginti. Tačiau Lietuva visada lieka durniaus vietoje, nes nei JAV, nei ES negynė ir negina Lietuvos interesų santykiuose su Rusija.

[Wycka]

Ne visai. Pirmasis teiginys yra tiesiog nepagrįsta dogma, kuri nuolat kartojama tiek Lietuvoje, tiek Latvijoje, tiek Estijoje. Santykiai nėra geri. Jie yra blogi ir ne vien dėl Rusijos, bet ir dėl pačios Latvijos, tiek ir Lietuvos kaltės.
7 punktas - tiek lietuviai , tiek latviai mato priešą tik Rusijoje, kai tuo tarpu priešas ir supuvę Vakarai. Tik čia nematoma pavojaus, kai visokios direktyvos, ES teisės normos ir tiesiog naglas spaudimas atėmė ir dar ketinasi atimti daug daugiau nei valstybinę kalbą.

Vakarai supuvę, o štai Rusija — aukso grynuolis, kurį įžiūri tik Minskas, Roma, Berlynas ir Paryžius?
O ką Baltijos šalys galėtų padaryti, kad santykiai su Rusija būtų idealūs? Įteisinti rusų kalbą kaip antrąją (o gal net pirmąją) valstybinę kalbą?

[Al1]

Ne visai. Pirmasis teiginys yra tiesiog nepagrįsta dogma, kuri nuolat kartojama tiek Lietuvoje, tiek Latvijoje, tiek Estijoje. Santykiai nėra geri. Jie yra blogi ir ne vien dėl Rusijos, bet ir dėl pačios Latvijos, tiek ir Lietuvos kaltės. T.y. "nesigaudymo" situacijoje ir šokinėjimo prieš didesnį ir stipresnį.

7 punktas - tiek lietuviai , tiek latviai mato priešą tik Rusijoje, kai tuo tarpu priešas yra ir supuvę Vakarai. Tik čia nematoma pavojaus, kai visokios direktyvos, ES teisės normos ir tiesiog naglas spaudimas atėmė ir dar ketinasi atimti daug daugiau nei valstybinę kalbą.

[sausuolis75]

Puikus straipsnis vienok.

[trilobitas]

Ne paskutinė SSRS okupacijos atrūga Latvijoje – referendumas dėl rusų kalbos

Po referendumo Latvijoje peršasi bent kelios paprastos išvados, kurių Lietuvoje ima nepaisyti net nuoširdžiai nacionaliniu saugumu besirūpinantys žmonės.

1. Neturėtume svaigti, kad Lietuva ar kita Baltijos valstybė gali pagerinti santykius su Rusija. Normalūs santykiai su Rusija visiškai nepriklauso nuo Baltijos valstybių politikos ir geros valios. Tai priklauso tik nuo Maskvos.

2. Šiuo metu Rusija nenori normalių santykių su Estija, Latvija ir Lietuva. Kremliaus tikslas tebėra kaip ir iki 1990-ųjų – vienoks ar kitoks Baltijos žemėlapių perbraižymas baltų laisvės sąskaita. Maskvos požiūriu, Baltijos šalys privalo paklusti tik Maskvai ir tapti jos politikos satelitais.

3. Kiek tai tęsis? Jei Rusija netaps demokratine, gali trukti be galo ilgai. Negalima pamiršti, kad Rusija, net praėjus nuo karo beveik 70 metų, vis dar nėra pasirašiusi taikos sutarties su Japonija. Tik dėl keturių pačiai Rusijai nelabai reikalingų japoniškų Kurilų salelių.

4. Maskva naudojosi, ateity naudosis dar labiau mūsų pačių ir ypač ES politiniu išskydimu bei jaunosios kartos iliuzijomis dėl Rusijos geranoriškumo. Beje, eitynėse šūkaliojantys „Lietuva – lietuviams!“ yra tokia pat Kremliaus naudai veikianti jėga, kaip ir tikroji penktoji kolona – skirtumas tik toks, kad dauguma tų „patriotų“ to net nesupranta.

5. Tai, kas Latvijoje bandyta pasiekti referendumu, Lietuvoje bus bandoma įgyvendinti per Lenkų rinkimų akcijos ir Rusų aljanso mezaljansą, kurio kitaip kaip brolių lenkų įvykdyta laisvės išdavyste pavadinti neįmanoma. Dar blogiau, kad ir Varšuva, panašu, šio Kremliaus lėlininko žaidimo neperprato. Tiksliau – romantiškai laikydama Lietuvos lenkų veikėjus savais, iki kaulų smegenų lenkiškais, nenori net pagalvoti apie skaldytojiškus Maskvos gebėjimus ir jėgą.

6. Popsinės rusiškos kultūros, o kartu su ja ir politikos įtaką galima būtų mažinti stiprinant savo žiniasklaidą, bet konservatoriaus A.Kubiliaus vadovaujama valdančioji koalicija, vadovaudamasi ypač siaurais partiniais interesais, padarė viską, kad Lietuvos žiniasklaida žlugtų arba masiškai patektų į prorusiškų veikėjų rankas.

7. Kad ir kaip būtų, latviai šeštadienį tėškė smagų antausį Kremliui. Ir parodė puikų pavyzdį lietuviams. Ypač tiems Lietuvoje, kurie jau tiesiog bėgėdiškai smaginasi apklausomis, kad lietuvis vietoj tėvynės laisvės geriau rinktųsi paltį lašinių. Latviai aiškiai pademonstravo, kad, jei pavojus kyla iš tikrųjų, baltai nedvejodami renkasi laisvę.

[Aleksio]

Rusai ėjo balsuoti ir taip:
Atvaizdas

http://reporter.delfi.lv/news/witnes....d?id=42140786

O kodėl jie eina su Serbijos vėliava?

Latviai praleido progą pasodinti keletui mėnesių už šalto ginklo nešiojimą mieste.

Ne faktas, kad ten buvo kardas - gali būti tik plastmasinė imitacija.

[J.U.]

Rusai ėjo balsuoti ir taip:
Atvaizdas

http://reporter.delfi.lv/news/witnes....d?id=42140786

Latviai praleido progą pasodinti keletui mėnesių už šalto ginklo nešiojimą mieste.

[Al1]

Aišku, kad visi piliečiai turėjo balsavimo teisę.

[Wycka]

Kurie turėjo teise balsuoti, gimė Latvijoje. Kurie negimė - nebalsavo.

O kaip su tais, kurie pilietybę gavo santuokos būdu?

[Mørtã]

...beveik visi Latvijos rusakalbiai gimė ne Latvijoje...

Kurie turėjo teise balsuoti, gimė Latvijoje. Kurie negimė - nebalsavo.

[suoliuojantis]

Electoral Geography skelbia referendumo rezultatų žemėlapį, labai gerai matosi geografinis pasiskirstymas:

[Al1]

Nėra jiems blogai. Nori dar geriau. Panašiai kaip su Lietuvos "skriaudžiamais" lenkais.

[Wycka]

Taborą su antru pagal dydį šalies miestu lyginti nekorektiška. Siūlai išsivalyti? Kur juos dėti? Dar reikia turėti omenyje, kad dalis rusų (ir ukrainiečių, baltarusių), neturinčių pilietybės, neturi balso teisės. Realiai jie per rinkimus ar referendumus negali įtakoti, tačiau turi užnugarį - Rusiją.

Bet jeigu jiems taip nepakeliamai blogai, kodėl jie negrįžta į savo istorinę Tėvynę, kurios teritorijoje bent pusė yra gimę? Juk ir Rusija jau apie dešimtmetį remia grįžtančius į Rusiją rusus. Kaimyninėje Baltarusijoje rusų kalba yra viena iš valstybinių, tačiau negirdėti, kad Latgalos rusakalbiai ten trauktų.
Žinoma, yra dar vienas gana lengvas kelias. Jeigu Latgaloje daugumai gyventojų latvių kalba yra tarsi užsienio kalba, galima emigruoti (bent jau gavusiems LV pilietybę) į Vakarų Europą ir jeigu jau mokytis, tai mokytis populiarios užsienio kalbos — anglų, vokiečių, prancūzų, italų, ispanų, švedų, etc..
O pats optimaliausias variantas, kuriam, manau, ir dauguma latvių pritartų — išmokti latvių kalbos bent jau pagrindus ir pamiršti kliedesius apie antrąją valstybinę kalbą, tuo pačiu integruotis į Latvijos visuomenę ką seniai čia padarė lyviai, lietuviai, estai, lenkai ir kitos tautos.
Beje, Ukrainoje (ir Moldavijoje) rusakalbių santykis labai panašus kaip ir Latvijoje, tačiau atrodo Rusijai po V. Janukovičiaus pergalės Ukrainos prezidento rinkimuose vėl labiau rūpi Latvija. Geras būdas paerzinti NATO ir ES.

[Al1]

Na, galima ir atskirame čigonų tabore "kovoti dėl regioninės kalbos statuso". Bet aš manau, kad priešingai - dabar latviai turi išvalyti šalį nuo provokatorių-separatistų. Kito šanso išlaikyti savo valstybę gali jau nebūti.

Taborą su antru pagal dydį šalies miestu lyginti nekorektiška. Siūlai išsivalyti? Kur juos dėti? Dar reikia turėti omenyje, kad dalis rusų (ir ukrainiečių, baltarusių), neturinčių pilietybės, neturi balso teisės. Realiai jie per rinkimus ar referendumus negali įtakoti, tačiau turi užnugarį - Rusiją.