Vilnius - ne visa Lietuva

[wertis]

Amžinai nuskriausti, kodėl Vilniečiai neverkia, kad Kaune didžiausia ir geriausia arena stovi, kurioje koncertai tūkstanti kartų geresnės kokybės nei mūsų šprotų dėžutei, ir važiuoja tie pasikelę vilniečiai į Kauno areną ir nesiskundžia.

sutinku, retas, bet puikus pavyzdys

[wertis]

turiu kitą pvz. krovinys laivu konteineryje atplaukia į klaipėdą. tuomet jis iškraunamas ir vežamas į vieną toliausių lietuvos kampų - vilnių. kad jų dydenybės išmuitintų krovinį. tada veža į klaipėdą gavėjui. už krovinio vežiojimą per visą lietuvą gavėjas susimoka ir tai sudaro apie trečdalį transportavimo kainos iš kinijos. va čia tai gražu. blyn, patinka man sostinė.
p.s. ir dar giriamasi pasiekimais - čia didžiausia bvp dalis sukuriama

[kasparas.v]

turiu kitą pvz. krovinys laivu konteineryje atplaukia į klaipėdą. tuomet jis iškraunamas ir vežamas į vieną toliausių lietuvos kampų - vilnių. kad jų dydenybės išmuitintų krovinį. tada veža į klaipėdą gavėjui. už krovinio vežiojimą per visą lietuvą gavėjas susimoka ir tai sudaro apie trečdalį transportavimo kainos iš kinijos. va čia tai gražu. blyn, patinka man sostinė.
p.s. ir dar giriamasi pasiekimais - čia didžiausia bvp dalis sukuriama

Yra dalyku kaip sitas kuriuos salis turetu istaisyti, bet is kur cia ta neapykanta kitiems Lietuvos miestams?

[k0fis]

turiu kitą pvz. krovinys laivu konteineryje atplaukia į klaipėdą. tuomet jis iškraunamas ir vežamas į vieną toliausių lietuvos kampų - vilnių. kad jų dydenybės išmuitintų krovinį. tada veža į klaipėdą gavėjui. už krovinio vežiojimą per visą lietuvą gavėjas susimoka ir tai sudaro apie trečdalį transportavimo kainos iš kinijos. va čia tai gražu. blyn, patinka man sostinė.
p.s. ir dar giriamasi pasiekimais - čia didžiausia bvp dalis sukuriama

Nesu tikras dėl tokių procedūrų, bet kuo čia miestas dėtas?

[spirit]

Siūlau werčio pranešimus perkelti į ten, kur jiems ir vieta - į temą "Šiaip linksma". Kažkoks emocijų kratinys be jokios logikos ir argumentų kuo kiti miestai geresni už Vilnių.

Kitavertus, jei Vilnius toks jau blogas ir yra tokioj nepatogioj geografinėj padėtyje, kodėl žmonės vistiek važiuoja čia gyvent, dirbti, studijuot? Man būtų įdomu pamatyt reakciją tokių delfio lygio rašytojų kaip tu jei vyriausybė dar smarkiau sumažintų Lietuvos šelpimą iš Vilniaus GPM.

[wertis]

Siūlau werčio pranešimus perkelti į ten, kur jiems ir vieta - į temą "Šiaip linksma". Kažkoks emocijų kratinys be jokios logikos ir argumentų kuo kiti miestai geresni už Vilnių.

Kitavertus, jei Vilnius toks jau blogas ir yra tokioj nepatogioj geografinėj padėtyje, kodėl žmonės vistiek važiuoja čia gyvent, dirbti, studijuot? Man būtų įdomu pamatyt reakciją tokių delfio lygio rašytojų kaip tu jei vyriausybė dar smarkiau sumažintų Lietuvos šelpimą iš Vilniaus GPM.

tai būtent todėl ir tas pats GPM, ir žmonės, važiuojantys į vilnių. nes čia viskas sukoncentruota ir susigrobta. ir tai nepaliaujamai tęsiama. ši ydinga centralizacijos praktika veikia kaip tam tikra protekcija vieno, ne pačioje patogiausioje vietoje, esančio miesto naudai. tai kelia vilnių ir skurdina likusią lietuvą. ir iki tiek jau prieita, kad "nacionalinis", "lietuvos" ir "vilniaus" jau tampa vos ne sinonimais. tokiam kontekste vilniečiams skirtą objektą vadinti nacionaliniu šiek tiek įžūloka.
tas pats su rail-baltica atšaka.

[Gator]

Man būtų įdomu pamatyt reakciją tokių delfio lygio rašytojų kaip tu jei vyriausybė dar smarkiau sumažintų Lietuvos šelpimą iš Vilniaus GPM.

Nereikia čia tų pasakų, niekas nešelpia, nes dalis sostinėje sukuriamo GPM priklauso visiems Lietuvos miestams būtent todėl, kad ta dalis GPM sukuriama tik todėl, kad Vilniui deleguotas buvo sostinės statusas.
Jei sunku tokį elementarų dalyką suprasti vaizdingas pavyzdys, kurį jau esu rašes:
Įsivaziduok valstybę su 10 vienodų miestų. Visi vienodai dirba, uždirba ir surenka GPM bei sukuria BVP. Tada visi miestai deleguoja vienam miestui sostinės statusą. Kas gi atsitinka? Miestas gavęs tą statusą pradeda generuoti didesnius GPM, BVP vien todėl, kad gavo sostinės statusą, nes į tą valstybę ateinantys pinigai pirmiausiai eis pagrinde per sostinę, kas yra natūralu.
Ir ta padidėjusi dalis BVP, GPM priklauso visiems kitiems miestams, todėl natūraliai yra paskirstoma jiems.

Aiškinti kaip tu ar kiti aiškina, kad to GPM paskirstymas visiems miestams yra neteisingas ar šelpimas yra paprasčiausia kvailystė, nes ta dalis ir priklauso visai Lietuvai, už tai, kad delegavo sostinei statusą ir to pasekoje ji nusigriebia dalį visų miestų pinigų.

[nomad]

Tiesą pasakius, norėjau pasakyti kažką žostkai vilnietiško ir ignorantiško (tipo "Vilnius - ne visa Lietuva - dar yra Nida ..."), bet susilaikysiu, nes žmonės mylintys savo miestus (net ir mažiausius) ir siekiantys jų gerbūvio yra šitos trapios visuomenės stuburas. Ir tai liečia netgi kauniečius

[deep'as]

Nereikia čia tų pasakų, niekas nešelpia, nes dalis sostinėje sukuriamo GPM priklauso visiems Lietuvos miestams būtent todėl, kad ta dalis GPM sukuriama tik todėl, kad Vilniui deleguotas buvo sostinės statusas.
Jei sunku tokį elementarų dalyką suprasti vaizdingas pavyzdys, kurį jau esu rašes:
Įsivaziduok valstybę su 10 vienodų miestų. Visi vienodai dirba, uždirba ir surenka GPM bei sukuria BVP. Tada visi miestai deleguoja vienam miestui sostinės statusą. Kas gi atsitinka? Miestas gavęs tą statusą pradeda generuoti didesnius GPM, BVP vien todėl, kad gavo sostinės statusą, nes į tą valstybę ateinantys pinigai pirmiausiai eis pagrinde per sostinę, kas yra natūralu.
Ir ta padidėjusi dalis BVP, GPM priklauso visiems kitiems miestams, todėl natūraliai yra paskirstoma jiems.

Aiškinti kaip tu ar kiti aiškina, kad to GPM paskirstymas visiems miestams yra neteisingas ar šelpimas yra paprasčiausia kvailystė, nes ta dalis ir priklauso visai Lietuvai, už tai, kad delegavo sostinei statusą ir to pasekoje ji nusigriebia dalį visų miestų pinigų.

GPM tai nera statusas, o realiu gyventoju/darbuotoju sumoketa reali atlyginimo dalis uz kuria jie is vietos savivaldos gauna jiem skirtas paslaugas. Jeigu 10 kaunieciu sumokeje 1000 litu gauna is savivaldos atgal tuos pacius 1000 litu, tai 10 vilnieciu sumokeje 1500 litu gauna atgal 600 litu. Keista kad kazkam tai atrodo teisinga. Dar keisciau skamba tai kad kadangi esi valdininkas ar visoje Lietuvoje veikiancios imones centrines bustines darbuotojas tai savo sumoketa GPM turi atiduoti kitom savivaldybem. Tai reiskia kad tokie darduotojai tuomet negali leisti vaiku i darzelius, mokyklas, naudotis viesuoju transportu ir t.t. O realybeje yra kiek kitaip jie visi naudojasi savivaldybes paslaugom ir pvz jeigu Vilniuje vaiku darzeliai yra uzkimsti ir gautoi vieta ten nera taip lengva ir yra tevu kurie tiesiog negali dirbti tai kitose savivaldybese tokios problemos neegzistuoja.

Kitu saliu sostiniu gyventojai nera baudziami del to kad jie gyvena sostineje ir ju sumoketi mokesciai nera atimami ir paskirstomi po visa saly, todel naturalu kad vilnieciai nepatenkinti kad sumokedami daugiausiai is visu atgal gauna vidutiniskai bene maziausiai. Skaiciai: http://www.miestai.net/forumas/showp...&postcount=723

[wertis]

kaip tas gyventojas atsiranda vilniuje? riedančio nuo kalno sniego kamuolio principas. jis maitinamas čia atvažiuojančiųjų pradžioje studentauti, o vėliau ir pasiliekančių gyventi ir dirbti žmonių. regionai tirpsta, o vilnius išdidžiai giriasi nemažėjančiu gyventojų skaičiumi. kieno sąskaita?
vienareikšmiškai - centralizacija bent kiek daugiau nei tai neišvengiama, yra blogybė.

[D.P]

kaip tas gyventojas atsiranda vilniuje? riedančio nuo kalno sniego kamuolio principas. jis maitinamas čia atvažiuojančiųjų pradžioje studentauti, o vėliau ir pasiliekančių gyventi ir dirbti žmonių. regionai tirpsta, o vilnius išdidžiai giriasi nemažėjančiu gyventojų skaičiumi. kieno sąskaita?
vienareikšmiškai - centralizacija bent kiek daugiau nei tai neišvengiama, yra blogybė.

o kaip Lietuvoje vykdoma centralizacija? Regionai tirpsta dėl objektyvių priežasčių. Apie tai, beje, jau yra ne kartą rašytą.

[D.P]

Nereikia čia tų pasakų, niekas nešelpia, nes dalis sostinėje sukuriamo GPM priklauso visiems Lietuvos miestams būtent todėl, kad ta dalis GPM sukuriama tik todėl, kad Vilniui deleguotas buvo sostinės statusas.
Jei sunku tokį elementarų dalyką suprasti vaizdingas pavyzdys, kurį jau esu rašes:
Įsivaziduok valstybę su 10 vienodų miestų. Visi vienodai dirba, uždirba ir surenka GPM bei sukuria BVP. Tada visi miestai deleguoja vienam miestui sostinės statusą. Kas gi atsitinka? Miestas gavęs tą statusą pradeda generuoti didesnius GPM, BVP vien todėl, kad gavo sostinės statusą, nes į tą valstybę ateinantys pinigai pirmiausiai eis pagrinde per sostinę, kas yra natūralu.
Ir ta padidėjusi dalis BVP, GPM priklauso visiems kitiems miestams, todėl natūraliai yra paskirstoma jiems.

Aiškinti kaip tu ar kiti aiškina, kad to GPM paskirstymas visiems miestams yra neteisingas ar šelpimas yra paprasčiausia kvailystė, nes ta dalis ir priklauso visai Lietuvai, už tai, kad delegavo sostinei statusą ir to pasekoje ji nusigriebia dalį visų miestų pinigų.

Jau n kartą daugelis yra sakę, kad statusas nieko nereiškia, o neretai jis yra "maža blogybė". Pateikti skaičiai kalbą už save ir nematau prasmės ieškoti sliekų, kur jų nereikia. Sostinės statuso delegavimas ir tuo pagrindų atsiradusi "prievolė šelpti" irgi nei tvorą, nei į mėtą. Niekur taip nėra (apie ką byloje lyginamoji analizė)
Pateiksiu pavyzdį - du nedideli, bet geografiškai patrauklūs miestai: Utena ir Ignalina. Neseniai buvau. Po Perkūnais, atrodo gražiai: gerai įsisavino ES pinigus. Primena, beje, Lenkijos nedidelius miestukus: nauji šaligatviai, sutvarkyti pastatai, jų fasadai, parkai (ĄĄĄ) ir t.t. O kas iš to? Ar bent kam šovė į galvą, kad " o gal sudarykime sąlygas pas mus ateiti investicijoms ir panaudokime pinigus efektyviau, t.y. žiūrėkime į ateitį?" Deja, apie tai negalvoja, nes homo-sovieticus savivaldybių atstovai įpratę prie "planinio planavimas": vienas gaus obuolių skonio saldainį, kitas - apelsinų.
Verslą daryti "pigiau" yra Kaune, bet ar Kaune yra, pavyzdžiui, reikiamas skaičius biurų (ploto)? O kas stato biurus (ne saivaldybė/vyriausybė)? Vėlgi, tai, kad geresnės sąlygos yra sostinėje nėra joks Vyriausybės ar "valdžiam-gių" nuopelnas, kaip teigia delfio lygio troliai, o iš esmės objektyvių aplinkybių nulemtas padarinys (visos valstybės kontekste), įskaitant ir Vilniaus miesto valdovų darbą.

[wertis]

o kaip Lietuvoje vykdoma centralizacija? Regionai tirpsta dėl objektyvių priežasčių. Apie tai, beje, jau yra ne kartą rašytą.

- pristūminėjamas rail baltica atšakos tiesimas
- centrinė valdžia, įvairios institucijos, ministerijos ir kitos viešos įstaigos, kurios nebūtinai turi būti vilniuje ten ir neturėtų būti
- bet kokie nacionaliniai, respublikos mastu rengiami projektai, jei tik tai įmanoma, nekoncentruojami sostinėje

[D.P]

- pristūminėjamas rail baltica atšakos tiesimas
- centrinė valdžia, įvairios institucijos, ministerijos ir kitos viešos įstaigos, kurios nebūtinai turi būti vilniuje ten ir neturėtų būti
- bet kokie nacionaliniai, respublikos mastu rengiami projektai, jei tik tai įmanoma, nekoncentruojami sostinėje

1. Atšaka būtų visapusiškai naudinga Lietuvai, šiaip jau. Keistas argumentas. Juolab sujungiami du didžiausi miestai.
2. Vienos valstybės turi tokį modelį, kitos - kitokį. Nereikia kišti Vokietijos, Olandijos (dydis) - tai truputi kitokios valstybės. Lietuvos miestai, išskyrus Vilnių, Kauną ir Klaipėdą, išaugo sovietmečiu, po kurio pramonė visiškai krito.
Be ŽŪM nematau kitos ministerijos, kruią būtų galima perkelti į kitą miestą (personalas?) ir kad tai būtų racionaliai pagrįsta. Lt modelis niekuo nesiskiria nuo Lenkijos, Latvijos, Estijos (iš dalies), Suomijos etc. Olandija, pvz, kaip ri VOK, ITA, turi nuo seno susiformavusias tradicijas (tarkim, universitetai, pramonė), tad savaime aišku, kad miestai ten bus panašaus lygio ir galima perkelti vieną ar kita ministeriją, kitą instituciją. Ar Lietuvai to reikėtų? Nebent ŽŪM.
Kitas pavyzdys - LEZ (ar mokslo centrai, kurie paraleliai vystomi ir KLP, Kaune): Kaunas, Klaipėda, Panevėžys. Kas būtų, jei Vilnius (kuris tą gali padaryti ir turi ne prastesnės sąlygas.zr. Titnago g., oro uosto teritorija etc) nuspręstų formuoti LEZ teritoriją? Manau atsakymas aiškus.
3. Kokie minėti projeketai visiškai koncentruojami Vilniuje?Kaip tik pastaruoju metu akivaizdžiai matoma, kad nemažai reikšmingų projektų yra plėtojama ne Vilniuje (arena, kongresų rūmai, RB, elektros jungtis su PL/SWE ir t.t.). Antras dalykas, o kokio bieso reikia kai kuriuos objektus koncentruoti kokiam užkampyje? Koks tikslas, pvz, juo statyti, jei i) ten gyvena mažai žmžnių; ii) ten nėra infrastruktūros (vadinasi, kainuos brangiau); iii) perkamojo galia mažesnė; iv) ir taip toliau. ir kiek iš viso turėjome/turime/turėsime tokių projektų...? Ką stato/vysto privatus sektorius, neturi reikšmės.
Viskas pagrindžiama racionaliais skaičiavimais.
Bet to, neretai dauguma reik6mingų privačių projektų yra ne centrinės valdžios, o verslo (privataus) bei neretai teritorinės valdžios veiklos rezultatas. Jei koks nors x miestas labiau rūpinasi kaip atrodyti (tai šaunu), bet negalvoja kaip pritrakti investicijų, sukurti darbo vietų bei kaip atliktis kitus darbus, t.y. sudaryti sąlygas miestui/miesteliui augti, išlaikyti gyventojus, formuoti gerą aplinką, "išlaikyti pinigus" ir t.t.., tai čia ne vyriausybės bėda, ne Vilniaus nuodėmė, o greičiau elementaraus suvokimo nebuvimo pasėkmė.
Apskritai, pasakymas "centralizacija" man kelia juoką. Lietuva buvo "decentralizuota" plius/minus nuo ±1950 - visiškai, diametraliai priešingos santvarkos, ekonominės sistemos sąlygomis ,kas, kaip matyti, Lietuvai post 1990 iš dalies pridarė nepatogumų. Regionų politiką galima vystyti tik jei tam yra reikiamos sąlygos, priešingu atveju - pinigų išmetimas į balą. Jie x teritorija yra agrarinė, tai joje nestatysi precizinės mechanikos gamyklos ar biotechnologų laboratorijos, nes iš kažkur reikės ištraukti darbuotojus, apmokėti kelionės išlaidas, ieškoti univerų partnerių. Tad jei kai kurie projektai ir koncentruojami Vilniuje valdžios iniciatyva ar pritarimu, tai tik dėl to, jog tai paprasčiausiai apsimoka.

[wertis]

visa tai labai teisingos mintys apie esamą situaciją. būtent ją ir reiktų keisti. ne taip kaip čia buvo siūlyta, išdalinti visiems po šiek tiek. jei "x teritorija yra agrarinė" nei verta nei reikia kažką keisti. tačiau yra dalykų, kuriuos galima būtų nesusigriebti į vieną vietą. pvz kaunas turi didžiausią areną, pridedam dar stadioną. šie objektai būtų daugiau mažiau lietuvos vidury ir jau taptų skirti labiau lietuvai nei išimtinai vilniečiams. kaunui tai taptų šiokia tokia paspirtimi, pozicionavimas būtų kaip didžiausių sporto renginių centro. dar šį tą pridėjus turėtumėm situaciją, kai kaimietis iš regiono, kuriė dabar tiek daug vilniuje, prieš savo vidinę migraciją jau galėtų pasvarstyti kur jam keltis, būtų jau daugiau nei 1 pasirinkimas. šiaip čia galima būtų tęsti, bet laikas spaudžia dabar

[R.A.M.]

Manau, kad Lietuvos - kaip "vieno miesto valstybės" statusas yra tik laiko klausimas, jai dabartinės tendencijos nepasikeis.

[geriantis]

nu ką jūs pastoviai svaigstat su ta regionų plėtra, Lietuva nėra tokia turtinga šalis, kad galėtų išlaikyti visus regionus, juolab, kad labai brangu išlaikyti milžiniškas regionines infrastruktūras, kuriomis praktiškai niekas nesinaudoja, todėl reikalinga koncentracija į miestus, pradėti nuo vaikų, juos vežioti į miesto mokyklas, kaime paliekant tik pradines ir darželius, laikui bėgant regionuose liks tik normalūs žemdirbiai, menininkai ir poilsiautojai, gal laikas pabusti iš tos amžinai valstietiškos būsenos??

[Creatium]

Apie GPM:

[liutass]

Zinai patarle apie mela ir statistika?

edit: O, vilnius nes su tuo bokaliuko simboliu pazymetas.

[Sula]

man tai keista, kodėl tas daiktas vadinamas nacionaliniu. nes visai lietuvai? ar tuomet ne kur nors vidury lietuvos jis turėtų rastis? visiems bus daugmaž lygiai teisingai su atstumais. taip, gyventojų koncentracija didesnė pietryčiuose. na tuomet šiek tiek patraukę nuo vidurio link pietryčių turim kauną. ideali vieta nacionaliniam daiktui. bet vilniuj... ir dar vadinti nacionaliniu.
taip, lėšų tam reikia nacionalinių, bet projektas yra skirtas išimtinai vilniečiams.

Koks daiktas? Nieko nesuprantu