Tarptautiniai santykiai

[Petrozilijus Cvakelmanas]

JAV po WW2 tapo supervalstybe ir tokia yra iki siol. JAV karine galia, ko gero, iki siol tebera didesne, nei viso likuio pasaulio kartu sudejus.

Nu ir kas iš to? Vistiek realiai tos galios panaudot yra neįmanoma.

O kad "laimėjo" Šaltąjį karą tai jau pačios JAV problemos. Kol amerikiečiai ir rusai žaidė žaidimą "sukišk milijardų milijardus niekam nereikalingiems ginklams ir kosmoso programoms" britai, prancūzai, vokiečiai ir japonai labai sėkmingai išsilaižė visas tikro karo žaizdas.

[John]

Nu ir kas iš to? Vistiek realiai tos galios panaudot yra neįmanoma.

Kaip tai neimanoma? O tai ka veikia JAV flotiles ir karines Bazes Ramiajame Vandenyne ir Azijoje? Tai tiesiog politinis irankis, kuris naudojamas, kur reikia, kada reikia ir kaip reikia. Kodel Kinija iki siol "neatsieme" Taivano? Kodel SSRS ar Kinija neokupavo Japonijos ar P.Korejos? Kodel apskritai yra P.Koreja, o ne "viena" Kim Jong Ilo Koreja? Pavyzdziu galima rasyti daug.

Karines galios panaudojimas siais laikais pasireiskia ne vien sautuvu ar tanku ugnimi.

[sauls]

Na kad JAV turi ginklu ir technologini pranasuma tai niekas nesigincija. Kalba yra apie tai, kad jie nemoka kariauti ir kol kas pranasumas yra tik zymiai geresniu (ir brangesniu) technologiju deka. Jei jau jie butu tokie geri kariai, tai kurio galo pergyventu del visokiu Irano kariniu programu ir pan.?

Kas del Europos? Jei paziuresit i skaicius, tai JAV suvartoja 2x tiek, kiek sukuria BVP, kitaip sakant savo ekonomika (o taip pat ir gynybos biudzeta) finansuoja is skolintu pinigu. Gan panasiai kaip ir lietuviai per praeitus metus. Tik kol kas JAV dar visi pasitiki ir perka ju dolerius. Perka is dalies dar ir del to, kad JAV visur bando dominuoti ir nera ja atsveriancios jegos (ekonomines taip pat). O perka kas? Europa, Japonija ir Kinija, o jei tiksliau - tai taip pat ir finansuoja karine JAV pazanga.

[John]

Na kad JAV turi ginklu ir technologini pranasuma tai niekas nesigincija. Kalba yra apie tai, kad jie nemoka kariauti ir kol kas pranasumas yra tik zymiai geresniu (ir brangesniu) technologiju deka. Jei jau jie butu tokie geri kariai, tai kurio galo pergyventu del visokiu Irano kariniu programu ir pan.?

Kas del Europos? Jei paziuresit i skaicius, tai JAV suvartoja 2x tiek, kiek sukuria BVP, kitaip sakant savo ekonomika (o taip pat ir gynybos biudzeta) finansuoja is skolintu pinigu. Gan panasiai kaip ir lietuviai per praeitus metus. Tik kol kas JAV dar visi pasitiki ir perka ju dolerius. Perka is dalies dar ir del to, kad JAV visur bando dominuoti ir nera ja atsveriancios jegos (ekonomines taip pat). O perka kas? Europa, Japonija ir Kinija, o jei tiksliau - tai taip pat ir finansuoja karine JAV pazanga.

Tiesa. Taciau tai nekeicia fakto, kad JAV yra galingiausia pasaulio valstybe ir galingiausia karine jega, turinti didziausia kariniu baziu tinkla ir dominuoja juroje bei ore.

[sauls]

Tiesa. Taciau tai nekeicia fakto, kad JAV yra galingiausia pasaulio valstybe ir galingiausia karine jega, turinti didziausia kariniu baziu tinkla ir dominuoja juroje bei ore.

Diskusija prasidejo nuo teiginio, kad JAV pastoviai traukia Europa is bedos.. nepasakyti teiginio dalis buvo - uz pacios Europos pinigus. Kitaip sakant Europa perkasi apsauga is JAV. Kas cia tokio blogo ir prie ko cia keksizmas?

[Petrozilijus Cvakelmanas]

Kaip tai neimanoma? O tai ka veikia JAV flotiles ir karines Bazes Ramiajame Vandenyne ir Azijoje? Tai tiesiog politinis irankis, kuris naudojamas, kur reikia, kada reikia ir kaip reikia. Kodel Kinija iki siol "neatsieme" Taivano? Kodel SSRS ar Kinija neokupavo Japonijos ar P.Korejos? Kodel apskritai yra P.Koreja, o ne "viena" Kim Jong Ilo Koreja? Pavyzdziu galima rasyti daug.

Karines galios panaudojimas siais laikais pasireiskia ne vien sautuvu ar tanku ugnimi.

Masinio naikinimo ginklą turinčios valstybės turi pakankamai pajėgumų sunaikinti viena kitą, todėl JAV karinis pranašumas prieš tarkim Kiniją nelabai ką keičia. O jei kaip iliustraciją imame Korėją tai ir pažymėkime, kad yra ne tik Pietų Korėja, bet ir Šiaurės. Ir JAV, su visu savo ant popieriaus esančiu kariniu pranašumu, jos iš žemėlapio neištrina.

O teiginys kad JAV traukia Europą iš bėdos yra laužtas iš piršto. Nebent, amerikiečių požiūriu, Europa tai Izraelis.

[John]

Diskusija prasidejo nuo teiginio, kad JAV pastoviai traukia Europa is bedos.. nepasakyti teiginio dalis buvo - uz pacios Europos pinigus. Kitaip sakant Europa perkasi apsauga is JAV. Kas cia tokio blogo ir prie ko cia keksizmas?

O nuo kada JAV smigo i deficita? Nepamenu tiksliai, bet ar ne kazkada 10-ajame desimtmetyje (t.y. visai neseniai)? Dabar JAV gyvena "skolon", taciau tai nereiskia, kad JAV jau bankrutavo ar kad zlunga. Viskas priklauso nuo to, kokia bus JAV politika. Dar daug kas priklausys nuo to, kaip su savo rezervais elgsis didieji $ turetojai (Kinija, Japonija, Arabai...). Kaip bebutu, tai nekeicia esmes. Europa isties atrodo gan blankiai ir kukliai, kuomet JAV yra labai aktyvi pasaulines politikos zaideja ginanti ir stumianti savo interesus nuo Londono iki Taipejaus.

[John]

Masinio naikinimo ginklą turinčios valstybės turi pakankamai pajėgumų sunaikinti viena kitą, todėl JAV karinis pranašumas prieš tarkim Kiniją nelabai ką keičia. O jei kaip iliustraciją imame Korėją tai ir pažymėkime, kad yra ne tik Pietų Korėja, bet ir Šiaurės. Ir JAV, su visu savo ant popieriaus esančiu kariniu pranašumu, jos iš žemėlapio neištrina.

O teiginys kad JAV traukia Europą iš bėdos yra laužtas iš piršto. Nebent, amerikiečių požiūriu, Europa tai Izraelis.

Na jau. Kinijos branduolinis pajegumas, palyginus su JAV, siuo metu yra praktiskai lygus nuliui. Tai, kad Kinija turi kelis ICBM (beje, visai neseniai), dar nereiskia, kad ji gali 'sunaikinti' JAV. JAV turi ICBM ir kitokio tipo raketas bala zino kiekoje skirtingu pasaulio tasku, iskaitant povandeninius laivus, bombonesius ivairiose pasaulio vietose ir t.t. "Gali sunaikinti vienas kita" principas siais laikais nelabai galioja... galbut nebent Rusijos atveju, kuri paveldejo savo arsenala is SSRS, kuris is tiesu prilygo JAV tiek savo kiekybe, tiek isdestymo platumu.

O JAV S.Korejos neistrina todel, kad pernelyg arti yra kiti du dideli zaidejai - Kinija bei Rusija. Reiktu nepamirsti, kad tai visgi tu dideliu saliu "kiemas", kuomet JAV pagrindinius centrus nuo tu vietu skiria Ramusis Vandenynas. Ir vis del to, nepaisant milzinisko atstumo, JAV sugeba islaikyti milziniska itaka Azijoje (P.Koreja, Japonija, Filipinai, Taivanas, Australija...). JAV, tam tikra prasme, plaukioja prie Azijos krantu kaip savo kieme. Tai tikrai milziniskas karinis pasiekimas ir ne kas kita, kaip JAV karines hegemonijos ir pranasumo juroje ir ore irodymas bei atviras demonstravimas. Ir tai ne siaip "ant popieriaus". JAV galetu bet kuria akimirka "nusluoti" visa Azija (iskaitant Kinija ir Indija) ir niekas net necypteltu, jau nekalbant apie JAV "sunaikinima".

Kitas dalykas - saliu okupacija. JAV zemeje tokio didelio pranasumo neturi vien del riboto zmoniu skaiciaus.

[blitz]

Diskusija prasidejo nuo teiginio, kad JAV pastoviai traukia Europa is bedos.. nepasakyti teiginio dalis buvo - uz pacios Europos pinigus. Kitaip sakant Europa perkasi apsauga is JAV. Kas cia tokio blogo ir prie ko cia keksizmas?

Europos dolerio rezervai yra gerokai mažesni nei Azijos todėl manau, kad jei jau pradėjome naudotis tokia logika, teisingiau būtų sakyti, kad Kinija ir Japonija perka Europai apsaugą iš JAV.

Bet kokiu atveju, Europa gauna daugiau JAV gynybos nei priklauso.

[Petrozilijus Cvakelmanas]

Na jau. Kinijos branduolinis pajegumas, palyginus su JAV, siuo metu yra praktiskai lygus nuliui. Tai, kad Kinija turi kelis ICBM (beje, visai neseniai), dar nereiskia, kad ji gali 'sunaikinti' JAV. JAV turi ICBM ir kitokio tipo raketas bala zino kiekoje skirtingu pasaulio tasku, iskaitant povandeninius laivus, bombonesius ivairiose pasaulio vietose ir t.t. "Gali sunaikinti vienas kita" principas siais laikais nelabai galioja... galbut nebent Rusijos atveju, kuri paveldejo savo arsenala is SSRS, kuris is tiesu prilygo JAV tiek savo kiekybe, tiek isdestymo platumu.

Ką reiškia "praktiškai lygus nuliui"? Jis nelygus nuliui. Jei Kinija savo branduolinį ginklą panaudotų karo sąlygomis, netgi JAV tas atsilieptų labai skaudžiai. Čia ne apie tankus ir šautuvus kalbam. O jau ar sugebėsi su savo bombom pasaulį susprogdint kartą, ar tris, skirtumas nebeesminis.

JAV galetu bet kuria akimirka "nusluoti" visa Azija (iskaitant Kinija ir Indija) ir niekas net necypteltu, jau nekalbant apie JAV "sunaikinima".

O čia jau mokslinė fantastika.

Beje, aš nesiginčiju, kad JAV turi galingiausią kariuomenę pasaulyje. Turi. Bet kitoms branduolinėms valstybms ši kariuomenė grėsmės nekelia.

[Kecal]

Jei Kinija savo branduolinį ginklą panaudotų karo sąlygomis, netgi JAV tas atsilieptų labai skaudžiai.

Pirmieji JAV smūgiai būtų nukreipti į Kinijos branduolinį arsenalą, taigi kinai veikiausiai nesuspėtų sureaguoti ir bent kiek efektyviau atsakyti. MAD (Mutual Assured Destruction) principas iki šiol galioja nebent JAV ir Rusijos santykiams. Kita vertus, tokio konflikto tikimybė vis dar tiesiog juokingai menka, turbūt pirmiausiai dėl itin sudėtingo pasaulinio darbo pasidalijimo. Finansų biržose kiltų tokia panika, kad pačios JAV atsidurtų ant žlugimo ribos, ką jau kalbėti apie bendrą branduolinio karo (net ir vykstančio "į vienus vartus") poveikį Žemės atmosferai, taigi ir JAV.

[rat]

Na, XX amžiaus vidury buvo nemažai branduolinių bandymų, bet dar gyvenam. Tai jei kam reikės, galės ir "paniukint" šiek tiek.

[John]

Ką reiškia "praktiškai lygus nuliui"? Jis nelygus nuliui. Jei Kinija savo branduolinį ginklą panaudotų karo sąlygomis, netgi JAV tas atsilieptų labai skaudžiai. Čia ne apie tankus ir šautuvus kalbam. O jau ar sugebėsi su savo bombom pasaulį susprogdint kartą, ar tris, skirtumas nebeesminis.

Kinijos ICBM tiek kiekybes, tiek kokybes prasme visiskai neprilygsta JAV ir, ko gero, paciu blogiausiu atveju, ant JAV kristu viena ar dvi branduolines raketos, kurios, nors ir padarytu zalos, JAV tikrai 'nesunaikintu'. JAV atveju, i Kinija vienu metu galetu buti paleistos desimtys (simtai?) branduoliniu raketu, kurios akimirksniu prazudytu didele dali salies populiacijos ir is esmes "sunaikintu" salies ginybini ir humanitarini potenciala. Kitaip tariant, Kinija butu nusluota, o JAV ne. Pagooglink apie Kinijos ICBM.

Apskritai, Kinija nedeklaruoja ir, ko gero, net nebando eiti i ginklavimosi varzybas. Tai rodo ir labai kuklus ju karinis biudzetas, kuris yra daugmaz panasus i Rusijos (t.y. 10x mazesnes salies!). Kinija ir JAV paprasciausiai nera tos pacios klases zaidejai. Aisku, nebent kalbetume apie sausumos pajegas. Cia Kinija kiekybine prasme atrodo gan ispudingai (ypac kareiviu skaicius... cia kad galetu duoti i kaili protestuojantiems tibetieciams, uigurams ir kitiems ivairaus plauko "piktadariams"... bet ne daugiau ). Esminis dabartines KLR karinis "uzdavinys" - galimybe iveikti Taivana. Jei tai jie padaryti gali (ko gero, siuo metu jau galetu... gal), nepanasu, kad siektu ko nors daugiau (neskaitant sienu apsaugos ir pan.). Tai irodo ir faktas, kad Kinijos kariniu laivu misija Edeno ilankoje (prie Somalio), kurios tikslas saugoti komercinius laivus nuo piratu, yra tolimiausiai nuo Kinijos esanti vieta, kur kada nors Kinijos laivai vykde kokia nors karine uzduoti. Taigi, karine prasme, Kinija yra ne drakonas ir ne liutas, o mazas pukuotas kaciukas. Aisku, kazkada jis galbut uzaugs (po 40-50 metu).

O čia jau mokslinė fantastika.

Beje, aš nesiginčiju, kad JAV turi galingiausią kariuomenę pasaulyje. Turi. Bet kitoms branduolinėms valstybms ši kariuomenė grėsmės nekelia.

Ne moksline fantastika. Viskas grista ICBM ir kitos rusies branduoline ginkluote, kuri galetu viska sulyginti su zeme. Ir tai butu zaidimas i vienus vartus. Aisku, to tikriausiai niekada nebus. Kaip bebutu, Kinija kol kas nera globalus karinis zaidejas. Ekonominis - taip. Finansinis - taip. Kulturinis - is dalies (ypac Azijoje). Karinis? Sia prasme Kinija dar tik ankstyvoje embriono stadijoje.

[c2h5oh]

Apskritai, Kinija nedeklaruoja ir, ko gero, net nebando eiti i ginklavimosi varzybas. Tai rodo ir labai kuklus ju karinis biudzetas, kuris yra daugmaz panasus i Rusijos (t.y. 10x mazesnes salies!).

Pasižiūrėjus net į tokį visiškai neanalitinį puslapį kaip Wikipedia ( http://en.wikipedia.org/wiki/Militar...ublic_of_China ), akivaizdu, kad yra e visai taip.

1) Kinijos karinis biudžetas yra gerokai didesnis už Rusijos
2) jis vidutiniškai kasmet didėja po 10%
3) dalis karinio pobūdžio išlaidų apskaitoma kitose biudžeto eilutėse, ne prie karinio biudžeto. Tad iš tikrųjų karinės išlaidos yra didesnės nei skelbiama. Kokios jos, yra keletas skirtingų vertinimų.

Lyginimas su Rusija tik parodo skirtingą šalių kultūrą (mentalitetą). Rusai pučiasi, stengiasi demonstruot savo galią, ir giriasi kiekvienu pirstelėjimu. Kinai gi dirba tyliai. Bet tai nereiškia, kad jie yra kažkokie kitokie nei kitos šalys.

[John]

Pasižiūrėjus net į tokį visiškai neanalitinį puslapį kaip Wikipedia ( http://en.wikipedia.org/wiki/Militar...ublic_of_China ), akivaizdu, kad yra e visai taip.

1) Kinijos karinis biudžetas yra gerokai didesnis už Rusijos
2) jis vidutiniškai kasmet didėja po 10%
3) dalis karinio pobūdžio išlaidų apskaitoma kitose biudžeto eilutėse, ne prie karinio biudžeto. Tad iš tikrųjų karinės išlaidos yra didesnės nei skelbiama. Kokios jos, yra keletas skirtingų vertinimų.

Lyginimas su Rusija tik parodo skirtingą šalių kultūrą (mentalitetą). Rusai pučiasi, stengiasi demonstruot savo galią, ir giriasi kiekvienu pirstelėjimu. Kinai gi dirba tyliai. Bet tai nereiškia, kad jie yra kažkokie kitokie nei kitos šalys.

Apie Kinija

The Chinese government's published 2009 military budget was US$70.3 billion

Apie Rusija

The budget envisages defense spending rising from 1,016.7 billion (about US$40 billion) rubles this year to 1,277.5 billion rubles (some US$50 billion) next year, a 25.7% increase.

Under a three-year budget plan, Russian military spending will increase yearly, reaching 1,390.7 billion rubles (US$54.5 billion) in 2010 and 1,480.5 billion rubles (US$58 billion) in 2011.

Na taip, Kinijos biudzetas kiek didesnis. Visgi, is esmes, tai ta pati lyga.

Bet kokiu atveju, lyginant su Rusija (jau nekalbant apie JAV), Kinijos karinis biudzetas yra neproporcingai mazas, kas rodo, kad siuo metu Kinija neteikia dideles reiksmes savo karines galio stiprinimui globaliu mastu ir nebando konkuruoti nei su JAV, nei su Rusija.

[Wycka]

/\ Man kažkaip smalsu pasidarė: ar lėšos, skiriamos kosmoso pažinimui (žmonės/gyvūnai/augalai kosmose, kosmoso stotys ir jų įgula ir pan.) priskaičiuojamos kaip karinis biudžetas ar kaip atskira eilutė?

[c2h5oh]

/\ Man kažkaip smalsu pasidarė: ar lėšos, skiriamos kosmoso pažinimui (žmonės/gyvūnai/augalai kosmose, kosmoso stotys ir jų įgula ir pan.) priskaičiuojamos kaip karinis biudžetas ar kaip atskira eilutė?

Citata iš vikipedijos straipsnelio:

China categorizes "the budget of The 2nd Artillery Corps" as "the budget of Space Development Rockets", and Missile development is included in the Air Science Budget.

Kinijos karinis biudzetas yra neproporcingai mazas, kas rodo, kad siuo metu Kinija neteikia dideles reiksmes savo karines galio stiprinimui globaliu mastu ir nebando konkuruoti nei su JAV, nei su Rusija.

Tiesiog kinai neskiria tiek dėmesio pakazūchai iš serijos "našy kosmičeskije korablo borozdiat..." Bet tai nereiškia, kad jie rimtai nedirba ties karinės galios didinimu. Manau, apie kinus išgirsim tada, tai savo tikslus jie jau bus pasiekę. O dabar užsiimti parodomuoju konkuravimo tiesiog nėra jokio tikslo.

Nenuvertinkim šalies, kuri buvo žvirblius išnaikinusi.

[John]

Citata iš vikipedijos straipsnelio:



Tiesiog kinai neskiria tiek dėmesio pakazūchai iš serijos "našy kosmičeskije korablo borozdiat..." Bet tai nereiškia, kad jie rimtai nedirba ties karinės galios didinimu. Manau, apie kinus išgirsim tada, tai savo tikslus jie jau bus pasiekę. O dabar užsiimti parodomuoju konkuravimo tiesiog nėra jokio tikslo.

Nenuvertinkim šalies, kuri buvo žvirblius išnaikinusi.

Jokiu budu nenuvertinu. Kinija modernizuoja savo pajegas (ir mazina zmoniu skaiciu). Visgi mano pradine mintis buvo, kad Kinija nera (ir greit nebus) to paties kalibro globali karine zaideja kaip JAV ar net Rusija. Siek tiek kitokie (ir kitokios trukmes) prioritetai.

[Wycka]

Jokiu budu nenuvertinu. Kinija modernizuoja savo pajegas (ir mazina zmoniu skaiciu). Visgi mano pradine mintis buvo, kad Kinija nera (ir greit nebus) to paties kalibro globali karine zaideja kaip JAV ar net Rusija. Siek tiek kitokie (ir kitokios trukmes) prioritetai.

Žmonių skaičius kariuomenėje kuo toliau tuo labiau netenka svarbos; tai ypač juntama po Irako 1991m. sausio karo. Valstybės karinė galybė vis labiau priklauso nuo aviacijos ir kosmoso technologijų skaičiaus ir modernumo bei sugebėjo greitai gauti patikimos informacijos (žvalgyba ir šnipinėjimas). Pėstininkai atlieka jau kone simbolinį vaidmenį karo metu arba taikos palaikymo operacijas po karo; taip pat masinių sukilimų/neramumų malšinimus. Jeigu valstybė ryžtasi panaudoti sunkiąją artileriją ar aviaciją prieš savo piliečius (Jugoslavija prieš Kosovą arba Rusija prieš Čečėniją), pasaulio bendruomenė paprastai tai suvokia kaip de facto nepriklausomos šalies užpuolimą. Prisiminkime, kad Ispanija iš oro ar kosmoso niekada nebombardavo Baskijos arba UK — Šiaurinės Airijos. Kita vertus, pasaulis mažiau pastebi pilietinius karus Afrikoje, Centrinėje Azijoje, Kurdistane.

[Elvus]

Kalba ėjo apie KS prijungimą prie Lietuvos, temoje RU. Vyborgas


Dėl dviejų priežasčių: 1) KS buvo atiduota ne Rusijai, O TSRS, taigi visos 15 buvusių tarybinių respublikų turi tokias pačias teises į KS kaip ir Rusija, bet vienintelė Lietuva iš tų 15 turi sausumos sieną su šia teritorija;(...)

Tiesa, Karaliaučiaus sritis buvo atiduota visai Tarybų Sąjungai, bet gi tapo Rusijos TFSR dalis. O Rusijos Federacija yra Rusijos TFSR teisinė tęsėja... Stalinas žinojo, kaip apsisaugoti. Gaila tik tokių gražų istorinių miestų, taip degraduotų. Kad iš Tilžės padaryti Soviecką…