Tarptautiniai santykiai

[Wycka]

Jeigu amerikoje yra keturiasdesimt milijonu zmoniu be sveikatos draudimo ir susidure su rimtomis problemomis jie negali savo salyje issimoketi uz pilnaverti gydyma ar i tai galima nekreipt demesio nes tai vyksta turtingiausioje pasaulio salyje?

O tai kodėl tie 'keturiasdesimt milijonu zmoniu' neturi sveikatos draudimo? Aš taip pat neturiu nekilnojamojo turto draudimo (butui, sodo nameliui), tad kilus gaisrui, potvyniui ar žemės drebėjimui taip pat susidursiu su rimtomis problemomis. Dauguma ūkininkų taip pat neturi pasėlių draudimo, ir esant sausrai, potvyniams, uraganams ar krušai jie taip pat susiduria su rimtomis problemomis, kas beveik nuolat sprendžiama mokesčių mokėtojų sąskaita, taigi su rimtomis problemomis susiduria visa LT visuomenė.

Britu imperija? Tai buvo hegemonija besiremianti brutalia jega (ne kulturine/propogandine itaka kaip dabar amerika) issilaikiusi beveik 100 metu. Ne amerika ismoke anglu kalbos visa pasauly...

Pagal tą pačią logiką ne Rusija išmokė rusų kalbos visą Sibirą ir ne Kinija išmokė kinų kalbos visą Tibetą. XVII-XVIIIa. buvo vieni laikai ir vienos taisyklės, o XIX-XXa. — kiti laikai ir kitos taisyklės. Beje, XXa. antroje pusėje daug Afrikos šalių (buvusių UK kolonijų) ir berods Indija trumpam buvo panaikinusios anglų kaip valstybinės kalbos statusą, tačiau valstybėje, kurioje nėra tautos, sudarančios bent 1/3 piliečių skaičiaus, nieko protingiau nesugalvota, kaip vėl grąžinti exkolonistų kalbai valstybinės kalbos statusą. Tačiau ar daug angliškai buityje šnekančių Kipre ir Egipte? O itališkai Libijoje? O olandiškai Indonezijoje? O prancūziškai Sirijoje?

[John]

Nesekiau visos diskusijos nuo pradziu bet keleta komentaru i John mintis.
Zmoniu gerove nesusiveda is BVP. Jeigu amerikoje yra keturiasdesimt milijonu zmoniu be sveikatos draudimo ir susidure su rimtomis problemomis jie negali savo salyje issimoketi uz pilnaverti gydyma ar i tai galima nekreipt demesio nes tai vyksta turtingiausioje pasaulio salyje ? Jeigu jau pasitiketi statistika ir skaiciais tai protingiau butu ziureti i jungtiniu tautu gyvenimo lygio indeksus, zmoniu pasitienkinimo gyvenimu ir komforto apklausas ir pns kur ivertinami ivairus faktoriai.

Kadangi teko lyginti laikotarpius nuo bene 1800 ar dar seniau, jokiu UN ir panasiu indeksu cia lyginti neiseina. Net ir BVP lyginimas yra labai jau salyginis. Visgi, tai yra bene vienintelis imanomas budas palyginti to meto saliu vystymasi. Kaip bebutu, mano argumentas buvo labai paprastas, aiskus. O jis buvo toks: Mao laiku Kinijoje buvo padeti pamatai dabartinei salies modernizacijai.

Zmones kad ir suduriantys gala su galu bet gyvenantys nuolatiniame strese arba baimeje ar priespaudoje nera laimingi ir to negalima vadinti gerove.

Taisingai. JAV, ES taip yra/butu. Bet kaip yra Singapure, Kinijoje? Is musu perspektyvos zvelgiant, ten yra priespauda, pazeidinejamos "visuotinai priimtos" zmogaus teises, laisves, paminamas individualumas. O kaip is ju puses? O kam idomu. O idomu turetu buti. Cia ir yra visa esme, nes ziurint is ju puses viskas gali buti (tiksliau, yra) visiskai kitaip.

Ir demokratija nera vertybe pati savaime. Tai tera priemone (ir geriausia priemone lyg siol sugalvota) toms vertybems uztikrinti. Saugumas, galimybes ir teises yra is tiesu universalios bendrazmogiskos socialines vertybes ir jokia kita valdymo forma ju neuztikrins SIUOLAIKINIAME pasaulyje. Ar moralu primesti savo principus - ne, bet palaikyti to siekiancias puses butina.

Velgi teisingai. Tik reiktu pridurti, kad tai budinga tik Vakaru civilizacijai. Tai nebudinga Rytu Azijos kulturoms (visu pirma Kinijai, kur viskas grista stipriomis seimos ir valstybes valdymo vertybemis ir principais kazkada isdestytais paties Konfucijaus). Taigi, tai nera universali vertybe ar priemone. Tai tera partikuliari ar specifine (Vakaru civilizacijai) vertybe ir priemone.

1. Saltasis karas ? Gerai, buvo dvi civilizacijos, bet itaka buvo absoliuciai pasidalinta. Pasaulio zemelapyje nebuvo likusios neitakojamos salies.

Hmm, "civilizacija", tai ne tik Amerika ar Britu Imperija. Rusija (ir SSRS) is esmes irgi priskirtina prie Vakaru civilizacijos. Kad ir su nukrypimais, visgi Rusija yra Europos kulturos produktas, o ne Kinijos, Indijos ar Arabu ir, juo labiau, ne Maju ar Acteku.

Tiek JAV, tiek Britu imperija, tiek Viduramziu Europa, is esmes yra tos pacios baltosios rases Europieciu civilizacija. 19a. pradzioje Europa del atrastu dideliu anglies resursu ir koloniju isisavinimo igavo milziniska galia, kuria tuojau pat ir pradejo naudoti bei naudoja iki siol. Taigi, tiek Britu Imperija, tiek dabartine JAV yra tas pats hegemonijos procesas, prasidejes 19a. pradzioje ir uzsibaigsiantis kazkada apie sio amziaus viduri.

[Wycka]

/\ Prisiminiau Algimanto Čekuolio pastebėjimą, kad Azijos valstybės, perėmusios Vakarų valstybės valdymo modelį (demokratiją), jį pritaikė savaip pagal savas tradicijas — dominuoja viena partija, kuri visada arba beveik visada laimi rinkimus, tačiau šalia tos partijos visada veikia ir legali opozicija. Vienas ryškiausių to pavyzdžių — Japonija. Ten nuo WWII "valdančioji partija" yra liberalai demokratai. Kažkas panašaus ir Singapūre — nuo nepriklausomybės paskelbimo iki šiandien valdo vis ta pati partija — The People's Action Party (Liaudies veiklos partija???).

[John]

/\ Prisiminiau Algimanto Čekuolio pastebėjimą, kad Azijos valstybės, perėmusios Vakarų valstybės valdymo modelį (demokratiją), jį pritaikė savaip pagal savas tradicijas — dominuoja viena partija, kuri visada arba beveik visada laimi rinkimus, tačiau šalia tos partijos visada veikia ir legali opozicija. Vienas ryškiausių to pavyzdžių — Japonija. Ten nuo WWII "valdančioji partija" yra liberalai demokratai. Kažkas panašaus ir Singapūre — nuo nepriklausomybės paskelbimo iki šiandien valdo vis ta pati partija — The People's Action Party (Liaudies veiklos partija???).

Visiska tiesa.
Beje, Japonijos atveju (ko gero, ir Singapuro) visa esmine valdzia sukoncentruota ne ministerijose (kurios atlieka labiau "ceremonini" vaidmeni susitikimuose su Vyriausybes galva), o atskiruose ju "padaliniuose", kur per amzius sedi ir sedes tam tikram "klanui" ("liberaldemokratu", ko gero ) priklausantys aparacsikai. JAV ir visi kiti Vakarieciai i tokius dalykus "uzmerkia akis", nes lyg ir vyksta laisvi rinkimai... nors tai fundamentaliai skirtinga sistema, kuri i Vakarietiska demokratija panasi tik pavirsiumi, o vidumi mums butu visiskai nepriimtina ir tiesiog neveiktu.

Labai galimas daiktas, kad Kinija seks Singapuro pavyzdziu arba (ko gero, dar labiau tiketina) isskaidys savo "kompartija" i tam tikru pakraipu frakcijas ar atskiras "partijas", kurios pasizymes skirtingais poziuriais (konservatyvesnes, dinamiskesnes, liberalesnes ir t.t.). Kaip bebutu, aisku viena, kad demokratijos, kokia ji yra Vakaruose, Rytu ir Pietryciu Azijoje nera ir, ko gero, nebus. Isimciu, vienokiu ar kitokiu, gali buti, bet, turint omeny, kad Kinija praktiskai jau dabar yra dominuojanti jega Azijoje, labiau bus taikomasi butent prie Kinijos, o ne Vakaru noru ir vertybiu. Tik laiko klausimas, kada JAV kariniai daliniai iskeliaus is P.Korejos ir panasiu vietu. O ir Japonija labiau "myli" JAV tik todel, kad santykius su Kinija temdo istoriniai niuansai, del kuriu, augant Kinijos galiai, Japonija atsiduria nelabai patogoje padetyje.

[Wycka]

Kalba ėjo apie KS prijungimą prie Lietuvos, temoje RU. Vyborgas

Kodėl būtent mums, o ne Vokietijai, Lenkijai ar kokiam Kazachstano sultonui?

Dėl dviejų priežasčių: 1) KS buvo atiduota ne Rusijai, O TSRS, taigi visos 15 buvusių tarybinių respublikų turi tokias pačias teises į KS kaip ir Rusija, bet vienintelė Lietuva iš tų 15 turi sausumos sieną su šia teritorija; 2) Senieji Rytprūsių gyventojai (autochtonai) buvo prūsai, tokie patys baltai kaip ir lietuviai ar latviai. Šiandien jų jau nebėra, o jų artimiausi 'giminaičiai' — lietuviai. Dabartiniai vietiniai gyventojai yra kolonistai, daugiau nei pusė jų yra gimę ne KS. Kažkas panašaus kaip tarkim dėl kažkokių priežasčių išmirus gudams (baltarusiams), į jų buvusias žemes pirmiausia pretenduotų Rusija ir Ukraina. Deja, šiandien Lietuvos teisė į Prūsiją yra greičiau moralinė, bet ne teisinė.

[c2h5oh]

/\ Prisiminiau Algimanto Čekuolio pastebėjimą, kad Azijos valstybės, perėmusios Vakarų valstybės valdymo modelį (demokratiją), jį pritaikė savaip pagal savas tradicijas — dominuoja viena partija, kuri visada arba beveik visada laimi rinkimus, tačiau šalia tos partijos visada veikia ir legali opozicija. Vienas ryškiausių to pavyzdžių — Japonija. Ten nuo WWII "valdančioji partija" yra liberalai demokratai.

Japonijoje tuoj įvyks rinkimai, ir, jeigu apklausos nemeluoja, šitą teoriją galėsite išmesti į šiukšlyną - nes rinkimus nemaža persvara turėtų laimėti opozicija.

Japonijos ekonomika nuo 1991 m stagnuoja, ir japoniškasis modelis atsiskleidė kitoje šviesoje (bankai-zombiai, realios konkurencijos nebuvimas ilgainiui išvirsta į konkurencingumo sumažėjimą, nesprendžiamos aktualios visuomenės problemos). Net ir pačius japonus užkniso.

manau, kad bet kurio valdymo modelio tvarumas atsiskleidžia problemų ir krizių akivaizdoje. Kai viskas gerai, bet kuris modelis gali atrodyti geras. Taigi lauksim rimtos krizės Singapūre

[keen]

O tai kodėl tie 'keturiasdesimt milijonu zmoniu' neturi sveikatos draudimo? Aš taip pat neturiu nekilnojamojo turto draudimo (butui, sodo nameliui), tad kilus gaisrui, potvyniui ar žemės drebėjimui taip pat susidursiu su rimtomis problemomis. Dauguma ūkininkų taip pat neturi pasėlių draudimo, ir esant sausrai, potvyniams, uraganams ar krušai jie taip pat susiduria su rimtomis problemomis, kas beveik nuolat sprendžiama mokesčių mokėtojų sąskaita, taigi su rimtomis problemomis susiduria visa LT visuomenė.

Nelyginu lietuvos su JAV. Tik sakau, kad nepaisant, kad tai turtingiausia pasaulio valstybe didele dalis zmoniu ten sunkiai verciasi. Sveikatos paslaugos ten labai auksto lygio bet kainos yra sunkiai mum suprantamos - keliolika kartu virsija kainas privaciose klinikose vidurio/rytu europoje.

Pagal tą pačią logiką ne Rusija išmokė rusų kalbos visą Sibirą ir ne Kinija išmokė kinų kalbos visą Tibetą. XVII-XVIIIa. buvo vieni laikai ir vienos taisyklės, o XIX-XXa. — kiti laikai ir kitos taisyklės. Beje, XXa. antroje pusėje daug Afrikos šalių (buvusių UK kolonijų) ir berods Indija trumpam buvo panaikinusios anglų kaip valstybinės kalbos statusą, tačiau valstybėje, kurioje nėra tautos, sudarančios bent 1/3 piliečių skaičiaus, nieko protingiau nesugalvota, kaip vėl grąžinti exkolonistų kalbai valstybinės kalbos statusą. Tačiau ar daug angliškai buityje šnekančių Kipre ir Egipte? O itališkai Libijoje? O olandiškai Indonezijoje? O prancūziškai Sirijoje?

Na sakau tik apie anglu kalba ir ar buiti vartojama tose salyse nesu tikras, tai ne taip svarbu. Bet jei ka pilna zmoniu siaures afrikoje kalba prancuziskai. Galu gale jei jauni zmones anglu kalba bendrauja internete , darbo vietoje , universitete su destytojais, mokosi is anglisku vadoveliu, vakare ziuri holivudiskus filmus. Ar to neskaityti buitimi ? Pagal prognozes po desimties metu Kinija taps didziausia angliakalbe valstybe, Indija bus antra.

[keen]

Velgi teisingai. Tik reiktu pridurti, kad tai budinga tik Vakaru civilizacijai. Tai nebudinga Rytu Azijos kulturoms (visu pirma Kinijai, kur viskas grista stipriomis seimos ir valstybes valdymo vertybemis ir principais kazkada isdestytais paties Konfucijaus). Taigi, tai nera universali vertybe ar priemone. Tai tera partikuliari ar specifine (Vakaru civilizacijai) vertybe ir priemone.

Cia musu poziuriai skiriasi. Taip tai nebuvo budinga azijos/rytu salims. Taciau butent nori ar ne, greiciau ar leciau einama ta pacia kryptimi kaip ir vakaruose. Nes didele issilavinusi visuomene kitokia forma egzistuoti paprasciausiai negali. Niekada ten neisitvirtins simtmeciams diktatura ar klanine santvarka. Aisku gali paimti tokias salis kaip Singapuras ar Dubajus ir sakyti jos niekur neina, puikiai gyvuoja ir taip. Bet ar ne ta pati situacija europoje su tokiomis salimis kaip Monakas ar Andora, Vatikanas ? Jos gali egzistuoti tik 'globojamos' dideliu kitu saliu kur tie fundamentiniai dalykai progresuoja normaliu budu.

[John]

Cia musu poziuriai skiriasi. Taip tai nebuvo budinga azijos/rytu salims. Taciau butent nori ar ne, greiciau ar leciau einama ta pacia kryptimi kaip ir vakaruose. Nes didele issilavinusi visuomene kitokia forma egzistuoti paprasciausiai negali. Niekada ten neisitvirtins simtmeciams diktatura ar klanine santvarka. Aisku gali paimti tokias salis kaip Singapuras ar Dubajus ir sakyti jos niekur neina, puikiai gyvuoja ir taip. Bet ar ne ta pati situacija europoje su tokiomis salimis kaip Monakas ar Andora, Vatikanas ? Jos gali egzistuoti tik 'globojamos' dideliu kitu saliu kur tie fundamentiniai dalykai progresuoja normaliu budu.

Hmm, kokia kryptymi ten einama? Vakaru? Na taip tikrai nera. Bent jau ne Kinijoje. Tam yra labai fundementaliu priezasciu, slypinciu salies kulturoje is daugiau kaip 3000 metu istorijoje. Tai ne "poziuriu skirtumo" dalykas, o labiau objektyvaus fakto.

[Wycka]

Japonijoje tuoj įvyks rinkimai, ir, jeigu apklausos nemeluoja, šitą teoriją galėsite išmesti į šiukšlyną - nes rinkimus nemaža persvara turėtų laimėti opozicija.
Japonijos ekonomika nuo 1991 m stagnuoja, ir japoniškasis modelis atsiskleidė kitoje šviesoje (bankai-zombiai, realios konkurencijos nebuvimas ilgainiui išvirsta į konkurencingumo sumažėjimą, nesprendžiamos aktualios visuomenės problemos). Net ir pačius japonus užkniso.
manau, kad bet kurio valdymo modelio tvarumas atsiskleidžia problemų ir krizių akivaizdoje. Kai viskas gerai, bet kuris modelis gali atrodyti geras. Taigi lauksim rimtos krizės Singapūre

Žmogau, arba esi laaabai naivus, arba esi prisiekęs daugiapartinio modelio šalininkas. Nedėstysiu dabar politologijos teorijos, todėl tik keli pavyzdėliai. Vienpartinė sistema demokratinėse šalyse yra ne tik Japonijoje ar Singapūre, bet ir Skandinavijoje (pastaruosius ~50 metų). Skandinavijoje tai nėra taip ryšku kaip Azijos demokratijose, tačiau yra daug panašumų. Žinoma, skandinavų socialdemokratai yra net kelis kartus likę opozicijoje, yra sudarę valdančiąją koaliciją su krikdemais ir kitomis partijomis, tačiau valstybės valdyme dominuoja socialdemokratai, o ir kitos valdančiosios partijos nedrįsta per daug nutolti nuo socialdemokratinės linijos, nors ir būtų dešinieji

Nelyginu lietuvos su JAV. Tik sakau, kad nepaisant, kad tai turtingiausia pasaulio valstybe didele dalis zmoniu ten sunkiai verciasi. Sveikatos paslaugos ten labai auksto lygio bet kainos yra sunkiai mum suprantamos - keliolika kartu virsija kainas privaciose klinikose vidurio/rytu europoje.

Abosliuti gerovė negali egzistuoti, nes tobulybei ribų nėra. Maniau, kad turtingiausia pasaulio valstybė yra Šveicarija, dabar sužinojau, kad JAV Pagaliau nėra to blogo, kas neišeitų į gera — brangi medicina skatina piliečius daugiau galvoti ir užsiimti sveikatos prevencija, o tai visuomenei yra pigiau nei sergančiųjų gydymas. Ar teko girdėti, kad tokios turtingos šalys kaip JAV, Šveicarija, Skandinavija priima 'sveikatos turistus'?

Na sakau tik apie anglu kalba ir ar buiti vartojama tose salyse nesu tikras, tai ne taip svarbu. Bet jei ka pilna zmoniu siaures afrikoje kalba prancuziskai. Galu gale jei jauni zmones anglu kalba bendrauja internete , darbo vietoje , universitete su destytojais, mokosi is anglisku vadoveliu, vakare ziuri holivudiskus filmus. Ar to neskaityti buitimi ? Pagal prognozes po desimties metu Kinija taps didziausia angliakalbe valstybe, Indija bus antra.

Šiaurės Afrikoje didžiausia prancūzakalbių bendruomenė yra Alžyre, ten jų gyvena ~1mln. Pvz Malyje viena iš valstybinių kalbų yra prancūzų, bet prancūziškai su vietiniais susišnekėsi nebet sostinėje turistų gausiai lankomuose rajonuose.
Kas dėl anglų kalbos, manau po WWII ji būtų tyliai ir lėtai užleidusi vietą rusų kalbai (arba vokiečių, jei naciai būtų laimėję karą), jei ne JAV ryžtingas įsikišimas į karo veiksmus Europoje ir šiaurinėje Afrikoje 1943m.-1945m.. Po karo sugriauta Europa vis tiek norėjo valgyti, apsirengti, atstatyti namus ir pramonę, todėl neišvengiamai reikėjo prekiauti su beveik nepaliesta JAV arba rizikuoti socialistine revoliucija ir taikytis prie Varšuvos pakto valstybių statuso. Amerikiečiai padarė labai gudrų ėjimą su Maršalo planu 1947m., tada ekonominę pagalbą priėmė net jau socialistinė Jugoslavija (!!!). Na o toliau — NATO, vadinasi ne tik pramoninkai ir prekybininkai, bet ir kariuomenė turėjo išmokti anglų kalbą. Na o Holivudas ir internetas tik paspartino "sniego gniūžtės virtimą sniego kamuoliu".
Na galiausiai dėl anglakalbės Kinijos — skamba kaip fantastika, nebent kalbama apie Honkongą. Indija — realu, nes praktiškai ir dabar Indijos valstijas vienoj krūvoj išlaiko tik induizmas+sikizmas ir anglų kalba.

[Wycka]

Bėda dar ir tame, jog taip rizikuojame net Vilniaus netekti, pradėję judinti pokarines sienas. O gal prie Kaliningrado reikėtų ir Lydą ar Gardiną "susigrąžinti"?
Bijau, jog naujas karas kiltų

Vienu sakiniu neatsakysiu. kaip pavyzdį prisimeniau, kad 1919m.-1920m. Lenkija įsivėlė į karą su Lietuva ir Sovietų Rusija siekdama atstatyti 1772m. sienas. Jei dėl kažkokių priežasčių tada labai jaunai Lenkijai būtų labiau padėjusi Vakarų Europa (bet VE valstybėms tada pakako savų problemų, pvz. kaip tik tada UK sprendė Airijos klausimą), o Lietuva nesipriešinusi ir netgi padėjusi, šiandien Lenkija realiai turėtų XVIIIa. antros pusės sienas, gal išskyrus Dancingą.
Kas dėl naujo karo, jis laaabai mažai įmanomas, nes nė viena valstybė nesiryš laužyti 1975m. Helsinkio susitarimo, kuriame pažymėta, kad valstybių sienos kariniu būdu nekeičiamos. Pagaliau net tarpukario Lietuvos politikai nebyliai pripažino, kad signatarai persistengė 1918m. į LR teritoriją įtraukę daug nelietuviškų žemių aplink Gardiną, Lydą, Ašmeną, Breslaują. Juk buvo kuriama tautinė, o ne istorinė valstybė. Tose žemėse jau nuo XIXa. vidurio dominavo gudai, nuolat kėlėsi lenkai.
Kaliningrado srities problema visiškai kitokia. Pasikartosiu, kad istoriškai tai yra Prūsija, Karaliaučius arba prūsiškai Tvangstė. Mes esame artimiausi prūsų giminaičiai. Šitas kraštas jau nuo XIIIa. pradžios yra kolonija, iki XXa. vidurio vokiečių, vėliau — rusų. Šiandien dauguma jo gyventojų nėra gimę KS, ir savo gimtine vadina ne pačią KS, o 'didžiąją' Rusiją. Be to, KS yra vienintelė teritorija Rusijoje, neturinti teritorinio ryšio su didžiąją valstybės teritorija, panašiai kaip Aliaska JAV, Gibraltaras UK, Seuta ir Melilja Ispanijoje, Musandamas Omane, Büsingen Vokietijoje arba Campione d'Italia Italijoje. Apie Kaliningradą galėčiau labai ilgai diskutuoti, jeigu kažką tai domina

[John]

Faktas, jog ir tokia SRSS augo sparčiausiai pasaulyje iki stagnacijos 7dešimt. viduryje po IIPK. Faktas, jog dabartinė socialistinė Kubos universali sveikatos priežiūros sistema patenka į geriausių 10-tuką pasaulyje. Faktas, jog Rusijos ir -stanų BVP buvo augantys sparčiausiai.
Faktų "kratinių" galiu prirašyti daug, bet tas progresas vyko kokia kaina? Kinija išimtis? Pasižiūrėti užtenka į Japonijos ir Korėjos atvejus, kurie nėra prastesni ir yra tikrai humaniškesni.

Niekas neneigia, kad jie buvo humaniskesni. As niekada ir nesakiau, kad Mao laiku politika buvo humaniska ir gera. Taip nemano ir dabartine CCP ir dauguma kinu . As tiesiog parasiau viena paprasta teigini, kad Mao laiku Kinija pasiklojo pamatus salies modernizacijai, prasidejusiai po 1979m reformu. O kad tai buvo brutalus ir nehumaniskas rezimas, aisku bet kam. Net ir Kinijoje apie tai siandien daugmaz atvirai kalbama. Nors, kas stebina net mane, kinai labiau renkasi "tylejimo" ir "ignoravimo" poziuri, nei smerkimo (panasiai kaip rusai Stalino atzvilgiu Rusijoje). Iki siol ten tebera Mao paveikslas Tiananmenio aiksteje, prie kurio nusifotografuoti vaziuoja milijonai vietiniu turistu is visos Kinijos. Nepanasu, kad daugelis jaustu tam zmogui neapykanta ar kitas neigiamas emocijas.

Nors ir atrodysiu pižoniškai bet patariu paskaityti pagrindines M. Weber, T. Parsons, I. M. Wallerstein, R. Inglehart idėjas, o jų veikaluose pilna pavyzdžių - įrodančių faktais, jog modernizacija nėra jokia vertybė, anaiptol - tai tik (ne)natūralus socioevoliucinis procesas.

"Irodyti" galima bet ka, nes galu gale, visa tai yra reliatyvu. Galima prieiti iki to, kad didziausia vertybe yra sedejimas pelkeje su varlytemis ir pauksciuku giesmiu klausymasis. Visgi reiktu atsizvelgti i realybe ir siuolaikinio pasaulio salygas. Modernizacija siuo metu yra visai zmonijai universali vertybe, nes be jos esi pasmerktas stagnacijai ar net zlugimui. Butent del pavelavusios modernizacijos Kinija taip smarkiai "pralaimejo" Vakarams ir net Japonijai, nors iki pat 1800 tai buvo galingiausia pasaulio civilizacija ir valstybe. Japonija iskilo ir siandien yra issivysciusi salis butent del to, kad anksti modernizavosi, palyginus su visa likusia Azija. Gali to nevadinti vertybe, bet kaip tuomet tai vadinti?

Nepamiršk, jog tie 2 milijonai gyveno/a praktiškai dykumose, tad sąlygos modernizacijai tikrai ne pačios geriausios. Nori reprezentatyvios modernizacijos kelių dabartiniais laikais Afrikoje, žvilgterk tada į Etiopiją, PAR, Keniją, Kamerūną ir Tanzaniją. O Namibiją laikyk kaip pavyzdį, kuriuo keliu eis dauguma Afrikos valstybių.

Idomu, kad Kinija siuo metu uzsiima tuo, ka butu galima pavadinti antraja Afrikos kolonizacija t.y. naftos ir kitu resursu importas ir nauji keliai, gelezinkeliai, ligonines, mokyklos in return. Sia prasme Afrikai, galima sakyti, labai pasiseke, nes ju BVP (bent jau tu, kurie turi naftos, deimantu, aukso ir kito gerio) artimiausius desimtmecius augs is esmes Kinijos deka.

[Petrozilijus Cvakelmanas]

O kaip Afrika? Ogi visiskai nieko. Ten toks procesas paprasciausiai nevyksta ir net nesimezga. Uzuot, kaip laukiniu galvoju bandos, visni su kitais pesasi ir pjaunasi paciais primityviausiais budais, kaip kokioje pirmyksteje urviniu zmoniu visuomeneje. KODEL?

Na pažiūrėkime į žemėlapį ir paieškokime objektyvių skirtumų tarp Europos bei Afrikos. O jie yra:

1. Europa, kaip banaliai nuskambės, yra šiauriau. Klimatas čia nepalyginamai švelnesnis. Afrikoje labai karšta, ten sunkiau išlaikyti šviežią maistą, ten daug kur trūksta vandens, ten veisiasi kirbinė įvairių plėšrių, nuodingų ir dar visokių kitokių floros ir faunos atstovų, galų gale ten dirbti dėl karščio yra tiesiog sunkiau. Kitaip tariant, gamtinės sąygos gyventi Afrikoje yra prastos.

2. Turbūt svarbesnis momentas - susisiekimo galimybės. Europoje yra daug vidinių jūrų - Baltijos, Viduržemio, Juodoji, Egėjo, Adrijos etc. Dabar tai reikšminga išimtinai krovinių pervežimui, tačiau iki XIX a. jūra buvo pagrindinis kelias susisiekimui, prekybai, kultūriniams mainams. Afrikoje vietoj vidinių jūrų tėra Didieji ežerai bei Nilas, na ir dar didelės vakarų Afrikos upės, kaip Nigeris ar Kongas. O sunkus susisiekimas reiškia lėtesnius prekybinius, kultūrinius, mokslinius mainus ir tuo pačiu lėtesnę tų šalių raidą. Dėl tų pačių priežasčių pasaulio užkampiu ilgą laiką liko Šiaurės ir Pietų Amerikos bei Australija. Dabar Kanados, JAV ar Australijos užkampiu nepavadinsi, tačiau juk ten gyvena tie patys emigravę europiečiai su atsivežtom europinėm tradicijom, technologijom ir gyvenimo supratimu (be to, ištobulėjus geležineliams, autotransportui ir atsiradus lėktuvams, vandens transporto reikšmė sumenko), o ne vietos indėnai ar aborigenai. Lygiai taip pat geresnes (nors ir ne tokias geras, kaip Europa) susisiekimo galiybes turėjusios Arabija ar Kinija progresavo ir kai Europos šalys eilinį sykį susipjaudavo tarpusavyje, netgi savo pažanga ilgesniam ar trumpesniam laikui išsiverždavo į priekį.

Viską nurašyti tik šiems dviems skirtumams būtų per daug paprasta, tačiau akivaizdu, kad tai buvo du dideli akmenys prie Afrikos kojų, kurie neleido jai eiti į priekį. O turint omeny, kad Afrika viena koja dar tebėra akmens amžiuje, tai šitos problemos jai tebėra aktualios ir šiandien.

[Wycka]

Na pažiūrėkime į žemėlapį ir paieškokime objektyvių skirtumų tarp Europos bei Afrikos. O jie yra:

1. Europa, kaip banaliai nuskambės, yra šiauriau. Klimatas čia nepalyginamai švelnesnis. Afrikoje labai karšta, ten sunkiau išlaikyti šviežią maistą, ten daug kur trūksta vandens, ten veisiasi kirbinė įvairių plėšrių, nuodingų ir dar visokių kitokių floros ir faunos atstovų, galų gale ten dirbti dėl karščio yra tiesiog sunkiau. Kitaip tariant, gamtinės sąygos gyventi Afrikoje yra prastos.

2. Turbūt svarbesnis momentas - susisiekimo galimybės. Europoje yra daug vidinių jūrų - Baltijos, Viduržemio, Juodoji, Egėjo, Adrijos etc. Dabar tai reikšminga išimtinai krovinių pervežimui, tačiau iki XIX a. jūra buvo pagrindinis kelias susisiekimui, prekybai, kultūriniams mainams. Afrikoje vietoj vidinių jūrų tėra Didieji ežerai bei Nilas, na ir dar didelės vakarų Afrikos upės, kaip Nigeris ar Kongas. O sunkus susisiekimas reiškia lėtesnius prekybinius, kultūrinius, mokslinius mainus ir tuo pačiu lėtesnę tų šalių raidą. Dėl tų pačių priežasčių pasaulio užkampiu ilgą laiką liko Šiaurės ir Pietų Amerikos bei Australija. Dabar Kanados, JAV ar Australijos užkampiu nepavadinsi, tačiau juk ten gyvena tie patys emigravę europiečiai su atsivežtom europinėm tradicijom, technologijom ir gyvenimo supratimu (be to, ištobulėjus geležineliams, autotransportui ir atsiradus lėktuvams, vandens transporto reikšmė sumenko), o ne vietos indėnai ar aborigenai. Lygiai taip pat geresnes (nors ir ne tokias geras, kaip Europa) susisiekimo galiybes turėjusios Arabija ar Kinija progresavo ir kai Europos šalys eilinį sykį susipjaudavo tarpusavyje, netgi savo pažanga ilgesniam ar trumpesniam laikui išsiverždavo į priekį.

Viską nurašyti tik šiems dviems skirtumams būtų per daug paprasta, tačiau akivaizdu, kad tai buvo du dideli akmenys prie Afrikos kojų, kurie neleido jai eiti į priekį. O turint omeny, kad Afrika viena koja dar tebėra akmens amžiuje, tai šitos problemos jai tebėra aktualios ir šiandien.

Yra tiesos, tačiau galiu pateikti pavyzdžių, įrodančių kad ir tokiomis sąlygomis galima klestėti ir pirmauti. Kas dėl klimato, Singapūras, Malaizija, Brunėjus yra panašiose platumose — netoli pusiaujo (ir taip pat buvusios kolonijos, ir jose nedominuoja europiečiai), o Australijos šiaurėje, Taivanyje ar Puerto Rike yra ne mažiau karšta. Pagaliau tokį klimatą ir gamtą galima išnaudoti (o dauguma ir išnaudoja) turizmui. Dėl jūros taip, tai labai įtakoja ekonominę pažangą, bet Somalis, Eritrėja, Siera Leonė ant bankroto ribos, o Šveicarija, Austrija, Liuksemburgas klesti. Aviacija leidžia turistams pasiekti praktiškai visus Afrikos kampelius, taigi niekas nedraudžia Afrikai naudotis esama infrastruktūra. O dabar sudėtingiausia dalis — geležinkeliai:

kaip matote, Afrikoje daug valstybių išvis neturi geležinkelio, arba nėra jungčių su kaimyninių valstybių geležinkeliais. Didžioji dauguma linijų nutiesta dar 'kolonistų', bet jų būklė dabar prastesnė nei, tarkim, Indijos geležinkelių. Ir dar paminėtas vienas argumentas — vanduo. Jo trūksta Afrikoje, tačiau Azijoms arabams, vakarinėje Kinijoje, vakarinėse JAV valstijose, šiaurinėje Čilėje, centrinėje Australijoje jo taip pat trūksta, bet šios šalys savaip tai sprendžia ir negraudena pasaulio mirštančiais vaikais. Apskritai bet kur ir bet kada jeigu nori kažką padoraus turėti ir iš to gauti naudos — investuok. Afrika turi gamtą, naftos, deimantų, aukso, bet nelabai investuoja, nebent į ginklų pirkimą. Ar pamenate skandalą dėl Borysovo įmonės, kai buvo parduoti keli sraigtasparniai Sudanui, kuris juos naudoja vidaus karuose su Darfūro regionu? Panašius pvz galima tęsti be galo.

[Lettered]

Na pažiūrėkime į žemėlapį ir paieškokime objektyvių skirtumų tarp Europos bei Afrikos. O jie yra:

1. Europa, kaip banaliai nuskambės, yra šiauriau. Klimatas čia nepalyginamai švelnesnis. Afrikoje labai karšta, ten sunkiau išlaikyti šviežią maistą, ten daug kur trūksta vandens, ten veisiasi kirbinė įvairių plėšrių, nuodingų ir dar visokių kitokių floros ir faunos atstovų, galų gale ten dirbti dėl karščio yra tiesiog sunkiau. Kitaip tariant, gamtinės sąygos gyventi Afrikoje yra prastos.

Europoje kaip tik klimatas aštresnis, vasarą reikia kondicionuoti patalpas, žiemą šildyti. Vien jau tai, kad nereikia šiltinti namų ir pačio šildymo turėtų būti didelis privalumas. O maistą taip ar taip reikia laikyti šaldytuvuose.

[Petrozilijus Cvakelmanas]

Afrikos atsilikiomo priežastys, kaip dabar madinga sakyti, kompleksinės. Aš iš karto paminėjau, kad suvesti viską į klimatą beigi jūrą būtų per daug paprasta.

Visgi, mano nuomone svarbu tai, kad geografinės priežastys yra objektyvios. Kitos - pilietinės visuomenės nebuvimas, ginkluoti konfliktai, prastas išsilavinimas, silpna ekonomika, gyvenimas iš pašalpų ir pan. iš karto suponuoja vieną klausimą - kodėl? Kur viskas pasisuko ne taip? Kada Afrika atsiliko?

Atsakymo į šitą klausimą nėra todėl, kad Afrika atsilikus buvo, sakykim taip, visada. Jeigu Azija bent jau kartais galėjo konkuruoti su Europa, tai Afrika, išskyrus Europos pašonėje esantį Egiptą, kiek žino istorija, vilkosi uodegoje.

Dėl to aš ir manau, kad šitos geografinės priežastys ir yra tos fundamentaliosios, kurios vėliau apaugo ištisa puokšte kitų. Klimatas lėmė ligas, ligos nedarbingumą, nedarbingumas reiškė, kad pakeisti gyvenamąją aplinką tampa vis sunkiau. Dėl sunkaus susisiekimo Afrikos visuomenė liko uždara, tamsi, neišsilavinusi, nevyko kultūriniai, žinių, technologinių pasiekimų mainai. Į naujoves imta žiūrėti priešiškai, visuomenė tapo tamsi ir inertiška, galų gale ne tik nebegalėjo, bet ir nebenorėjo nieko keisti.

Ko gero, dabar išlįsti iš uodegos Afrika gal ir galėtų, tačiau ne savarankiškai. Reiktų kažkokio impulso. Ir tas impulsas turėtų ateiti ne ryžių ir vakcinų nuo maliarijos, o žinių pavidalu. Aš manau, kad jei Afrika ir išlįs iš tos uodegos, tai tik per išsilavinimo sklaidą. Ir jei vakarų šalys nori padėti Afrikai, tai nuo to ir turėtų pardėti. Ilgam laikotarpyje nuo to geriau bus ir mums patiems.

[Wycka]

Ko gero, dabar išlįsti iš uodegos Afrika gal ir galėtų, tačiau ne savarankiškai. Reiktų kažkokio impulso. Ir tas impulsas turėtų ateiti ne ryžių ir vakcinų nuo maliarijos, o žinių pavidalu. Aš manau, kad jei Afrika ir išlįs iš tos uodegos, tai tik per išsilavinimo sklaidą. Ir jei vakarų šalys nori padėti Afrikai, tai nuo to ir turėtų pardėti. Ilgam laikotarpyje nuo to geriau bus ir mums patiems.

Vakarų pasaulis ir buvusi TSRS pakankamai daug padėjo Afrikai, kai kada net per daug. Gal problema ta, kad afrikiečiui buvo duodama žuvis, o ne meškerė. Pasaulio suinteresuotumas padėti ekonomiškai afrikai susijęs nebent su tuo, kad nenorima įsileisti juodaodžių imigrantų. Apskritai, kalbant apie afriką, sunku išvengti rasizmo, kad ir kaip norėtųsi. Pavyzdys — JAV juodaodžiai. Jau kelinta karta gyvena apsupti baltųjų, o suformavo savo subkultūrą, ypatingai paplitusi pasaulėžiūra, pagal kurią pirmiausia pašalpos, tik po to darbas, todėl šioje subkultūroje labai paplitusios nepilnos šeimos, vis dar atsiliekantis išsilavinimo lygis, net IQ mažesnis už JAV vidurkį (kažkur neseniai forume buvo patalpinta tai iliustruojanti lentelė); iš to seka nusikalstamumas, narkomanija, valkatavimas ir kitos blogybės. Matyt tai, kas įskiepyta per amžių amžius, per 150 metų nepavyko visiškai pamiršti. Taigi ką daryti?
Paradoksalu, bet reikia nutraukti pagalbos tiekimą pinigų (kreditų), maisto ar plataus vartojimo prekių pavidalu, palikti nebent medikamentus. Griežtai pasakyti, kad skolų nurašymo daugiau tikrai nebebus, o ir paskolos bus išduodamos dar labiau pasvėrus už ir prieš, ir jeigu išvis norite kredito (iš Vakarų valstybių, JTO ar TVF) — kurkite tegu ir butaforinę, bet demokratiją, kaip PAR, Botsvana, Egiptas, Marokas. Pasaulio galingiesiems susitarti ir bent laikinai neparduoti ginklų jokiai Afrikos valstybei, net ir demokratinei, o jeigu iškyla grėsmė demokratinės valstybės teisėtai valdžiai būti nuverstai jėga, į tą valstybę JTO nedelsdama siunčia karines pajėgas (jeigu to paprašo pati Afrikos valstybė). Dar galima siųsti ilgalaikėms komandiruotėms klestinčių pasaulio valstybių (pvz JAV, Šveicarija, Kinija, Japonija, Australija) dėstytojus dirbti Afrikos šalių universitetuose, kurį laiką dotuoti knygų ir mokslinių žurnalų leidybą, diegti internetą ir mokyti visuomenes juo naudotis. Būdų yra daug, bet svarbiausia, kaip minėjau, yra ne žuvis, o meškerė.

[sauls]

JAV yra pakankamai religinga valstybe lyginant su vakaru europa. Neveltui ant baksu ir pas juos teismuose ant sienu visur "In god we trust". Be to is vieno amerikeno teko girdeti toki issireiskima gan nemalonu, kuris skambejo daugmas taip: Europa tai sena kekshe, kuri bendrauja su belenkuom arba parsidavineja kam netingi, o is liuno traukiame mes kai ji iklimsta...

Tipiskas amerikoniskas bukaprotiskumas ir smegenu plovimo simptomai. Pateik bent viena pavyzdi nuo ko JAV gelbejo Europa? Nuo Vokietijos kuri yra Europoje? Kokiuose dar karo veiksmuose dalyvavo? Kiek zinau paskutiniuose 2 karuose Europos salys kaip tik gelbeja iklimpusias JAV (Irakas ir Afganistanas). Kas tuos karus pradejo ir kieno kariuomene ten dabar tarnauja?

Na ir siaip butu idomu suzinoti, kuriuose karuose JAV laimejo per paskutinius 50 metu? Koreja - prakista, Vietnamas - prakistas. I Irako karas - prakistas, II - dar su labai dideliu klaustuku.

[John]

Tipiskas amerikoniskas bukaprotiskumas ir smegenu plovimo simptomai. Pateik bent viena pavyzdi nuo ko JAV gelbejo Europa? Nuo Vokietijos kuri yra Europoje? Kokiuose dar karo veiksmuose dalyvavo? Kiek zinau paskutiniuose 2 karuose Europos salys kaip tik gelbeja iklimpusias JAV (Irakas ir Afganistanas). Kas tuos karus pradejo ir kieno kariuomene ten dabar tarnauja?

Na ir siaip butu idomu suzinoti, kuriuose karuose JAV laimejo per paskutinius 50 metu? Koreja - prakista, Vietnamas - prakistas. I Irako karas - prakistas, II - dar su labai dideliu klaustuku.

Nereiktu visko taip suprimityvinti. JAV is esmes laimejo Saltaji kara ir prisidejo prie SSRS zlugimo. JAV praktikavo (is dalies ir iki siol praktikuoja) savo milziniska karine galia tokiose tolimose salyse kaip P.Koreja, Japonija, is dalies Taivanas (1.3mlrd. zmoniu turincios Kinijos panoseje! Negana to Pekinas nieko negali padaryti ir pats tai puikiai supranta). JAV turi savo karines bazes visame pasaulyje ir dominuoja ore bei juroje (net ir Asia-Pacific regione, kur iki siol JAV tebara Nr.1 karine jega ir dar ilgai bus, nepaisant Kinijos iskilimo).

JAV po WW2 tapo supervalstybe ir tokia yra iki siol. JAV karine galia, ko gero, iki siol tebera didesne, nei viso likuio pasaulio kartu sudejus. JAV is esmes yra siu laiku imperija, kuri dominuoja visa pasauli nuo P.Amerikos iki P.Korejos. Tai pasikeis (gal po 50 metu), taciau to nuvertinti nereiktu.

Ir, kas svarbiausia, tai nera nenormalu. Tai tipiskas supervalstybes/imperijos elgesys, nes tokiam elgesiui JAV turi visas galimybes.

[Wycka]

Tipiskas amerikoniskas bukaprotiskumas ir smegenu plovimo simptomai. Pateik bent viena pavyzdi nuo ko JAV gelbejo Europa? Nuo Vokietijos kuri yra Europoje? Kokiuose dar karo veiksmuose dalyvavo? Kiek zinau paskutiniuose 2 karuose Europos salys kaip tik gelbeja iklimpusias JAV (Irakas ir Afganistanas). Kas tuos karus pradejo ir kieno kariuomene ten dabar tarnauja?

Na ir siaip butu idomu suzinoti, kuriuose karuose JAV laimejo per paskutinius 50 metu? Koreja - prakista, Vietnamas - prakistas. I Irako karas - prakistas, II - dar su labai dideliu klaustuku.

Nelabai teisingas požiūris, nes Tamstos pavyzdžiai pateikti kur JAV kariavo ne 'savo žemyne'. Pagaliau 1943m.-1944m. iš esmės JAV pajėgos atliko sėkmingą šiaurės Afrikos kampaniją, įveikė Japoniją (šalia esanti TSRS įsijungė į karą su Japonija tik 1945m. rugpjūčio 6d., tą pačią, kai JAV numetė atominę bombą ant Hirosimos; ir praktiškai sovietinės pajėgos užėmė jau nebeginamas teritorijas Mongolijoje, Mandžiūrijoje, Šiaurės Korėjoje ir Kuriluose). Palyginimui bendrą sieną turinti TSRS nesugebėjo įveikti Afganistano (1979-1989), o Prancūzija — irgi šalia esančio Alžyro (1956-1962). Kinijataip jau 50 metų nesugeba įveikti šalia esančio Taivanio, + turi jau kone amžiną Tibeto ir uigūrų problemą. Net Didžioji Britanija dešimtmečius neišsprendžia Šiaurinės Airijos problemos. Net ir šiandieninė Rusija turi vis tebekraujuojančią šiaurės Kaukazo problemą, o ir Tatarstanas tik ir laukia savo progos. Kokią dar matai didžiąją valstybę be problemos? Paskutiniai JAV karai Šiaurės Amerikos žemyne buvo 1898m. su Ispanija ir 1941m.-1945m. su Japonija. Abu šiuos karus vienareikšmiškai laimėjo JAV.