Tarptautiniai santykiai

[a_p]

Taip, galima darbo jėgos trūkumą spręsti per technologijas, bet ar kažkas tuo suinteresuotas? Palyginus technologijų kainą, ir juodadarbių atsivežtų iš kokios Turkijos kainą - deja, viskas imigrantų naudai. Juk darbdaviai ieško kuo pigesnės išeities, apie nieką daugiau negalvodami. Imigracijai visoje Europoje reikia labai stipraus valstybinio reguliavimo, bet juk liberalumas, žmonių teisės... Ar tik neperlenkiama su tuo lazdos? Kartais atrodo, kad europiečiai besirūpindami visais imigrantais ir perėjūnais, pamiršta save, savo ateitį.

O tai kur bresi riba? Zmogus is plunges atvaziaves i vilniu jau perejunas ar dar ne? O is vilniaus i ryga? Is liepojos i liverpuli?

Kalbant apie ekonomine puse: europoje netruksta darbo jegos. Europoje truksta bent minimaliai apmokamo darbo.
T.y. kad uz alga galetum padoriai gyvent. Padoriai ne ta prasme, kad prabangiai, o ta prasme, kad atitiktu bent minimalius standartus.

O seip tai technologijos (robotai) yra pigesnes uz europiecius. Todel uzdraudes dempinguojancius imigrantus realiai nieko nepasieksi: arba gamyba issikels pas juos i ju tevyne (jau senai masiskai issikelia) arba europoje pristatys robotu (jau senai pristatyta).

O kaip padidinti gimstamumą vietinių europiečių tarpe, tai čia jau labai sunkiai išsprendžiama tema, nes turbūt dar nė viena, net turtingiausia šalis gimstamumo padidinti nesugebėjo, iš viso keistas paradoksas - kuo žmonės geriau gyvena, tuo mažiau vaikų linkę turėti.

Nevisai. Europoje zmonems tenka rinktis: arba geras gyvenimas arba vaikai. Abiem iskarto neuztenka laiko.
Todel pirma tvarkomas gyvenimas, uzdirbami pinigai, o veliau paaiskeja kad jau po 40 ir vaikam jau pernelyg velu.

Praejo tie laikai, kada vyras dirbdamas paprasto darbininko darba galejo islaikyt seima, ismoket nuosava nama beigi automobili. O zmona sedejo su vaikais.
Laisva rinka ir darbo trukumas zmones vercia vis daugiau dirbti uz vis maziau pinigu. Todel kazka tenka aukoti.

[a_p]

Nelabai teisingas lyginimas. Net Mao bado laikais Kinijos BVP augo 4-5% ir buvo pakloti pamatai salies modernizacijai.

Na taip, pirma vos nenumirus po to galima ir augti. Mugabe siuo atveju irgi ne ka blogiau uz Mao padejo pagrinda ateities augimui. Nusileidus i dugna zimbabves ekonomika gales nerealiai augti.
Tereikia tik teisingo managemento, t.y. valdzios su atitinkamom ambicijom.

Gal del to Mao liki siolei kartais vaizduojamas kaip svarbus visuomenes veikejas. Nenusisekusiu valdziu buna, bet tai gan trivialus dalyka ilgalaikeje vystymosi raidoje. Afrika kencia nuo visiskai kitokio nuolatinio ir chronisko nuosmukio jau velniai zino kiek laiko.

Daugeliui afrikos valdziu tiesiog nesiseka su valdzia ir tiek. Kinam siuo atveju elementariai pasiseke, kad valdzioje atsidure gabus manageriai sau uzsibreze butent toki tiksla (dominuot pasaulyje).
Nes grynai is strategines puses kaip ir afrikoje tam nera jokio tvirto pagrindo. Nera organizuotos visuomenes, kuri selekcijos (rinkimu) budu isrinktu savo lyderius ir juos pastoviai kontroliuotu (kaip kad tai vyksta demokratinese salyse).
Kinija valdo uzdaras elito ratas kuris is esmes daro ka nori. Lygiai taip pat kaip ir afrika.

[praeivis]

Seip esmine toleravimo/netoleravimo problema tame, kad nelabai aisku kur brezti riba.
T.y. jei pradedi skirti zmones i toleruojamus ir i netoleruojamus, tai automatiskai pradedi diskusijas del to kuriuos dar toleruosim o ko jau nebe. O tai yra big can of worms. Pvz mes lietuviai geresni uz somaliecius ar ne?

yra bendrazmogiskos savybes,pagal kurias gali spresti,kas geras ,o kas ne. Na tam tiktu ir desimt dievo isakymu. Jei tavo kulturoje priimta dogma,kad gavus per viena zanda ,reikia atsukti kita , o kitoje kulturoje reiskiama mintis ,kad reikia zudyti kitatikius....na tai manau jau is karto gali spresti kas yra geresnis.

[praeivis]

Na ir ar labai toli mes pažengėme nuo tų "baisiai gūdžių" tarybinių laikų su slaptais miestais ir kitais dalykais, kurių visuomenei nereikia žinoti? Ta demokratija, viešumas - tiesiog opiumas liaudžiai ir tiek.

Butu gerai,kad sugebetum suvokti,jog tai usa ziniasklaida yra pagrindinis ,pasaulinis 'sudo malunas'. Tada lengviau ir su ironija priimtum ir tokia informacija,kaip apie astriadancius lietuvius su kuokom ir apie spec. kalejimus. Ir netgi tas kultinis amerikoje filmas apie borata,atrodytu kaip eiline nesamone,siekiant pasitycioti is kitu tautu.

[a_p]

yra bendrazmogiskos savybes,pagal kurias gali spresti,kas geras ,o kas ne. Na tam tiktu ir desimt dievo isakymu. Jei tavo kulturoje priimta dogma,kad gavus per viena zanda ,reikia atsukti kita , o kitoje kulturoje reiskiama mintis ,kad reikia zudyti kitatikius....na tai manau jau is karto gali spresti kas yra geresnis.

Nera taip paprasta, nes minetos "bendrazmogiskosios" vertybes istikro yra ganetinai individualios.
Pvz toks amerikietis apie ispanakalbius imigrantus is lotynu amerikos galvoja nei kiek ne geriau nei koks nors vokietis apie turkus. Nors jie gerokai stropesni katalikai uz pacius amerikiecius.

Todel karta pradejus rusiuot zmones pagal rase/tautybe i "gerus" ir "blogus" neisvengiamai judama link nacizmo. Ir niekas negali pasakyti kur bus sustota. Pvz issisemus "europa - europieciams" bus pereita prie "lietuva lietuviams", "lenkija - lenkams". Veliau prie "zemaitija - zemaiciams", "suvalkija - suvalkieciams" ir t.t. baigiant "tu gimei ne musu kaime - eik lauk".

[Lettered]

Nera taip paprasta, nes minetos "bendrazmogiskosios" vertybes istikro yra ganetinai individualios.
Pvz toks amerikietis apie ispanakalbius imigrantus is lotynu amerikos galvoja nei kiek ne geriau nei koks nors vokietis apie turkus. Nors jie gerokai stropesni katalikai uz pacius amerikiecius.

Todel karta pradejus rusiuot zmones pagal rase/tautybe i "gerus" ir "blogus" neisvengiamai judama link nacizmo. Ir niekas negali pasakyti kur bus sustota. Pvz issisemus "europa - europieciams" bus pereita prie "lietuva lietuviams", "lenkija - lenkams". Veliau prie "zemaitija - zemaiciams", "suvalkija - suvalkieciams" ir t.t. baigiant "tu gimei ne musu kaime - eik lauk".

Prie nacizmo judama, kai skirstom į geros ir blogus vien dėl tautybės ar rasės, bet jeigu šalyje vienokios ar kitokios rasės ar tautybės žmonės gerokai įvykdo daugiau nusikaltimų, būtina tai pripažinti, nes apsimetinėjimas pseudodemokratais nebus geriau nei vietiniams nei imigrantams.

[Lettered]

Nepamirsk, kad visas musu issivystymas ir zemes ukio nasumas paremtas pigia nafta kurios resursai sparciai senka. Trasos, technika, logistika etc.
Todel imant globaliai mes suvalgom daugiau nei isauginam. Realiu alternatyvu kol kas neisrasta.

Todel nemazai rimtu mokslininku (environmentalistu) teigia, kad zeme perpildyta, t.y. taip kaip mes gyvenam dabar gali issilaikyt koks miliardas zmoniu. O visiem kitiem neisvengiamai teks padaryt dingau. Ir pakankamai neuzilgo. Kas tas yra gali isivaizduot pats.

Pagal ką tą pigumą matuoji? Naftą nesunkiai galima pakeisti elektra ir dar pigiau važinėti. Technika taip pat tobulėja, kai kuriose šalyse dar net nenaudoja jos. Pasidomėk, kiek procentų žemės paviršiaus dar tik apgyvendinta. Taip, kad dar tik augti ir augti žmonių skaičiui žemėje.

[praeivis]

Nera taip paprasta, nes minetos "bendrazmogiskosios" vertybes istikro yra ganetinai individualios.
Pvz toks amerikietis apie ispanakalbius imigrantus is lotynu amerikos galvoja nei kiek ne geriau nei koks nors vokietis apie turkus. Nors jie gerokai stropesni katalikai uz pacius amerikiecius.

Todel karta pradejus rusiuot zmones pagal rase/tautybe i "gerus" ir "blogus" neisvengiamai judama link nacizmo. Ir niekas negali pasakyti kur bus sustota. Pvz issisemus "europa - europieciams" bus pereita prie "lietuva lietuviams", "lenkija - lenkams". Veliau prie "zemaitija - zemaiciams", "suvalkija - suvalkieciams" ir t.t. baigiant "tu gimei ne musu kaime - eik lauk".

Tu nesupratai. atsuk kita zanda ir priesingybe-zudyk kitatikius ar kitaip mananciaus ir gyvenancius.Kur tu cia matai klasifikavima pagal tautybes? Cia klasifikavimas pagal gyvenimo credo, pagal pasauleziura,pagal mastyma. Taigi kieno mastymas zmoniskesnis?

[John]

Na taip, pirma vos nenumirus po to galima ir augti. Mugabe siuo atveju irgi ne ka blogiau uz Mao padejo pagrinda ateities augimui. Nusileidus i dugna zimbabves ekonomika gales nerealiai augti.
Tereikia tik teisingo managemento, t.y. valdzios su atitinkamom ambicijom.

O tai kodel to mamagemnto Afrikoje nera? Siaip, Kinijos BVP pries ateinant i valdzia Mao neaugo ~150 metu (!) ir sieke apie $500 zmogui. Tiek jis sieke 1800, tiek ir 1930 (netgi kiek maziau). Lyginimas su Zimbabve cia visiskai netinkamas, nes butent nuo tokios bazes BVP eme augti atejus i valdzia Mao. Sugriauta ten ko nors nebuvo, nes, ko gero, nelabai buvo ka griauti po 150 metu mikro-kolonizaciju, reparaciju mokejimu, betvarkes ir chaoso.

Daugeliui afrikos valdziu tiesiog nesiseka su valdzia ir tiek. Kinam siuo atveju elementariai pasiseke, kad valdzioje atsidure gabus manageriai sau uzsibreze butent toki tiksla (dominuot pasaulyje).
Nes grynai is strategines puses kaip ir afrikoje tam nera jokio tvirto pagrindo. Nera organizuotos visuomenes, kuri selekcijos (rinkimu) budu isrinktu savo lyderius ir juos pastoviai kontroliuotu (kaip kad tai vyksta demokratinese salyse).
Kinija valdo uzdaras elito ratas kuris is esmes daro ka nori. Lygiai taip pat kaip ir afrika.

Ne tik Kinija, bet ir Singapura, Japonija... sistema grista tam tikrais principais ir visuomeneje isisaknijusiomis vertybemis (ar antivertybemis... priklausomai, is kokio tasko zvelgsi). Naivuoliai tie, kurie galvoja, kad, tarkim, Japonija yra Vakarietisko stiliaus "demokratija". Tai "elitistu", "seimu" ir "klanu" valdoma salis. Ko gero, netgi labiau angazuota sia prasme, nei pati Kinija. Apskritai tokie generalizuoti palyginimai nera labai geri, nes taip butu galima pasakyti apie bet ka. Pvz. "Lietuva valdo elitas!". Juk tai tiesa . Man idomu, kokios yra fundamentalios viso to priezastys. Jos tikrai neapsiriboja tokiais dalykais kaip paprastas "pasisekimas" ar "nepasisekimas". Butu tiesiog pernelyg paprasta viska suversti tokiam paprastam dalykui. Tai gali itakoti situacija, bet tik laikinai ir tik iki tam tikro lygio. Na nebent Afrikai jau seniai ir nuolat visiskai atsitiktinai ziauriai ziauriai nesiseka... ir vis nesiseka ir nesiseka. Ne tik su valdzia, bet ir apskritai su viskuo (kriminogenine situacija, smurtu, mityba, sveikatos apsauga, korupcija, visuomenes kultura ir t.t.... Nigerijos atveju net nensiseka isgavineti naftos be pagrobimu ir smurto, ka, siaip ar taip, sugeba net arabai).

[John]

Prie nacizmo judama, kai skirstom į geros ir blogus vien dėl tautybės ar rasės, bet jeigu šalyje vienokios ar kitokios rasės ar tautybės žmonės gerokai įvykdo daugiau nusikaltimų, būtina tai pripažinti, nes apsimetinėjimas pseudodemokratais nebus geriau nei vietiniams nei imigrantams.

Zmones pagal tautybe ir, ypac, rase skirstomi yra visur be isimties. Daznai netgi pagal odos atspalvi toje pacioje salyje ir tautoje (ypac tokioese salyse kaip Japonija, Kinija, Korejos ar netgi Tailandas, kur odos spalva "rodo" zmogaus socialini statusa visuomeneje). Toks reiskinys kiek mazesnis multikulturinese visuomenese, bet jis visvien yra.

Vakarietiskasis "nerasizmas" yra gristas oficialia politika, kuri teisiniais ir primestais moraliniais metodais daugeliu atveju buvo igyvendinta (bent jau "pavirsiuje"). Tai gal ir duoda pozityviu rezultatu... nors lazdos perlenkimas (pvz., UK atveju) duoda ir nekokiu vaisiu.

Rases daugumos pasaulio zmoniu samoneje nera ir, ko gero, greit (jei isvis kada) nebus "lygios". Siaip, didele dalimi jos tokios nera ir niekada nebuvo (ne del savo spalvos, aisku, bet del kulturos, su kuria asocijuojamos). Problema ta, kad siandieniniame "mazame" ir globalizuotame pasaulyje tai kelia problemu... ir nelabai aisku, kaip geriausiai tai spresti (o gal isvis nespresti?).

[a_p]

Pagal ką tą pigumą matuoji? Naftą nesunkiai galima pakeisti elektra ir dar pigiau važinėti.

"Matuoti piguma" geriausia pagal kaina.

Kas del elektros, tai del "nesunkiai" kiek pasikarsciavai. Elektrifikavimo problema dar toli grazu neisspresta. Pvz jei prades masiskai gaminti elektromobilius, tai akumuliatoriu kainos saus i stratosfera. Nes jiems reikalingu metalu zmonija "turi" labai ribota kieki.

Be to jos irgi neatnesa aitvarai, didzioji dalis gaminama is anglies ir naftos. Ir jos net ir tokiais budais gaminama ziauriai permazai kad pakeisti sudeginama nafta, angli etc.

Technika taip pat tobulėja, kai kuriose šalyse dar net nenaudoja jos. Pasidomėk, kiek procentų žemės paviršiaus dar tik apgyvendinta. Taip, kad dar tik augti ir augti žmonių skaičiui žemėje.

O kodel manai kad zmonija gali sau leisti apgyvendinti zenklia planetos pavirsiaus dali?

Esme ne tame kiek pavirsiaus % sudaro gyvenami plotai. Esme tame kiek planeta gali neutralizuoti musu generuojamu tersalu.

[a_p]

Tu nesupratai. atsuk kita zanda ir priesingybe-zudyk kitatikius ar kitaip mananciaus ir gyvenancius.Kur tu cia matai klasifikavima pagal tautybes? Cia klasifikavimas pagal gyvenimo credo, pagal pasauleziura,pagal mastyma. Taigi kieno mastymas zmoniskesnis?

As tave puikiai supratau. Todel ir parasiau, kad tai nera taip paprasta kaip manai. Netgi teigciau, kad tai apskritai neimanoma.

Toks dalykas kaip oficialiai deklaruotas kiekvieno individo "gyvenimo credo" paprasciausiai neegzistuoja. Ir kas dar juokingiau: europoje nepavyks sudaryti universalaus europinio kredo etalono, t.y. visiskai neaisku kuris credo yra "geras", o kuris - "blogas".

[a_p]

O tai kodel to mamagemnto Afrikoje nera?

O kas sake kad jo nera? Yra netgi labai gerai besitvarkanciu saliu, afrika juk ne vien zimbabwe. Paimk kad ir kokia bostvana ar kenija.

http://en.wikipedia.org/wiki/Botswana

Since independence, Botswana has had one of the fastest growth rates in per capita income in the world. Botswana has transformed itself from one of the poorest countries in the world to a middle-income country. By one estimate, it has the fourth highest gross national income at purchasing power parity in Africa, giving it a standard of living around that of Mexico and Turkey.

Va tau sekmingo salies managemento pavyzdelis.

Siaip, Kinijos BVP pries ateinant i valdzia Mao neaugo ~150 metu (!) ir sieke apie $500 zmogui. Tiek jis sieke 1800, tiek ir 1930 (netgi kiek maziau). Lyginimas su Zimbabve cia visiskai netinkamas, nes butent nuo tokios bazes BVP eme augti atejus i valdzia Mao. Sugriauta ten ko nors nebuvo, nes, ko gero, nelabai buvo ka griauti po 150 metu mikro-kolonizaciju, reparaciju mokejimu, betvarkes ir chaoso.

Kartais mane labai stebini.

Pvz kad ir minetas Mao kurinelis: Great Leap Forward

Under the Great Leap Forward, Mao and other party leaders ordered the implementation of a variety of unproven and unscientific new agricultural techniques by the new communes. Combined with the diversion of labor to steel production and infrastructure projects and the reduced personal incentives under a commune system this led to an approximately 15% drop in grain production in 1959 followed by further 10% reduction in 1960 and no recovery in 1961. In an effort to win favor with their superiors and avoid being purged, each layer in the party hierarchy exaggerated the amount of grain produced under them and based on the fabricated success, party cadres were ordered to requisition a disproportionately high amount of the true harvest for state use primarily in the cities and urban areas but also for export. The net result, which was compounded in some areas by drought and in others by floods, was that the rural peasants were not left enough to eat and many millions starved to death in what is thought to be the largest famine in human history. This famine was a direct cause of the death of tens of millions of Chinese peasants between 1959 and 1962. Further, many children who became emaciated and malnourished during years of hardship and struggle for survival, died shortly after the Great Leap Forward came to an end in 1962 (Spence, 553).

Kuom ne zimbabve? Cia tipo "nieko nebuvo sugriauta"?
Kai nieko nesugriauni, tai zmones nemirsta desimtimis milionu.
Ir valdzia savo kvailom reformom sukelus toki bada ir yra puikus pavyzdys kiek nenuspejamos yra tokios autoritarines valstybes kuriu valdyme nedalyvauja ju pilieciai.

Bet tai tik smulkios detales. Esme to ka sitoje diskusijoje norejau pasakyti: nedemokratiniu (autoritariniu) valstybiu ateitis ju gyventoju atzvilgiu yra grynas totalizatorius. Gal pasiseks, o gal ir ne.
Skirtingai nuo demokratiniu valstybiu su pilietine visuomene. Ten galioja kitas desnis: kaip pasiklosi, taip ir issimiegosi.

[a_p]

Jeigu Europoje netrūksta darbo jėgos dirbti juodiems darbams, tai tada elementarus klausimas - ko tie imigrantai važiuoja, ir kodėl šalys juos priima? Juk manau kad jie teikia kažkokią ekonominę naudą, nes juos priimti vien iš "geros dūšios" būtų totali nesąmonė ir kvailumo apraiškos.

Tai ju niekas ir nepriima jei neskaitytume nedidelio kiekio karo pabegeliu. Tai elementarus zmoniskumas kuri europa deklaruoja ir tuo paciu ipareigota parodyti darbais. O seip budamas koks nors alzyrietis tu neturi jokiu sansu legaliai persikraustyti gyventi ir dirbti i europa. Vienintelis sansas pralysti kokia nors istatymu skyle.

Dauguma legaliu imigrantu i europa atsikrauste ekonomines ekspansijos laikais kada istikro truko darbo ranku. O veliau ju jau nebeismesi. Todel taip, jie kazkada teike ekonomine nauda. Tada kai ju reikejo verslui.

Taip, išties šiais laiakis taip yra. Tuomet kyla klausimas, ar iš viso labai jau gera yra dabartinė "laisvos rinkos" (labiau ją norėtųsi vadinti "džiunglių įstatymų") sistema, kai žmonės negali suderinti elementarių poreikių - giminės pratęsimo ir gerovės? Galite deginti ant laužo kaip eretiką, bet socializmas ir tai geriau, žmonės galėjo nesiplėšyti darbe per daug, turėjo garantijas, ir net vesdavo anksčiau, vaikų daugiau turėjo. Aišku, apie visokius sibirus ir žodžio laisvės varžymus nekalbu, tų dalykų neturi būti TIKRAME socializme, bet dabartinė tvarka, kai viskas parenta rizika ir plėšymusi - irgi nieko gero.

Dabartine sistema buvo gera ekspansijos laikais. Tada reikia darbo ranku, t.y. sveika priverst zmones dirbti.

Siuo momentu ekspansija issiseme, zmonija realiai uzsiima jau turimu technologiju tobulinimu. Todel lieka du zinomi keliai:

arba laikomes isikibe liberalizmo ir elementariai susideginam is vidaus. Kitaip tariant, "nematoma rinkos ranka" mus sugrazins i naturalini uki. Tai irgi vienas is "normaliu" evoliucijos keliu, t.y. zmonija padare klaida, nesugebejo adaptuotis ir uz tai susimokejo.

arba transformuosimes i kazkokia socializmo forma. Sito sprendimo problema tame, kad jis nera absoliutus ir savireguliuojantis. T.y. labai sunku atkirpti tinkama socializmo doze, tiek kiek jo reikia ir galim sau leist.
Realiai dabartines krizes "gydymas" amerikoje irgi yra ne kas kitka kaip socializmas per "uzpakalines duris".

[tivoli]

Na ir kas? Ar nori pasakyti, kad tai NEVYKO? Kad tai nepadejo saliai eiti i prieki? Skaiciai ir statistika neatsiranda is dangaus. Jie turi pagrinda. Net jei tai ir neatspindejo realios gyventoju geroves kilimo, tai irodo, kad net ir Mao laikais vyko ekonominis progresas. Tiesa pasakius, per tuos 30 metu Kinijoje ivyko didesnis progresas, nei per iki tol buvusius 300. Iki tol bent 150 metu joks ekonominis progresas ten NEvyko nei skaiciu, nei kokiu nors kitokiu pavidalu. Moralu, nemoralu? Ciniska? Gal. Nezinau. Visgi, tai faktas.

Faktas, jog ir tokia SRSS augo sparčiausiai pasaulyje iki stagnacijos 7dešimt. viduryje po IIPK. Faktas, jog dabartinė socialistinė Kubos universali sveikatos priežiūros sistema patenka į geriausių 10-tuką pasaulyje. Faktas, jog Rusijos ir -stanų BVP buvo augantys sparčiausiai.
Faktų "kratinių" galiu prirašyti daug, bet tas progresas vyko kokia kaina? Kinija išimtis? Pasižiūrėti užtenka į Japonijos ir Korėjos atvejus, kurie nėra prastesni ir yra tikrai humaniškesni.

Absurdas? Trumpalaikeje ir siauroje perspektyvoje - gal. Ilgalaikeje istorineje - nebutinai. Ar patys kinai smerkia Mao? Na lyg ir nelabai. Dazniausiai Maoistinis laikotarpis apibudinamas kaip "nelabai vykes" ir tiek. Buvo Kinijoje ir kur kas baisesniu (proporcionaliai) laikotarpiu.

Čia maždaug: ir šuo kariamas pripranta. O reikėtų kaip tik, kad eilinis kinas/"šuo" nebūtų kariamas - tada daug balsų išsgirstum ir gal jie laimingesni būtų.

Atsiprasau, kad paminejau Industrializacija. Labiau akcentuoju butent modernzacija. "Industrializacija" kaipo tokia buvo labiau modernicazijos (placiaja prasme) reiskinys. Tai siandienines epochos vertybe. Negana to, tai bene svarbiausia vertybe. Gali vadinti tai kaip nori, bet butent tai yra esmine siu dienu pasaulio vertybe, kurios siekia vadinamosios "besivystancios" salys, pradedant Brazilija, baigaint Indonezija. Aisku, yra ir fundamentalesniu vertybiu (kaip tautos/civilizacijos identitetas ir kultura), bet siu dienu pasaulyje modernumas yra tas benchmarkas ir esmine vertybe, kuri sprendzia, ar salis yra pazangi ir gera, ar ne.

Nors ir atrodysiu pižoniškai bet patariu paskaityti pagrindines M. Weber, T. Parsons, I. M. Wallerstein, R. Inglehart idėjas, o jų veikaluose pilna pavyzdžių - įrodančių faktais, jog modernizacija nėra jokia vertybė, anaiptol - tai tik (ne)natūralus socioevoliucinis procesas.

Cia ir beda, kad be keliu mazu izimciu Afrikos padetis yra labai jau "universaliai" negatyvi... kuomet Azijos situacija yra is esmes priesinga t.y. daugmaz "universaliai" pozityvi. Kaip Namibija ar Botsvana su PAR yra "geros" isimtys Afrikoje, taip Kambodza, Lao ir Minamaras yra "blogos" isimtys Azijoje. Visgi vertinti situacija vien pagal isimtis is tiesu butu kvailyste.

Deja, tu ir universalizuoji vėl. Praktiškai visų Afrikos valstybių ekonomikos (žemiau Sahelio) augo iki-krizės daugiausiai po CEE, Kinijos, Vietnamo, Indijos ir NVS. BVP augimas buvo ne tik stabilus, bet net lenkė praktiškai visas P. ir C. Amerikos ir Azijos (išskyrus Vietnamą, Indiją, Kiniją, NVS) valstybes (Pasaulio Bankas). Minėjau, jog ir 32 Afrikos valstybės yra demokratijos, o šiame mažiuje įvyko "tik iki 5" karinių perversmų. Tai faktai - kurie turėtų byloti apie "universaliai" pozityvią tendenciją, ar ne?
Nereikia pamiršti, jog pati globali ekonomika yra diskrimimuojanti. Tokie lozungai kaip: "globali rinka - vienodos galimybės visiems šios dalyviams" egzistuoja tik neoliberalioje teorijoje; kuomet tarkim agrikultūrinė produkcija yra dirbtinai nuvertinta per subsidijas; o ši (kad ir ekstensyvi) juk yra viena didesnių eksporto dalių eilinėje Afrikos valstybėje. Vienas juokingas faktas apie Afrikos produkcijos diskriminaciją: kuomet korėjiečiai protestavo prieš G7 įvestas subsidijas ir kvotas prieš kažkurią (neprisimenu) agrokultūrą; Kamerūnas buvo pasiruošęs eksportuoti į Korėją tą pačią pigesnę agrokultūrą - tada Korėja, bats, ir uždėjo pas save subsidijas. Ar ne juokinga ir graudu? Kitas faktas, jog žmogui Dramblio Kaulo Kranto ekonomika, rodžiusi stabilų augimą ir net buvusi centrine ekonomika Vakarų ir Centrinėje Afrikoje, žlugo 90-taisiais ne tik dėl didėjančios konkurencijos kavos ir kakavos rinkose, bet ir dėl plintančios subsidijų/kvotų politikos P.Amerikoje: eiliniam ūkininkui 90-taisiais užteko parduoti keliolikos centnerių kavos pupelių, dabar jam reikia parduoti keliasdešimt centnerių, kad įsigytų televizorių (Pasaulio Bankas). Taigi tas BVP augimas kaip modernizacijos matmuo yra sąlyginis skaičius! Tad vieni gali sau džiaugtis globalios rinkos privalumais, kiti turi kentėti ir lėtinti savo modernizacijos kelią, nes turi produkuoti vis daugiau bananų, kad atnaujintų savo tarkim žemės ūkio techniką.

Namibijos su 2mln. gyventoju? Tai gal tada ziurekim i kokio Brunejaus modernizacija? Ar Monako?

Nepamiršk, jog tie 2 milijonai gyveno/a praktiškai dykumose, tad sąlygos modernizacijai tikrai ne pačios geriausios. Nori reprezentatyvios modernizacijos kelių dabartiniais laikais Afrikoje, žvilgterk tada į Etiopiją, PAR, Keniją, Kamerūną ir Tanzaniją. O Namibiją laikyk kaip pavyzdį, kuriuo keliu eis dauguma Afrikos valstybių.

[tivoli]

Taip, gyvena geriau, bet gyvena šia diena, kartais toks jausmas kad galvojama - po mūsų nors ir tvanas. Ir ne vien ekonomine gerove viskas matuojama. O kaip kultūra, tautiškumo ir tapatybės išsaugojimas? Nekalbu apie nacionalizmą, kalbu apie išlaikymą to, ką kiekviena tauta turi savito.

Ne tik šia diena. Patikėk gyvena ir kita diena, kuomet paskolos smaugia daugumą.
Apie kurią kultūrą kalbi? Miesto ar kaimo? Žemaitijos ar Dzūkijos?
Visos "lietuviškos" tradicijos ir lietuviškumas praktiškai likusę kaime, o kiek žmonių ten nori sugrįžti? Jei nori Lietuva išlaikyti tradicijas ir tautiškumą - tai visi atgal turėtų į triobas savo regionuose sulįst; ir neigti urbanizaciją. Tokia deja taisyklė, tradicijos reikalingos suvaldyti agararinėj visuomenėj vienas kitą. Iš kur šventinės laidotuvių ar vedybų tradicijos atėjusios? Iš kaimo, ir jos kinta priklausomai nuo regiono.

Gal tai tik mutacija, bet būtent tos mutacijos irgi yra veiksnys, dėl kurio pasaulis yra toks margas ir įdomus, visiems susiliejus to neliktų.

O nemanai, jog šis būtų dar margesnis ir įdomesnis visiems maišantis?

Žemė nėra perpildyta, ir ypač išsivysčiusiose šalyse, kur žmonės valgo daugiau nei gali suvalgyti, esant tokiam išsivystymui ir žemės ūkio našumui, čia galėtų laisvai gyventi ir išsimaitinti dvigubai ar trigubai daugiau žmonių. Bet nereikia tiek daug - užtektų kaip nors palaikyti dabartinį gyventojų kiekį, ir jau būtų gerai.

Žvilgterk į žmonių tankumą Europoje ir tarkim Afrikoje, Turkijoje. Kuri perpildyta, kuri neperpildyta Žemės vieta? Kažkaip šalys susidūrusios su "baby boomer'ių" fenomenu indutrializacijos laikotarpiu yra tos perpildytos visuomenės, ar ne?

Bet ne imigracijos būdu, nes tai vestų prie "melting pot" susidarymo ir tapatybės praradimo.

Senokai Europoje nebėra "melting pot" tavo žiniai. "Multicultaralism policy" vakarų visuomenėse kaip oficiali integarcijos politika vykdoma nuo bent nuo 8 dešimt.

[Wycka]

Taip, išties šiais laiakis taip yra. Tuomet kyla klausimas, ar iš viso labai jau gera yra dabartinė "laisvos rinkos" (labiau ją norėtųsi vadinti "džiunglių įstatymų") sistema, kai žmonės negali suderinti elementarių poreikių - giminės pratęsimo ir gerovės? Galite deginti ant laužo kaip eretiką, bet socializmas ir tai geriau, žmonės galėjo nesiplėšyti darbe per daug, turėjo garantijas, ir net vesdavo anksčiau, vaikų daugiau turėjo. Aišku, apie visokius sibirus ir žodžio laisvės varžymus nekalbu, tų dalykų neturi būti TIKRAME socializme, bet dabartinė tvarka, kai viskas parenta rizika ir plėšymusi - irgi nieko gero.

Na jeigu kas nors man pasiūlytų Skandinaviškąjį socializmą, gal ir nedrąsiai tam pritarčiau, bet jei rusiškąjį arba kiniškąjį... Brrrrrrrr... Didžiausia socializmo bėda — iš visų pagal galimybes ir visiems po lygiai. Va tas "po lygiai" veda prie lengvatų, kompensacijų, subsidijų ir panašių rinkos iškraipymų; taip pat ir prie didesnės valstybės (ta prasme valdžios) dalyvavimo ekonomikos valdyme. O ten kur lengvatos (arba kitokios išimtys), ten potencialas piktnaudžiavimams ir korupcijai. Skandinavija visa tai de facto išsprendė, tačiau nepamirškime, kad šis regionas sukūrė socializmą ant kapitalizmo pamatų. Taip, sovietmečiu visi turėjo darbo ir garantuotas pajamas, bet kiek iš jų realiai dirbo (dirbo, o ne tiesiog turėjo darbą)??? Ar kas norėjo visi turėjo butus (ne bendrabučius)? O automobilius? O atostogas ten, kur norėjo (tuo pačiu ir užsienyje)? Ar visi bet kada galėjo kada nori ir kiek nori nusipirkti mėsos, žuvies, bananų, apelsinų, citrinų ir kitų prekių? Pagaliau kam išvis dirbti, jeigu tau kažkas vis tiek visko būtiniausio duoda/dovanoja? Ar eitum pėsčias iš Vilniaus į Kauną, jeigu nemokamas taxi šiuo maršrutu važiuotų kas 2-3 min.? Ir pagaliau kam plėšytis darbe, jeigu tavo tinginiaujantis bendradarbis gauna lygiai tokį patį atlyginimą ir tas pačias socialines garantijas?

[John]

O kas sake kad jo nera? Yra netgi labai gerai besitvarkanciu saliu, afrika juk ne vien zimbabwe. Paimk kad ir kokia bostvana ar kenija.

O kaip Botswanoje su ZIV? Nepanasu i "gerai besitvarkancia" sali... Aisku, BVP per capita ten bene didziausias visoje Afrikoje. Visgi bendras Afrikos kontekstas yra visiskai priesingas.

Kartais mane labai stebini.

Pvz kad ir minetas Mao kurinelis: Great Leap Forward

Ir ka tai rodo? Kad buvo badas? O anksciau ar nebuvo? Ar tai keicia esme? "Didziojo zingsnio" metu ekonomika augo 3-4% i metus iki 1978, po ko ji augo 9-10% i metus iki siu dienu (su nedidele pertrauka 1990). Siaip ne is dangaus imu tokius teiginius (ir ne is Wikipedijos), o is pakankamai rimtu akademiniu saltiniu.

Kuom ne zimbabve? Cia tipo "nieko nebuvo sugriauta"?
Kai nieko nesugriauni, tai zmones nemirsta desimtimis milionu.
Ir valdzia savo kvailom reformom sukelus toki bada ir yra puikus pavyzdys kiek nenuspejamos yra tokios autoritarines valstybes kuriu valdyme nedalyvauja ju pilieciai.

Kada Kinija (ar bele kuri kita Azijos salis) nebuvo "autoritarine"? Kuri Vakaru salis praejo savo modernizacija budama demokratine? Na turbut kad NEI VIENA! Kuo pusiau-autoritarinis Singapuras blogesnis uz demokratine Indija? Pavydzdiu, paneigianciu "zmoniu dalyvavima" valdyme, yra apstu. Pilieciu dalyvavimas neturi nieko bendro su salies geroves kilimu. Kad tai suvoktum, tereikia pazvelgti i istorijos ir kulturos konteksta.

Bet tai tik smulkios detales. Esme to ka sitoje diskusijoje norejau pasakyti: nedemokratiniu (autoritariniu) valstybiu ateitis ju gyventoju atzvilgiu yra grynas totalizatorius. Gal pasiseks, o gal ir ne.
Skirtingai nuo demokratiniu valstybiu su pilietine visuomene. Ten galioja kitas desnis: kaip pasiklosi, taip ir issimiegosi.

Netiesa. Demokratija, "human rights", individualizmas, pilietine visuomene ir panasios vertybes nera universalios visai zmonijai (didele klaida, kuri daroma taip galvojant Vakaruose). Kylanciose Azijos (ir jau pakilusiose Japonijos, Taivano, P.Korejos, Singapuro, didele dalimi ir Malaizijos) salyse tokie principai ir vertybes, didele dalimi, is principo yra svetimi ir, daugeliu atveju, nepriimtini (pvz. Kinijoje, Honkonge). Nepaisant to, visos tos salys rodo geresnius rezultatus, negu bet kada anksciau. Kokia buvo politine sistema P.Korejoje ar Taivanyje, jiems skyrocketinant i virsu 1980'aisiais? KARINE DIKTARTURA!

"Totalizatorius" cia irgi skamba nelabai rimtai. Tokiu budu gali "atmusti" bet koki argumenta. Lygiai ta pati galima pasakyti ir apie dmeokratijas. Aisku, as tokio argumento apskritai nenaudociau jokios sistemos perpektyvoms apibudinti. Kur kas aktualiau ivertinti atitinkamu visuomeniu kulturinius ir istorinius niuansus.

Apskritai, kalbant apie tokius dalykus verta pasigilinti i istorini ir, ypac, tu saliu kulturini konteksta, seimos vertybes, buvusias valstybines santvarkas ir t.t. Vakarietiskas poziuris apie demokratija, kad "One size fits all", yra klaidingas ir specifiskas tik pacioms Vakaru/Europos kulturoms, taciau visiskai svetimas, tarkim, Azijai. Tai fundamentalus momentas, kuris ligi siol nelabai suvokiamas Vakaruose ir priimamamas "by default" kaip universalus visai zmonijai. Taip paprasciausiai nera, niekada nebuvo, ir, ko gero, niekada nebebus. Karine, politine ir kulturine Vakaru hegemonija per paskutinius 200 metu "praplove" mums patiems smegenis. Nors tai suprantama, nes jokia kita civilizacija niekada anksciau pasaulio istorijoje nepraktikavo tokios itakos ir galios likusiam pasauliui. Dabartinis momentas idomus tuo, kad po 200 metu tai arteja i pabaiga ir gali Vakarus priversti smarkiai perziureti savo vertybiu ir mastymo "univeraluma" (ypac Azijos atzvilgiu t.y. is emses lygiavercio kulturinio, politinio ir ekonominio vieneto, i kuri per artimiausius 50 metu shiftinsis visas ekonomines, politines ir kulturines galios centras).

[keen]

Nesekiau visos diskusijos nuo pradziu bet keleta komentaru i John mintis.
Zmoniu gerove nesusiveda is BVP. Jeigu amerikoje yra keturiasdesimt milijonu zmoniu be sveikatos draudimo ir susidure su rimtomis problemomis jie negali savo salyje issimoketi uz pilnaverti gydyma ar i tai galima nekreipt demesio nes tai vyksta turtingiausioje pasaulio salyje ? Jeigu jau pasitiketi statistika ir skaiciais tai protingiau butu ziureti i jungtiniu tautu gyvenimo lygio indeksus, zmoniu pasitienkinimo gyvenimu ir komforto apklausas ir pns kur ivertinami ivairus faktoriai. Zmones kad ir suduriantys gala su galu bet gyvenantys nuolatiniame strese arba baimeje ar priespaudoje nera laimingi ir to negalima vadinti gerove. Ir demokratija nera vertybe pati savaime. Tai tera priemone (ir geriausia priemone lyg siol sugalvota) toms vertybems uztikrinti. Saugumas, galimybes ir teises yra is tiesu universalios bendrazmogiskos socialines vertybes ir jokia kita valdymo forma ju neuztikrins SIUOLAIKINIAME pasaulyje. Ar moralu primesti savo principus - ne, bet palaikyti to siekiancias puses butina.

nes jokia kita civilizacija niekada anksciau pasaulio istorijoje nepraktikavo tokios itakos ir galios likusiam pasauliui

1. Saltasis karas ? Gerai, buvo dvi civilizacijos, bet itaka buvo absoliuciai pasidalinta. Pasaulio zemelapyje nebuvo likusios neitakojamos salies.
2. Britu imperija ? Tai buvo hegemonija besiremianti brutalia jega (ne kulturine/propogandine itaka kaip dabar amerika) issilaikiusi beveik 100 metu. Ne amerika ismoke anglu kalbos visa pasauly...

[Lettered]

"Matuoti piguma" geriausia pagal kaina.

Kas del elektros, tai del "nesunkiai" kiek pasikarsciavai. Elektrifikavimo problema dar toli grazu neisspresta. Pvz jei prades masiskai gaminti elektromobilius, tai akumuliatoriu kainos saus i stratosfera. Nes jiems reikalingu metalu zmonija "turi" labai ribota kieki.

Be to jos irgi neatnesa aitvarai, didzioji dalis gaminama is anglies ir naftos. Ir jos net ir tokiais budais gaminama ziauriai permazai kad pakeisti sudeginama nafta, angli etc.



O kodel manai kad zmonija gali sau leisti apgyvendinti zenklia planetos pavirsiaus dali?

Esme ne tame kiek pavirsiaus % sudaro gyvenami plotai. Esme tame kiek planeta gali neutralizuoti musu generuojamu tersalu.

Dabar akumuliatoriai brangūs, nes dar jie dar nėra masiškai gaminami, panašiai kaip ir saulės kolektoriai, todėl prasidėjus tikrai masiniai gamybai, apsimokėtų metalą išgauti ir iš jūros ir kitų neparankių vietų, dar daug žemės apskritai neištyrinėta. Beto metalas niekur nedingsta, priešingai nei nafta, vėliau galima tą patį naudoti.
Kas dėl taršos, tai taip pat technologijų klausimas, vakarų Europa buvo gerokai labiau užteržta XIX am. nei dabar, nors gyventojų buvo gerokai mažiau. Didžiausias teršalų šaltinis yra automobiliai, kurie ateityje taip pat elektriniai bus.