Tarptautiniai santykiai

[ANDRIUS]

Palyginimas blogas ir priezastis, kodel jis blogas, jau nurodziau anksciau.



Del politines naudos/nenaudos nesutinku. Tai parodo Lietuvos politine pozicija, kuria ji gina. Gal aiskaus taigiamo rezultato iskart pasiekti nepavyks, bet ilginiui tai gali pavykti.

Apskritai, as pastebejau, kad pagal tavo siuloma vertinima musu santykiai su Rusija yra blogi butent del Lietuvos kaltes (jeigu as neteisus, pataisyk ir paaiskink, kieno gi ta kalte del blogu santykiu), nes ji reikalaudama teisingumo ir padorumo "meto supuvusius kiausinius i Rusijos darza". Logiskai galvojant, toks pats principas galetu buti taikomas ir kasdieniniame gyvenime. Pavyzdziui, prievartautojo auka neturetu rasyti pareiskimo policijai ir liudyti, nes tai pablogins jos santykius su agresoriumi ir neduos jokios naudos ir tebus "supuvusiu kiausiniu metymas" i prievartautojo darza.

Tu nesupranti paties principo, kuri bandau isaiskinti.
Jei ziuresi tik atgal, ir reksi tuos pacius zodzius dar kone dvidesimt metu, jokiu teigiamu pokyciu valstybiu santykiuose nebus, o zodziai liks tik zodziais (supuvusiais kiausiniais), is kuriu nera jokios perspektyvios santykiu, nei materialines vertes. Is klaidu reikia mokytis, bet nereikia leisti joms save valdyti.

Su prievartautojais geriau nelyginti, mat siuo atveju su kaimynais teks gyventi nuolat, ir nauda reikia ziureti i prieki, o ne atgaline data.

O musu santykiai su rusija nera geri ne tik del rusijos kaltes, ar tu manai kitaip?

[Sula]

O musu santykiai su rusija nera geri ne tik del rusijos kaltes, ar tu manai kitaip?

Yra esminis skirtumas. Lietuvoje daug kas tą kaltę pripažįsta, Rusijoje - beveik niekas. Ir netgi tai yra natūralu. Didžiosiom tautom yra būdingas ekspancionizmas ir šovinizmams, mažosios paprasčiausiai negali tuo "pasigirti". Jos bando išlikti fiziškai.

[John]

Tu nesupranti paties principo, kuri bandau isaiskinti.
Jei ziuresi tik atgal, ir reksi tuos pacius zodzius dar kone dvidesimt metu, jokiu teigiamu pokyciu valstybiu santykiuose nebus, o zodziai liks tik zodziais (supuvusiais kiausiniais), is kuriu nera jokios perspektyvios santykiu, nei materialines vertes. Is klaidu reikia mokytis, bet nereikia leisti joms save valdyti.

Su prievartautojais geriau nelyginti, mat siuo atveju su kaimynais teks gyventi nuolat, ir nauda reikia ziureti i prieki, o ne atgaline data.

O musu santykiai su rusija nera geri ne tik del rusijos kaltes, ar tu manai kitaip?

As suprantu sita principa, bet jis siuo atveju negali buti taikomas, nes taikant toki principa Lietuvos ir Rusijos atveju butu paminama morale, garbe ir, pagaliau, teise. Sie dalykai yra Lietuvos puseje ir nereiktu ju atsisakyti vien tik tam, kad galbut itikti siu dalyku nepaisanciai Rusijai.

[ANDRIUS]

As suprantu sita principa, bet jis siuo atveju negali buti taikomas, nes taikant toki principa Lietuvos ir Rusijos atveju butu paminama morale, garbe ir, pagaliau, teise. Sie dalykai yra Lietuvos puseje ir nereiktu ju atsisakyti vien tik tam, kad galbut itikti siu dalyku nepaisanciai Rusijai.

Ne, tu nesupranti sio principo.
Jei nori teigiamu pokyciu, reikia daryti teigiamus zingsnius vardan ateities. Galima daryti kaip dabar - ziureti i prieki ir zengti atgal. Beje, apie kokia morale tu cia sneki? Lietuva labai paiso morale? As to labai noreciau, bet deja siuo poziuriu neesam isskirtiniai. Shtatai paiso morale? nejaugi? Rusija VISAI nepaiso morales? NEJAUGI?

Kokia dar teise? Istorijoje nera teises, yra tik tiesa, kuria kiekviena salis traktuoja savanaudiskai. Nepamirski, istorija yra didziausia prostitute, todel nereikia vienu labai idealizuoti, o kitu atvirksciai

[John]

Jei nori teigiamu pokyciu, reikia daryti teigiamus zingsnius vardan ateities. Galima daryti kaip dabar - ziureti i prieki ir zengti atgal. Beje, apie kokia morale tu cia sneki? Lietuva labai paiso morale? As to labai noreciau, bet deja siuo poziuriu neesam isskirtiniai. Shtatai paiso morale? nejaugi? Rusija VISAI nepaiso morales? NEJAUGI?

Principo supratimas ir supratimas, kada ji galima/reikia taikyti yra ne tas pats. Mes abu ji suvokiam, bet tu nesuvoki, kad sis principas dabartineje situacijoje yra neteikytinas arba jo tiesiog neimanoma taikyti.
Paminti teise, morale ir kitus teigiamus zmogiskos civilizacijos dalykus tikrai nera "teigiamas" pokytis. Nors kita vertus, Rusija tai, ko gero, supranta kaip kazka "teigiamo", gal todel ir turime tokia apgailetina situacija. Zengiant i prieki Lietuva savo zingsni po 1991 jau seniai padare ir dabar laukia Rusijos zingsnio. Kol to zingsnio nera, mes nieko padaryti negalime.

Kokia dar teise? Istorijoje nera teises, yra tik tiesa, kuria kiekviena salis traktuoja savanaudiskai. Nepamirski, istorija yra didziausia prostitute, todel nereikia vienu labai idealizuoti, o kitu atvirksciai

Teise yra pagrista dokumentais, sutartimis, istatymais. Galetum suprasti tokius dalykus. Beje, zodziai "tiesa" ir "teise" yra panasus neatsitiktinai, nes pats zodis teise yra kildinamas is zodzio tiesa.
Kalbedamas apie teise turejau omeny Lietuvos neteiseta okupacija 1939 metais (viskas pagrista tuometine Lietuvos Konstitucija, kuri buvo sulauzyta) bei dabartini Rusijos atsisakyma tai pasmerkti, taip pat kitus dalykus, pvz. atsisakyma kooperuotis del kriminaliniu nusikalteliu isdavimo ar bausmes ivykdymo pacioje Rusijoje. Kaip turbut pats zinai, Rusijos valdzia suteike prieglobsti 1991 Medininku zudikams. Esant tokiai situacijai, deja, Lietuva nelabai ka gali padaryti santykiu gerinime.

[ANDRIUS]

Jonai,
tai, ka sakai, yra musu tiesa, ne ju. Jie turi kita tiesa. Ar jie turi i tai teise? Jei mes turim, tai ir jie turi.

Istoriniame kontekste giedoti kieno tiesa tiesesne yra smulkmeniska, jei visas vajus yra tik del pasmerkimo. Rusija oficialiai pasmerke buvusi rezima, o kad ji neatsiprase kiekvieno atskirai, palik tai ju sazinei. Kaiminysteje mes liksim ir toliau, ir po 20 metu, ir po 50, ir veliau.

Jei lietuva garsiai reikalautu isduoti medininku zudikus, butu visai kitokia situacija. Deja siu pageidavimu negirdziu ir negirdejau jau pakankamai seniai, ypac auksciausiu lygiu.

[John]

Jonai,
tai, ka sakai, yra musu tiesa, ne ju. Jie turi kita tiesa. Ar jie turi i tai teise? Jei mes turim, tai ir jie turi.

Kalba eina apie 1938m LR konstitucija, kuri buvo sulauzyta isorines jegos (t.y. Sovietu Rusijos), salis buvo okupuota, cia jokiu "kitokiu" tiesu buti negali. Pagal tavo logika, naciu Vokietijos veiksmai (pvz. zydu saudymas) irgi yra "ju tiesa". Gyvename pasaulyje, kur valstybes bendrauja viena su kita ir yra tam tikros bendravimo normos, o ne "tiesos".

Jei lietuva garsiai reikalautu isduoti medininku zudikus, butu visai kitokia situacija. Deja siu pageidavimu negirdziu ir negirdejau jau pakankamai seniai, ypac auksciausiu lygiu.

Prasymu isduoti medininku zudikus oficialiu lygiu buvo, ir ne vienas. Deja Rusija i tai tiesiog nereaguoja arba neigia, kad tokie asmenys yra toje salyje.

[ANDRIUS]

Kalba eina apie 1938m LR konstitucija, kuri buvo sulauzyta isorines jegos (t.y. Sovietu Rusijos), salis buvo okupuota, cia jokiu "kitokiu" tiesu buti negali. Pagal tavo logika, naciu Vokietijos veiksmai (pvz. zydu saudymas) irgi yra "ju tiesa". Gyvename pasaulyje, kur valstybes bendrauja viena su kita ir yra tam tikros bendravimo normos, o ne "tiesos".

Del naciu. Puikiai zinai, kad tai nepalyginamas atvejis, kryptingas vienos tautos sunaikinimui ir savo salies, rases iskelimui virs kitu. Ir butent tai buvo tikslas.
Antra. Rusija nesiremia LR konstitucija, ir neziuri i ta, kuri buvo 38 metais. jie ziuri i kitus dokumentus ir taip labai lengvai nusimuilina nuo sio fakto.

Darkart kartojuos, as sio klausimo nekeliu, mat ziuriu i santykiu perspektyva ir kaip ja pagerinti.

O tu?

Prasymu isduoti medininku zudikus oficialiu lygiu buvo, ir ne vienas. Deja Rusija i tai tiesiog nereaguoja arba neigia, kad tokie asmenys yra toje salyje.

Butent tai ir turi buti akcentuojama kiekviename oficialiame susitikime. Kodel esame tokie narsus kai kalbam apie komunizma, bet taip tyliai uzsiminam apie medininkus?

[suoliuojantis]

pasiziurejau as jusu diskusija ir nutariau isiterpti siek tiek. Be abejo is Lietuvos puses kai kuriu politiku ir zurnalistu yra tendencingu Rusijos atzvilgiu pasisakymu. kaip ir beje is Rusijos kai kuriu politiku ir zurnalistu (tokie Rogozinas, Zirinovskis, esu mates net Luzkovo svelniai tariant nekorektisku pasisakymu). O tokio pono Belkovskio, tuo metu itakingo politologo, kokiu treju metu senumo paskvili pasistengsiu surasti internete. Ten tiesiai sviesiai raginama kesintis i Lietuvos ir kitu Baltijos saliu nepriklausomybe.
Bet yra ir kita puse - oficiali valstybine politika. Cia as jau niekaip nesutinku su Andriumi, kad Lietuvos puse yra kaip ir nusidejusi ir turi gerinti santykius su Rusija. Lietuva daznai ir stengiasi kazkaip juos pagerinti, bet beda, kad Rusijos puse irgi nori juos pagerinti, bet su salyga - Lietuva privalo nusizemnti ir atsiklaupti. Pavyzdziu galima pateikti visa eile. Vienas is ju kad ir susijes su Kaliningrado srities klausimu. Lietuvos URM 1999 - 2002 metais Rusijos URM nusiunte 46 oficialius paklausimus su pasiulymais pradeti derybas del rusu kelioniu i Kaliningrada, nes arteja Lietuvos istojimas i ES ir turesime keisti tuometines salygas. Zinau tai is vieno eiliinio klerko, kuris dirba URM, pats nepolitikuoja, tiesiog pilkas valdininkas kaip manote kiek atejo atsakymu is Rusijos URM ? Ogi ne vieno !!! paskui i ta reikala isikiso Briuselis , Rusija is karto sureagvo, isliejo doze propagandos ir po kurio laiko sudare susitarima. Kokia is to morale ? Ogi i Lietuva jiems nusispjaut ir kol neisikiso Briuselis, Lietuva visai galima ignoruot. Ir argi draugisku elgesiu galima vadinti butent ju valdzios elgesi su valstybines sienos sutarties ratifikavimu. Turbut zinote , kad sutartis buvo pasirasyta 1997 metais, Lietuva ja ratifikavo 1998 metais, o Rusija kazkaip ratifikavo tik 2003 metais, irgi tik isikisus Briuseliui, po derybu del Kaliningrado. Ar tai draugiskas valstybinis elgesys ?
Tokiu pavyzdziu yra kiek nori, ir jei noresite galesiu dar pateikti.

[suoliuojantis]

cia nuoroda i mano zadeta Belkovskio paskvili. Tuo metu jis buvo nacionalines strategijos tarybos direktoriumi. Kas skaitote rusiskai -perskaitykite:
http://lenta.ru/articles/2002/11/21/empire/

[ANDRIUS]

pasiziurejau as jusu diskusija ir nutariau isiterpti siek tiek. Be abejo is Lietuvos puses kai kuriu politiku ir zurnalistu yra tendencingu Rusijos atzvilgiu pasisakymu. kaip ir beje is Rusijos kai kuriu politiku ir zurnalistu (tokie Rogozinas, Zirinovskis, esu mates net Luzkovo svelniai tariant nekorektisku pasisakymu). O tokio pono Belkovskio, tuo metu itakingo politologo, kokiu treju metu senumo paskvili pasistengsiu surasti internete. Ten tiesiai sviesiai raginama kesintis i Lietuvos ir kitu Baltijos saliu nepriklausomybe.
Bet yra ir kita puse - oficiali valstybine politika. Cia as jau niekaip nesutinku su Andriumi, kad Lietuvos puse yra kaip ir nusidejusi ir turi gerinti santykius su Rusija. Lietuva daznai ir stengiasi kazkaip juos pagerinti, bet beda, kad Rusijos puse irgi nori juos pagerinti, bet su salyga - Lietuva privalo nusizemnti ir atsiklaupti. Pavyzdziu galima pateikti visa eile. Vienas is ju kad ir susijes su Kaliningrado srities klausimu. Lietuvos URM 1999 - 2002 metais Rusijos URM nusiunte 46 oficialius paklausimus su pasiulymais pradeti derybas del rusu kelioniu i Kaliningrada, nes arteja Lietuvos istojimas i ES ir turesime keisti tuometines salygas. Zinau tai is vieno eiliinio klerko, kuris dirba URM, pats nepolitikuoja, tiesiog pilkas valdininkas kaip manote kiek atejo atsakymu is Rusijos URM ? Ogi ne vieno !!! paskui i ta reikala isikiso Briuselis , Rusija is karto sureagvo, isliejo doze propagandos ir po kurio laiko sudare susitarima. Kokia is to morale ? Ogi i Lietuva jiems nusispjaut ir kol neisikiso Briuselis, Lietuva visai galima ignoruot. Ir argi draugisku elgesiu galima vadinti butent ju valdzios elgesi su valstybines sienos sutarties ratifikavimu. Turbut zinote , kad sutartis buvo pasirasyta 1997 metais, Lietuva ja ratifikavo 1998 metais, o Rusija kazkaip ratifikavo tik 2003 metais, irgi tik isikisus Briuseliui, po derybu del Kaliningrado. Ar tai draugiskas valstybinis elgesys ?
Tokiu pavyzdziu yra kiek nori, ir jei noresite galesiu dar pateikti.

Net nebandau tau priestarauti

Taciau kazkodel Lietuvos diplomatai akcentuoja ne tai, ka tu esi cia parases, kas yra laisvai irodoma ir akivaizdu, o pliurpia kazkokias demagogijas kuriu niekados gyvenime neirodys kad ir kaip stengtusi, ir nuo kuriu Rusijai labai paprasta nusimoti, o veliau panaudoti pries mus pacius. Tokiu budu patys daromes situacijos ikaitais.

Turiu ir as pazistamu is analogisku instituciju. Deja mes irgi ne visada esame sventieji.

Taciau tai niekados nepakeis mano nuomones, kad su kiekvienu kaimynu reikia palaikyti gerus santykius ir bandyti juos gerinti ziurint i perspektyva. O jei negerinti, tai bent jau nebloginti, sia teise paliekant kitai pusei. Galu gale, jei nusprendei kazka kaltinti, pirma paziureki i veidrodi ir ivertinki, ar neesi pats nukrypes i sona analogisku klausimu

[evvt]

Net nebandau tau priestarauti

Taciau kazkodel Lietuvos diplomatai akcentuoja ne tai, ka tu esi cia parases, kas yra laisvai irodoma ir akivaizdu, o pliurpia kazkokias demagogijas kuriu niekados gyvenime neirodys kad ir kaip stengtusi, ir nuo kuriu Rusijai labai paprasta nusimoti, o veliau panaudoti pries mus pacius. Tokiu budu patys daromes situacijos ikaitais.

Turiu ir as pazistamu is analogisku instituciju. Deja mes irgi ne visada esame sventieji.

Taciau tai niekados nepakeis mano nuomones, kad su kiekvienu kaimynu reikia palaikyti gerus santykius ir bandyti juos gerinti ziurint i perspektyva. O jei negerinti, tai bent jau nebloginti, sia teise paliekant kitai pusei. Galu gale, jei nusprendei kazka kaltinti, pirma paziureki i veidrodi ir ivertinki, ar neesi pats nukrypes i sona analogisku klausimu

Su kiekvienu kaimynu kiek tik imanoma nesizeminant() reikia palaikyti gerus santykius.

[oranger]

Taciau tai niekados nepakeis mano nuomones, kad su kiekvienu kaimynu reikia palaikyti gerus santykius ir bandyti juos gerinti ziurint i perspektyva. O jei negerinti, tai bent jau nebloginti, sia teise paliekant kitai pusei. Galu gale, jei nusprendei kazka kaltinti, pirma paziureki i veidrodi ir ivertinki, ar neesi pats nukrypes i sona analogisku klausimu

Sventas naivumas...
Teko diskutuoti su rusais, viskas baigiasi vienodai: kas buvo musu zemes - turi grizti mums, ta prasme - visos buv. ssrs respublikos...
Nematau prasmes cia daugiau gincytis, Rusija visada bus agresorius, reikia ieskoti budu, kaip pasipriesinti jos itakai.
Taskas.

[Svecias]

Na jo, Andriau, čia tavo nuostata labai keista. Siūlai jiems batus laižyti ar betką daryti, kad tik būtų su rusais geri santykiai?
Nejuokink, jie kaip ir visi grobikai nacistai, kuriems niekad negana. Kuo daugiau rusams nuolaidžiausi, tuo jie daugiau tau ant sprando lips. Ir kiekvieną tavo nuolaidą supras kaip tavo silpnumą ir savo pergalę ir darysis vis įžulesni ir nepasotinami, rusų apetitas tik augs, jie reikalaus naujų ir naujų nuolaidų, ojei namėginsi sustoti, tai jau gali būti per vėlu, visai kaip 1940 metais, tikiuosi žinai kuo baigėsi tuometinės paklusnios, "geradarės" rusijos reikalavimu pakeistos vyriausybės nuolaidos.

[ANDRIUS]

Na jo, Andriau, čia tavo nuostata labai keista. Siūlai jiems batus laižyti ar betką daryti, kad tik būtų su rusais geri santykiai?
Nejuokink, jie kaip ir visi grobikai nacistai, kuriems niekad negana. Kuo daugiau rusams nuolaidžiausi, tuo jie daugiau tau ant sprando lips. Ir kiekvieną tavo nuolaidą supras kaip tavo silpnumą ir savo pergalę ir darysis vis įžulesni ir nepasotinami, rusų apetitas tik augs, jie reikalaus naujų ir naujų nuolaidų, ojei namėginsi sustoti, tai jau gali būti per vėlu, visai kaip 1940 metais, tikiuosi žinai kuo baigėsi tuometinės paklusnios, "geradarės" rusijos reikalavimu pakeistos vyriausybės nuolaidos.

Tu kazka painioji, mat NIEKO, KA PAMINEJAI, nerasiau nei viename pranesime.
Del nuolaidu rusu nereikia taip isskirti. Bet kam daryk nuolaidas ir jie taps vis izulesni, kvailiu pasaulyje mazai

[Svecias]

Tai kaip tada suprast, kad visuose tavo pamastymuose - tik gerinkim su rusais santykius, tik nesiekim jokių kompensaciją ar pripažinimų apie okupacijas ir t.t. ir t.p. ?

[ANDRIUS]

Nes ka paminejai rusijai nera problematiska paneigti. O siulymai bloginti santykius manau yra siek tiek kvaili, todel siulau gerinti

[Svecias]

Na taip, jiems (rusams) taip minėtos temos neproblematiškos, kad jie neturėdami ką į Lietuvos Vyriausybės kreipimus atsakyti, tyli, t.y. tiesiog juos ignoruoja arba apsimeta durneliais, atseit "mes jų ieškom", arba "pas mus tokie negyvena" kaip pvz. Medininkų žudynių kaltininkai.

O dėl reikalavimų ir sąlygų rusams nekėlimo tu absoliučiai neteisus. Pažiūrėk, kaip žydai dėl kiekvieno šūdelio triukšmą kelia. Po Vilniaus Sporto rūmais buvusios kapinės uždarytos jau 19 a. pradžioje, pastatas statomas prie karaliaus Mindaugo tilto, kur net nebuvo kapinių, o jie jau banguoja, ruošia dirvą kompensacijų išmušimui, kai pradės ką nors su Sporto rūmais ar aplink esančia teritorija planuoti daryti. Jie jau bus paruoše pasaulio nuomonę, kad va, vėl tie LR niekina žydus, nenori jiems kompensacijų mokėti, vėl pradės visam pasaulyje aiškinti, kad Lietuvoje labiau žydus naikino nei pačioje Vokietijoje ir t.t.

Taip, kad jei mes patys tylėsim ir "nuolankiai" gerinsim su rusais santykius, tai santykiai nepagerės, o priešingai - pablogės.

Jei pats savęs negerbsi, tai niekas kitas tavęs tikrai jau nebegerbs....

[John]

Nes ka paminejai rusijai nera problematiska paneigti. O siulymai bloginti santykius manau yra siek tiek kvaili, todel siulau gerinti

Svarbiausias punktas sitoje temoje - LR okupacija 1939m, is ko ir kilo visos nesamones. Ar okupacijos fakta lengva paneigti? Teisiskai to paneigti neimanoma, nes paprasciau buti negali: is Sovietu Rusijos puses buvo isikista i LR vidaus reikalus (pakeista vyriausybe ir surengti nauji rinkimai, veliau viskas baigesi prijungimu prie SSRS) pazeidziant tuo metu galiojancios LR 1938m Konstitucijos nuostatas del Prezidento galiu. Viskas juodu ant balto, jokios erdves dviprasmybems ar "galimybems paneigti", tiesiog absoliuciai jokios. Kitas dalykas, jeigu kazkas tai visvien neigia, nepaisydamas tokiu akivaizdziu ir nepaneigiamu dalyku. Panasu butu neigti, kad "saule sviecia" ar kad "pienas baltas".

[blitz]

Nes ka paminejai rusijai nera problematiska paneigti. O siulymai bloginti santykius manau yra siek tiek kvaili, todel siulau gerinti

Niekas nesiūlo santykių "bloginti" Lietuvos-Rusijos santykiai "bloginami" buvo tik vienos pusės - Rusijos, jau anksčiau minėtais būdais. Lietuva nuo pat nepriklausomybės atgavimo stengėsi su Rusija bendrauti kaip su normalia, civilizuota valstybe ir spręsti abipuses problemas civilizuotais būdais. Deja, kaip visi matome, Rusija iki tokio lygio dialogo dar, toli gražu, nėra pribrendus ir vargu ar artimiausiu metu pribręs. Bet kokiu atveju, Rusijos nesugebėjimas vykdyti normalios užsienio politikos tikrai nereiškia, kad Lietuva turi nusileisti esminiuose klausimuose vien vardan "gerų santykių" (kurie mums jau net ir nebėra labai aktualūs). Klausimai, tokie kaip okupacijos pripažinimas ir žalos atlyginimas, Lietuvai yra [ir turi būti] prioritetiniai ir nusileisti juose vien dėl to, kad Rusija yra politiškai atsilikusi, sovietinių struktūrų valdoma valstybė, nesugebanti bendrauti tarptautiniame lygmenyje ir nesuprantanti vakarietiškų vertybių, būtų ne tik Lietuvos, bet ir vakarų civilizacijos (kurią mes reprezentuojame) principų išdavimas.