NATO viršūnių susitikimas Vilniuje

[Gator]

Aš tai manau, kad būtų praėję 1000% vs -500% tavo palaikomos pusės naudai

Juokas juokais, bet labai didelė galia medija ir soc tinklai. Ne kartą esu susidūręs, kad pagal pažiūras žmogus vienoj pusėj, bet balsuoja už priešingą, nes kitaip "nelygis", "kaimietiška" ir tt.
Arba kokie 18mečiai, kurie dar išvis nesidomi politika, bet balsuoja už tai kas madinga tarp jų ofiso planktono kolegų (o tai visada būna ta pusė, už kurią "lygis").

[John]

Juokas juokais, bet labai didelė galia medija ir soc tinklai. Ne kartą esu susidūręs, kad pagal pažiūras žmogus vienoj pusėj, bet balsuoja už priešingą, nes kitaip "nelygis", "kaimietiška" ir tt.
Arba kokie 18mečiai, kurie dar išvis nesidomi politika, bet balsuoja už tai kas madinga tarp jų ofiso planktono kolegų (o tai visada būna ta pusė, už kurią "lygis").

Tai tiesiog rodo, kad tu visiškai nesupranti, apie ką kalbi. Konkrečiai šiuo atveju UK ir JAV elektroato ir jų preferencijų.

[Gator]

Tai tiesiog rodo, kad tu visiškai nesupranti, apie ką kalbi. Konkrečiai šiuo atveju UK ir JAV elektroato ir jų preferencijų.

Puikiai suprantu. 2016m. netgi apklausų rezultatus Crooked Hillary naudai aiškino tuo, kad net apklausų klausėjams daliai žmonių buvo gėda pasakyti, kad jie už Donaldą balsuos.

[CWave]

Sakyčiau mažiau bullshito apie Ukrainos ginamas demokratines vertybes (prieš kelias savaites Odesos karinio komplektavimo ir šaukimo padalinio vadovas pričiuptas su vila Ispanijoj ir krūva prabangių automobilių, karo metu), mažiau sąjungininkų vadinimo bailiais ir bestuburiais, mažiau netiesioginių grasinimų jog Europa bus užpulta ir pervažiuota lyg su volu jei Ukraina kris. Daugiau apeliacijų į vakariečių savus interesus. Mojuoti Oryx sunaikintos rusų technikos sąrašu visiems prieš nosį. Paaiškint paprastai bet įtikinamai, kad JAV investicija karinės pagalvos pavidalu jau dabar atsipirko dešimteriopai. Zelenskiui taip gal net ir su Trumpo administracija pavyktų sėkmingai išvairuot - pastarosiomis dienomis mačiau Trumpas kažką neaiškiai kalbėjo jog apginkluotų Ukrainą iki dantų prieš derybas.

Iš kitos pusės, jiems geriau matyt kas veikia ir kas ne. Pavyzdžiui, Churchill'io Jungtinė Karalystė, be kita ko, naudojo ir labai šaltakraujišką dezinformacijos, manipuliacijų, gėdinimo taktiką, siekiant įtraukti JAV ekonominius pajėgumus, o paskui ir kariuomenę, į II p. karą. Bet JK kur kas artimesnė Amerikai valstybė tiek kultūriškai, tiek geografiškai.

Pritariu 100%. Visas moralizavimas, aiškinimas apie vertybes, gėdinimas nebeveikia taip, kaip veikė karo pradžioje. Visuomenės dėmesys jau nebėra orientuotas į Ukrainą, palaikymas +/- užsicementavęs. Reikia orientuotis į politikos formuotojus, kuriems būtent nauda sau, savo šalim yra įdomiausia. Jiems tą bus daug paprasčiau parduoti savo rinkėjams nei moralizavimą apie karą, kai jų rinkėjai skundžiasi aukšta infliacija ir t.t.

[Eidvis]

Aš tai nelabai suprantu ko Zelenskio komanda tikėjosi. Negi jie rimtai galvojo, kad jeigu išvadins vakarus kažkokiais impotentais ir bailiais - tai neva tai padės pasiekti jiems kažkokių savo tikslų. Man tai panašiau į šakos pjovimą, ant kurios sėdi ir kaip parodė Vilniaus summitas - tokia taktika jiems davė daugiau žalos, nei naudos. Bet dar absurdiškiau man atrodo ta Zelenskio išsišokimo priežastis - noras, kad Ukraina po karo NATO nare taptų automatiškai, be jokių įsipareigojimų ir derybų, tiksliau be įsipareigojimų kovoti su korupcija ir pan. Jei jau Zelenskis taip rizikuoja su vakarų užsipuolimu - tai turėtų daryti dėl kažkokio ypatingai svarbaus tikslo, o svarbiausias tikslas šiuo metu yra laimėti karą, o ne ar po karo stojant į NATO bus įsipareigojimai kovai su korupcija ar nebus.

[Stadionas]

Puikiai suprantu. 2016m. netgi apklausų rezultatus Crooked Hillary naudai aiškino tuo, kad net apklausų klausėjams daliai žmonių buvo gėda pasakyti, kad jie už Donaldą balsuos.

čia panašiai kaip daliai žmonių gėda, prisipažinti, kad jie homofobai, rasistai, antisemitai.

[John]

Išvis keista, kad Pavilionio pasisakymus kažkas komentuoja. Žmogus, akivaizdu, turi rimtų psichikos sutrikimų, kurie turėtų būti vertinami ir gydomi specialistų.

[Lettered]

Aš tai nelabai suprantu ko Zelenskio komanda tikėjosi. Negi jie rimtai galvojo, kad jeigu išvadins vakarus kažkokiais impotentais ir bailiais - tai neva tai padės pasiekti jiems kažkokių savo tikslų. Man tai panašiau į šakos pjovimą, ant kurios sėdi ir kaip parodė Vilniaus summitas - tokia taktika jiems davė daugiau žalos, nei naudos. Bet dar absurdiškiau man atrodo ta Zelenskio išsišokimo priežastis - noras, kad Ukraina po karo NATO nare taptų automatiškai, be jokių įsipareigojimų ir derybų, tiksliau be įsipareigojimų kovoti su korupcija ir pan. Jei jau Zelenskis taip rizikuoja su vakarų užsipuolimu - tai turėtų daryti dėl kažkokio ypatingai svarbaus tikslo, o svarbiausias tikslas šiuo metu yra laimėti karą, o ne ar po karo stojant į NATO bus įsipareigojimai kovai su korupcija ar nebus.

Nemanau, kad reikia ieškoti racionalios logikos tame išsišokime, bet kai JAV ir kiti sąjungininkai neduoda reikiamos paramos pargalei, bet tuo pačiu daro spaudimą pradėti kontrpuolimą, ką belieka daryti? Darytis selfius NATO summite, kai šalyje kasdien žūsta ne tik kariai, bet ir civiliai?

[Eidvis]

kai JAV ir kiti sąjungininkai neduoda reikiamos paramos pargalei, bet tuo pačiu daro spaudimą pradėti kontrpuolimą, ką belieka daryti? Darytis selfius NATO summite, kai šalyje kasdien žūsta ne tik kariai, bet ir civiliai?

Aš nesuprantu logikos, kaip šantažas ir išsišokimai, kad po karo Ukraina turėtų būti priimta į NATO be jokių sąlygų dėl kovos su korupcija ir pan.,susiję su tuo, kad Ukrainai reikia daugiau ginklų karui laimėti? Jei trūksta ginklų ar neprotingiau yra prašyti duoti tų ginklų, o ne reikalauti, kad po karo į NATO būtų priimti automatiškai? 'Kas belieka daryti' skamba kaip 'nueikim prišikim į kampą ir žiūrėkim ar nuo to atsiras Ukrainoje daugiau ginklų'.

[Lettered]

Aš nesuprantu logikos, kaip šantažas ir išsišokimai, kad po karo Ukraina turėtų būti priimta į NATO be jokių sąlygų dėl kovos su korupcija ir pan.,susiję su tuo, kad Ukrainai reikia daugiau ginklų karui laimėti? Jei trūksta ginklų ar neprotingiau yra prašyti duoti tų ginklų, o ne reikalauti, kad po karo į NATO būtų priimti automatiškai? 'Kas belieka daryti' skamba kaip 'nueikim prišikim į kampą ir žiūrėkim ar nuo to atsiras Ukrainoje daugiau ginklų'.

O kokia logika Ukrainai neduoti reikiamos ginkluotės puolimui, bet tuo pačiu spausti dėl rezultatų, sakyti, kad viską davėm, jūs tik atsiimkit žemes ir be jūsų nebus jokių derybų su Rusija?

[mantasm]

O kokia logika Ukrainai neduoti reikiamos ginkluotės puolimui, bet tuo pačiu spausti dėl rezultatų, sakyti, kad viską davėm, jūs tik atsiimkit žemes ir be jūsų nebus jokių derybų su Rusija?

Pastatyt Ukrainos karštas galvas į tokią situaciją, kad nebegalės atsisakyti derybų. Ir bus sukalbamesni prie derybų stalo.

[Eidvis]

O kokia logika Ukrainai neduoti reikiamos ginkluotės puolimui, bet tuo pačiu spausti dėl rezultatų, sakyti, kad viską davėm, jūs tik atsiimkit žemes ir be jūsų nebus jokių derybų su Rusija?

Gal galima konkrečias citatas, kur JAV pareigūnai spaudžia Ukrainą atsiimti žemes? O kodėl Ukrainai nebuvo duota iškarto tiek ginklų, kad jinai galėtų atsikovoti okupuotas žemes aš nežinau, žino turbūt tik JAV administracijoje, bet aš suprantu, kad tam gali būti kelios priežastys:

1. Galbūt JAV administracijoje norima žaisti saugiai, iki minimumo sumažinant branduolinio karo su Rusija tikimybę, nes kad ir kiek tūkstančių Ukrainoje žūtų žmonių, bet branduolinio karo tarp JAV ir Rusijos atveju tai pačiai JAV grėstų prarasti dešimtis milijonų. Dėl to mano supratimu JAV prioritetų sąraše pirmiausiai eina branduolinio karo išvengimas ir tik po to Ukrainos pergalė ir tikėtina, kad branduolinio karo rizika mažiausia jei Rusija pirmiau yra išsekinama visomis prasmėmis, tiek karine, tiek enokomine prasme.

2. Be Ukrainos pergalės vakarai turėtų turėti ir kitų tikslų ir visų pirma tai yra sužlugdyti Rusiją ir Putino režimą taip, kad jie panašaus karo nebegalėtų pakartoti. Priedo Rusijos ir Putino sužlugdymas reikštų didžiausius šansus, kad ten kažkas pasikeis, o vakarams tas yra labai svarbu ir visų pirma dėl Kinijos grėsmės, nes jei Putino režimas nebus sužlugdytas ir niekas nesikeis - Rusija taps visiška Kinijos marionete, kas yra blogai ne tik kariniu atžvilgiu bet ir tuo, kad vakarų pramonė nukentės konkurencinėje kovoje prieš Kiniją kinams gaunant pigius iškastinius resursus iš Rusijos. O Putino karinės galios, ekonominio potencialo ir pačio Putino režimo sužlugdymas yra efektyviausias per išsekinimo karą.

Beje, po Vilniaus summito Baidenas apsilankė Helsinkyje ir ten pasakė, kad Rusija neturi nei tiek galios, nei tiek resursų, kad sugebėtų tokį karą, koks dabar, tęsti kelis metus. Aš nemanau, kad tai yra tik kažkokia Baideno nuomonė, aš manau tai yra JAV analitikų apskaičiavimai ir tikėtina, kad JAV siekia Rusijos pralaimėjimo ne tiek per karą, kiek per išsekinimą. Taip, tai galbūt nėra labai moralu ukrainiečių atžvilgiu, bet Baidenas visų pirma galvoja ne apie ukrainiečius, o apie amerikiečius.

[Lettered]

Gal galima konkrečias citatas, kur JAV pareigūnai spaudžia Ukrainą atsiimti žemes? O kodėl Ukrainai nebuvo duota iškarto tiek ginklų, kad jinai galėtų atsikovoti okupuotas žemes aš nežinau, žino turbūt tik JAV administracijoje, bet aš suprantu, kad tam gali būti kelios priežastys.

A.Blinkenas: Ukraina turi viską, ko reikia, kad sėkmingai susigrąžintų teritoriją

Skaitykite daugiau: https://www.15min.lt/naujiena/aktual..._medium=copied

Ukrainos žmogiškieji, finansiniai resursai irgi ne begaliniai, negali ji sau leisti dar 2 metus kariauti priešingai nei Rusija. Tai Zelenskio pyktį labai suprantu, kai sąjungininkai stumia arba sėsti prie derybų stalo arba toliau sekinti Rusiją savo gyvybių sąskaita.

[Eidvis]

Kažkaip kitokio atsakymo aš ir nesitikėjau. Net du kartus pakartojai, kad JAV Ukrainai daro kažkokį spaudimą dėl puolimo, o kai aš paklausiau kokį, tu atsakei į kažką visai kito, ko aš neklausiau.

O kad Ukraina irgi smarkiai kenčia dėl tokio užtęsto karo - tai faktas.

[Lettered]

Kažkaip kitokio atsakymo aš ir nesitikėjau. Net du kartus pakartojai, kad JAV Ukrainai daro kažkokį spaudimą dėl puolimo, o kai aš paklausiau kokį, tu atsakei į kažką visai kito, ko aš neklausiau.

O kad Ukraina irgi smarkiai kenčia dėl tokio užtęsto karo - tai faktas.

Kaip kitaip vertinti tokias kalbas, jei ne spaudimą rodyti rezultatus?

[suoliuojantis]

Vėl patinka mums ar ne, bet reikia suprasti ir JAV mastymą . Mes Lietuvoje ir labai natūralu, kad ir Ukraina, yra užsiciklinę Rusijos klausimu. Tuo tarpu Vašingtonas į pasaulį žiūri daug globaliau. Vėl iš Ukrainos pusės buvo eilė pasisakymų apie Rusijos subyrėjimą. Mes irgi to norėtumėm. Bet yra bet. JAV to visiškai nenori. Ir net tik branduoliniuose ginkluose esmė. Esmė dar ir tame, kad subyrėjus Rusijai kokios hipotetinės Tolimųjų Rytų ar Sibiro respublikos tuoj pat atsidurtų po Pekino padu, o gal ir tiesiogiai būtų inkorporuotos į Kiniją (kažkokia TRR beveik neabejotinai). O JAV požiūriu karo baigtis, kuri reikštų Kinijos sustiprėjimą tai jokiu būdu nebūtų pergalė, o greičiau pralaimėjimas (beje Pekinas ir taip jau vienas pagrindinių šio karo naudos gavėjų).

[Dundorfas]

Vėl patinka mums ar ne, bet reikia suprasti ir JAV mastymą . Mes Lietuvoje ir labai natūralu, kad ir Ukraina, yra užsiciklinę Rusijos klausimu. Tuo tarpu Vašingtonas į pasaulį žiūri daug globaliau. Vėl iš Ukrainos pusės buvo eilė pasisakymų apie Rusijos subyrėjimą. Mes irgi to norėtumėm. Bet yra bet. JAV to visiškai nenori. Ir net tik branduoliniuose ginkluose esmė. Esmė dar ir tame, kad subyrėjus Rusijai kokios hipotetinės Tolimųjų Rytų ar Sibiro respublikos tuoj pat atsidurtų po Pekino padu, o gal ir tiesiogiai būtų inkorporuotos į Kiniją (kažkokia TRR beveik neabejotinai). O JAV požiūriu karo baigtis, kuri reikštų Kinijos sustiprėjimą tai jokiu būdu nebūtų pergalė, o greičiau pralaimėjimas (beje Pekinas ir taip jau vienas pagrindinių šio karo naudos gavėjų).

Yra variantų, kad visa Rusija ar didesnę jos dali šefuoja Pekinas čia blogiau nei tik tolimųjų Rytų aneksija. Pekinui reikia buferio/sąjunginiko/mažojo brolio prieš Vakarus ir aplamai idealiu atveju sunaikinti Vakarus, tokius kokie jei yra su tom demokratijom, kadangi ilgoje perspektyvoje autoritarizmas nekonkurencingas ty suskilusi RU pavojinga, bet nebūtinai blogiausias variantas.
Lietuvai reikia kad NATO/Vakarų siena pasisliktų į Rytus ir mes būtume nebe Vakaru pasienis. Siena veik de fakto pasislinko į Ukrainą, bet reikia de jure.
O kokių planų turi Rusijai Vakarai kiba biurokratams lengviausias kelias pastatyti ką nors kitą ne Putiną ir kad RU kiek apsiramintų, padėtų JAV su KInija tvarkytis, nors likdama neultralia bei popigiai iškasenas/dujas stumtų į Europą, bet giliuose stalčiuose gali būti įvairių planų.

[Eidvis]

Yra ir dar vienas aspektas - Rusijai vakarai yra žymiai labiau reikalingi nei Kinija. Dauguma gamyklų Rusijoje buvo vakarų investuotojų, daugumą technologijų Rusija taip pat gavo iš vakarų. Kinijai daug labiau apsimoka tiesiog atvežti savo prekes į Rusiją ir ten jas parduoti, nei investuoti ir tiekti technologijas. Iš Europos Rusija gavo ir pagrindines savo pajamas už naftą ir dujas. Nei iš Kinijos, nei iš Indijos jie tokių pinigų negaus, dujas Kinijai apskritai vos ne už savikainą pardavinėja. Rusijos ekonomikos pagrindas yra naftos ir dujų eksportas, bet tas amžius jau užsibaiginėja, ilgainiui jie praras pajamas už juos ir Rusija arba taps Kirgistanu, arba jos ekonomikai reikės persiorientuoti, o persiorientuoti gali tik į gamybą, o gaminių realizavimui jiems reikia Europos, nes Kinijoje su savo prekėmis nepakonkuruos plius 80% Rusijos gyventojų gyvena Europinėje dalyje, kuriems artimiausia rinka yra būtent Europa. Mano supratimu vakarai yra nusprendę sužlugdyti Rusijos ekonomiką ir kartu Putino režimą, taip primenant, kad Rusijai vakarai yra daug labiau reikalingi nei Kinija. Tai ilgas procesas, lėtas kilpos aplink kaklą veržimas, bet galiausiai Putinas savo ar ne savo valia turėtų užversti kojas, o Rusija tam momentui turėtų būti visiškai išgręžta tiek, kad pati keliais atšliaužtų į vakarus prašyti atstatyti santykius, o tada vakarai jai iškels savo sąlygas ir iš JAV pusės pagrindinis tikslas žinoma bus ją atplėšti nuo Kinijos.

[Dundorfas]

Yra ir dar vienas aspektas - Rusijai vakarai yra žymiai labiau reikalingi nei Kinija. Dauguma gamyklų Rusijoje buvo vakarų investuotojų, daugumą technologijų Rusija taip pat gavo iš vakarų. Kinijai daug labiau apsimoka tiesiog atvežti savo prekes į Rusiją ir ten jas parduoti, nei investuoti ir tiekti technologijas. Iš Europos Rusija gavo ir pagrindines savo pajamas už naftą ir dujas. Nei iš Kinijos, nei iš Indijos jie tokių pinigų negaus, dujas Kinijai apskritai vos ne už savikainą pardavinėja. Rusijos ekonomikos pagrindas yra naftos ir dujų eksportas, bet tas amžius jau užsibaiginėja, ilgainiui jie praras pajamas už juos ir Rusija arba taps Kirgistanu, arba jos ekonomikai reikės persiorientuoti, o persiorientuoti gali tik į gamybą, o gaminių realizavimui jiems reikia Europos, nes Kinijoje su savo prekėmis nepakonkuruos plius 80% Rusijos gyventojų gyvena Europinėje dalyje, kuriems artimiausia rinka yra būtent Europa. Mano supratimu vakarai yra nusprendę sužlugdyti Rusijos ekonomiką ir kartu Putino režimą, taip primenant, kad Rusijai vakarai yra daug labiau reikalingi nei Kinija. Tai ilgas procesas, lėtas kilpos aplink kaklą veržimas, bet galiausiai Putinas savo ar ne savo valia turėtų užversti kojas, o Rusija tam momentui turėtų būti visiškai išgręžta tiek, kad pati keliais atšliaužtų į vakarus prašyti atstatyti santykius, o tada vakarai jai iškels savo sąlygas ir iš JAV pusės pagrindinis tikslas žinoma bus ją atplėšti nuo Kinijos.

Na taip, bet tuo pačių Maskovija valdantiems elitams, vakarai - priešas, net jei Vakarai užsimerktų ir nieko per daug nedarytų jei maišytų pačiu egzistavimu kaip alternatyva sėkmingesnio gyvenimo liaudžiai, todėl draugai iš CCP jiems arčiau širdies, ten nei tų demokratiju, nei reikalauja ko, nei žurnalistai nei viešoji nuomonė kuri šniukštinėja, kelia visokias istorijas nereikalingas. O kadangi iš liaudės tikėtis daug negalima Rusijoje artimoje perkspektyvoje, o tolimesnėje sėkmingai perfomatuos (na bent tikisi), O elitai ..Na Iranas va laikosi su sankcijom viskuom, biški pasipjaus gretas praretins, gal apetitus, dujas vistiek pirks visi, kad ir koks ten tas žaliasis kursas, dar ya žemės ūkis, metalų gavyba, ekonomika vistiek resursine, nebent tes "sėkmingai" SVO dar metų 5+, tada ekonomika susivarys į juodą obuolį, bet ir vakaruose gali daug pasikeisti Trumpai, AfD, ekonominės krizės.

[Lettered]

Yra ir dar vienas aspektas - Rusijai vakarai yra žymiai labiau reikalingi nei Kinija.

Na taip, bet tuo pačių Maskovija valdantiems elitams, vakarai - priešas, net jei Vakarai užsimerktų ir nieko per daug nedarytų jei maišytų pačiu egzistavimu kaip alternatyva sėkmingesnio gyvenimo liaudžiai, todėl draugai iš CCP jiems arčiau širdies, ten nei tų demokratiju, nei reikalauja ko, nei žurnalistai nei viešoji nuomonė kuri šniukštinėja, kelia visokias istorijas nereikalingas. O kadangi iš liaudės tikėtis daug negalima Rusijoje artimoje perkspektyvoje, o tolimesnėje sėkmingai perfomatuos (na bent tikisi), O elitai ..Na Iranas va laikosi su sankcijom viskuom, biški pasipjaus gretas praretins, gal apetitus, dujas vistiek pirks visi, kad ir koks ten tas žaliasis kursas, dar ya žemės ūkis, metalų gavyba, ekonomika vistiek resursine, nebent tes "sėkmingai" SVO dar metų 5+, tada ekonomika susivarys į juodą obuolį, bet ir vakaruose gali daug pasikeisti Trumpai, AfD, ekonominės krizės.

Europai Rusija irgi lygiai taip pat reikalinga dėl resursų, kad išlaikyti pramonės konkurencingumą. Alternatyvų dujoms, metalams, trašoms aišku yra, bet ir kaina visai kita, kai kiti gali pirkti iš visų šalių, o Europa ne. Plius dar ir geopolitiškai Rusiją atiduoti Kinijai labai nenaudinga ir net pavojinga. Todėl Europai naudingiausia būtų pakeisti Putiną kažkuom sukalbesniu nei statyti naują geležinę uždangą.