Rusijos karas prieš Ukrainą ir bandymai grasinti NATO

[mantasm]

Ukraina nėra NATO narė ir Prancūzija neturi išankstinių jokių nei teisinių nei moralinių įsipareigojimų, iš esmės, ką dabar duoda tiek ginkluote, tiek finansais precedento neturintis atvejis.

Buvo Budapešto memorandumas, tiesa Prancūzija pati nepasirašinėjo. Morališkai - valstybė nori prisijungt prie chebros, o kai už tai gauna malkų - sakai čia ne mano reikalas. Nelabai skaniai gaunasi kažkaip.

Ką dabar duoda tai kapeikos lyginant su Izraeliu, Afganistanu, Iraku, Vietnamu...

[abruo]

Nuskambės kaip sąmokslo teorija, bet Vakarams gal net patogiau, jei Rytų Europa bus uždaužyta rusų. Karo atveju į Vakarus plūstelėtų dešimtys milijonų migrantų, kurie išspręstų opias gimstamumo problemas, plius, šitie migrantai, kitaip nei afrikiečiai ar azijiečiai, yra kultūriškai artimi, gerai išsilavinę ir greit integruotųsi į Vakarų visuomenes. Tai win-win.

O visokia ten tarptautinė teisė, žmogaus teisės ir laisvės, Ženevos konvencijos, tautų apsisprendimo principas ir panašūs dalykai Vakaruose rūpi tik saujelei aktyvistų, kurie politikos neformuoja. Tie dalykai rūpi tik tokiems kaip mes – mažiems, neturintiems nei didelių kariuomenių, nei branduolinio ginklo.

Labiau toliaregiams vakariečiams gal rūpi, kas bus, kai tarptautinėje erdvėje vėl ims aiškiai dominuoti plika karinė galia, nepridengta jokiomis ten tarptautinėmis sutartimis ir konvencijomis. Bet čia tolima ateitis.

Mano subjektyviu požiūriu, vienintelė išeitis galėtų būti koks nors laikinas Šiaurės-Rytų Europos karinis aljansas ar iniciatyva su aiškiai išskirtomis funkcijomis (užtikrinti Ukrainos teritorinį vientisumą ir pan.), kuris pasiųstų į Ukrainą savo kariuomenes. Bet kai pagalvoji, tai atrodo tokia utopija, kad tuomet ir Vakarų neveiksmingumą geriau pavyksta suprasti. Situacija panaši į tarpukario, kuomet Rytų Europa taip ir nesugebėjo susivienyti.

[Lettered]

Buvo Budapešto memorandumas, tiesa Prancūzija pati nepasirašinėjo. Morališkai - valstybė nori prisijungt prie chebros, o kai už tai gauna malkų - sakai čia ne mano reikalas. Nelabai skaniai gaunasi kažkaip.

Ką dabar duoda tai kapeikos lyginant su Izraeliu, Afganistanu, Iraku, Vietnamu...

Budapešto memorandumo esmė buvo iš Ukrainos atimti branduolinius ginklus, o ne kažkokias garantijas duoti kaip NATO šaliai. Net pats Clintonas nesenai savo interviu sakė, kad gailisi, jog privertė Ukrainą atsisakyti branduolinio ginklo.

[mantasm]

Budapešto memorandumo esmė buvo iš Ukrainos atimti branduolinius ginklus, o ne kažkokias garantijas duoti kaip NATO šaliai. Net pats Clintonas nesenai savo interviu sakė, kad gailisi, jog privertė Ukrainą atsisakyti branduolinio ginklo.

Lygiai taip pat galim sakyti, kad NATO plėtra buvo skirta susikurti vakarų europai buferį, o ne duoti kažkokias garantijos rytų europai.

[abruo]

Lygiai taip pat galim sakyti, kad NATO plėtra buvo skirta susikurti vakarų europai buferį, o ne duoti kažkokias garantijos rytų europai.

Tai taip ir yra. Ar tai Budepešto memorandumas, ar NATO narystė – tik popieriukas su parašais. Esmė yra didžiųjų narių politinė valia ir pasiryžimas ginti NATO sienas tuo momentu, kai iškyla grėsmė. Kodėl Rusija tiek investuoja į nuomonės formavimą per soc. tinklus, propagandą? Būtent tam, kad tą valią palaužti.

[Bmweda]

Tai taip ir yra. Ar tai Budepešto memorandumas, ar NATO narystė – tik popieriukas su parašais..

Budapešto memorandume nėra jokių įsipareigojimų reaguoti į užpuolimą, čia Ukrainos propoganda, kad atseit kažkas kažką pažeidė negindamas.

[sankauskas]

Budapešto memorandume nėra jokių įsipareigojimų reaguoti į užpuolimą, čia Ukrainos propoganda, kad atseit kažkas kažką pažeidė negindamas.

Tai tas pats ir NATO 5 straipsnis -

"“The Parties agree that an armed attack against one or more of them in Europe or North America shall be considered an attack against them all and consequently they agree that, if such an armed attack occurs, each of them, in exercise of the right of individual or collective self-defence recognized by Article 51 of the Charter of the United Nations, will assist the Party or Parties so attacked by taking forthwith, individually and in concert with the other Parties, such action as it deems necessary"

[mantasm]

Budapešto memorandume nėra jokių įsipareigojimų reaguoti į užpuolimą, čia Ukrainos propoganda, kad atseit kažkas kažką pažeidė negindamas.

Tai ir NATO 5 straipsnyje parašyta labai aptakiai.

[mantasm]

Tai taip ir yra. Ar tai Budepešto memorandumas, ar NATO narystė – tik popieriukas su parašais. Esmė yra didžiųjų narių politinė valia ir pasiryžimas ginti NATO sienas tuo momentu, kai iškyla grėsmė. Kodėl Rusija tiek investuoja į nuomonės formavimą per soc. tinklus, propagandą? Būtent tam, kad tą valią palaužti.

Pritariu. Tiesiog keista kai žmonės guldo galvą dėl 5 straipsnio, bet nurašo Budapešto memorandumą.

[Bmweda]

Tai tas pats ir NATO 5 straipsnis

Esminiai žodžiai "will assist". Susirūpinimo išreiškimas irgi yra veiksmas (kitas klausimas, kiek mums tai bus naudinga). Tuo tarpu Budapešto memorandume tokių užuominų nėra.

[Lettered]

Pritariu. Tiesiog keista kai žmonės guldo galvą dėl 5 straipsnio, bet nurašo Budapešto memorandumą.

Memorandumo visai kitas teisinis statusas, jis nieko neįpareigoja daryti, tai tik graži deklaracija. Beto, NATO 5 straipsnis jau buvo kartą aktyvuotas visų šalių, tai precedentas irgi jau yra.

[mantasm]

Memorandumo visai kitas teisinis statusas, jis nieko neįpareigoja daryti, tai tik graži deklaracija. Beto, NATO 5 straipsnis jau buvo kartą aktyvuotas visų šalių, tai precedentas irgi jau yra.

Morališkai paskata tokia pati. Teisiškai pasiplaut nuo 5 straipsnio realaus įgyvendinimo irgi nesudėtinga.

Afganistane aktyvavimas buvo su n+k išlygų ir per n laiko.

[Lettered]

Morališkai paskata tokia pati. Teisiškai pasiplaut nuo 5 straipsnio realaus įgyvendinimo irgi nesudėtinga.

Afganistane aktyvavimas buvo su n+k išlygų ir per n laiko.

Aktyvuotas buvo kitą dieną po išpuolio, nors JAV net nebuvo užpulta konkrečios šalies, o tik teroristinės organizacijos. Tai truputį juokingai skamba kalbos, neva NATO pasimestų ir nežinotų, ką daryti, jei Rusija užpultų.

On September 12, 2001, the day after the 9/11 attacks, NATO met in an emergency session. For the first and only time in its history, NATO invoked Article 5. All 18 of the United States's allies stated they would support America's response to the attacks.

[mantasm]

Aktyvuotas buvo kitą dieną po išpuolio.

... ir nieko nenutiko dar n laiko. Su tokia aktyvavimo sparta turėtume ruoštis vieni pakariaut ne dvi savaites, o du mėnesius jei ne du metus. Bet manau abu žinom kokios galimybės atsilaikyti praktiškai neribotą laiką su mūsų strateginiu gyliu.

[Lettered]

... ir nieko nenutiko dar n laiko. Su tokia aktyvavimo sparta turėtume ruoštis vieni pakariaut ne dvi savaites, o du mėnesius jei ne du metus. Bet manau abu žinom kokios galimybės atsilaikyti praktiškai neribotą laiką su mūsų strateginiu gyliu.

NATO negali sunaikinti Rusijos pajėgų dar BY pasienyje? Nežino, kur yra jos karinės bazės, laivynas ir t.t.? Su teroristais užtruko, kol išsiaiškino, kur jie. Šiuo atveju NATO taikinius Rusijoje žino geriau nei pats Putinas. NATO gynybos strategija juk jau pasikeitė nuo apsiginimo po n mėnesių į neužpuolimo.

[mantasm]

NATO negali sunaikinti Rusijos pajėgų dar BY pasienyje? Nežino, kur yra jos karinės bazės, laivynas ir t.t.? Su teroristais užtruko, kol išsiaiškino, kur jie. Šiuo atveju NATO taikinius Rusijoje žino geriau nei pats Putinas. NATO gynybos strategija juk jau pasikeitė nuo apsiginimo po n mėnesių į neužpuolimo.

Bokštų sprogdintojus gal irgi galėjo nuskausminti dar n laiko iki išpuolių

[Lettered]

Bokštų sprogdintojus gal irgi galėjo nuskausminti dar n laiko iki išpuolių

Būtų taip ir padarę, jei būtų žinoję. Bet nežinojo, kaip ir Izraelis panašiai prieš pusę metų "prasileido".

[eigh]

Pritariu. Tiesiog keista kai žmonės guldo galvą dėl 5 straipsnio, bet nurašo Budapešto memorandumą.

Čia jūs apie tą patį Budapešto memorandumą, kuriame nieko neparašyta apie bendrą gynybą? NATO 5 straipsnis yra visa organizacijos esmė, o jūs apie kažkokį memorandumą, kuriuo niekas nieko neįsipareigojo ginti, tiesiog "respectinti".

[mantasm]

Čia jūs apie tą patį Budapešto memorandumą, kuriame nieko neparašyta apie bendrą gynybą? NATO 5 straipsnis yra visa organizacijos esmė, o jūs apie kažkokį memorandumą, kuriuo niekas nieko neįsipareigojo ginti, tiesiog "respectinti".

Turint noro - Budapešto memorandume galima įskaityti įsipareigojimą ginti. Kaip ir turint norą NATO 5 straipsnyje galima įskaityti, kad užtenka nusiųst užuojautą ir kašiką apelsinų.

[eigh]

Turint noro - Budapešto memorandume galima įskaityti įsipareigojimą ginti. Kaip ir turint norą NATO 5 straipsnyje galima įskaityti, kad užtenka nusiųst užuojautą ir kašiką apelsinų.

Suprantu, kad jums pajuodinta vieta 5-ąjame strapsnyje kelia nepasitikėjimą:

<...> nedelsdama suteiks pagalbą užpultai ar užpultoms Šalims, individualiai ir kartu su kitomis Šalimis, imdamasi tokių veiksmų, kokie atrodys būtini, įskaitant ginkluotos jėgos panaudojimą, Šiaurės Atlanto regiono saugumui atkurti ir palaikyti.

Ir jūs teisus. Netgi viešojoje erdvėje aukšti šalies politikai kalba, kas būtų, jeigu aplinkybės sukristų taip, kad į ataką prieš Baltijos šalis NATO reaguotų ne taip, kaip mes tikimės. Ypač, jeigu tai būtų ne konvencinis karas, o, tarkime, didžiulė kibernetinė ataka ar žaliųjų žmogeliukų tipo provokacija.

Tačiau 5-asis straipsnis bent jau egzistuoja (ir normaliomis aplinkybėmis tikriausiai suveiktų), priešingai nei kažkoks mistiškas įsipareigojimas ginti Ukrainą kažkokiame memorandume. Tokie dokumentai neskaitomi pagal principą "labai norint". Ne veltui diplomatai organizacijose derasi dėl kiekvieno kablelio ir žodžio, kad dokumentai būtų tikslūs kaip chirurgo peilis.

5-ame straipsnyje, be "veiksmų, kurie atrodys būtini" yra ir tai:

Šalys susitaria, kad vienos ar kelių iš jų ginkluotas užpuolimas Europoje ar Šiaurės Amerikoje bus laikomas jų visų užpuolimu, ir todėl susitarė, kad tokio ginkluoto užpuolimo atveju kiekviena iš jų, įgyvendindama individualios ar kolektyvinės savigynos teisę, pripažintą Jungtinių Tautų Chartijos 51 straipsnyje, nedelsdama suteiks pagalbą užpultai ar užpultoms Šalims