Rusijos karas prieš Ukrainą ir bandymai grasinti NATO

[Egiuxz]

pirmas gugliaus linkas https://edition.cnn.com/2023/05/05/p...ine/index.html

nėra už ką.

Tikėti CNN yra tas pats, kas tikėti acto garinimu.

[gerietis]

Tikėti CNN yra tas pats, kas tikėti acto garinimu.

kas ne taip su acto garinimu?

[Maalinauskas]

Aš tai net neabejoju, kad gal ne 4 ar 7, bet rusų pramonės pajėgumai auga, ir stipriai. Pinigų turi, naftos rekordinius kiekius pumpuoja (kad ir už mažesnę kainą). Čmobikų pririnks kiek reikės, dar ne vienas šimtas tūkstančių atguls į duobę Ukrainoje. Tuos pačius T-55 trauks iš kapinynų, skaičiau vertinimus kad gali turėti iki 3000 naudotinų tankų. Gamina ir T-90, ir Lancet'us, ir daug viso kito, ir Bayraktarus numušinėti, ir HIMARS'us išmoko jamminti. Kaip ten bebūtų, per metus laiko ir jie išmoko kariauti. Gaus ukrainiečiai F-16, ruskiai turi ką pasiūlyti - S-300 sistemos, šimtai SU-27 ir SU-35.

Karas dar bus labai ilgas, kruvinas ir nuožmus.

Na labai viską pagražinot. Iš kur jie pinigų turi? Deficitas biudžete auga, jau dabar, po 4 2023-ių metų mėnesių, pasidarė deficitą didesnį nei buvo suplanuota visiems metams. Čmobikai fronte situacijos nepakeis, jei jau profesionali kariuomenė nepasiekė užsibrėžtų tikslų ir visa nugulė (dabar Bachmute gulasi paskutinis politiškai chaliavinis stūmimosi į priekį resursas, t.y. kaliniai, o čmobikų vietoje jų nepanaudosi, jie turi artimuosius, kurie pradės zirzti, jei masiškai pradės mirti po 600-800 čmobikų per dieną). Tankus taip, gaminasi/modernizuojasi, tik va problema kad T-55/T-60 geriausiu atveju tinka kaip antrojo ešelono tankas, dėl prasto šarvo ir labai mažo šaudymo nuotolio (vos 2km, kas leidžia jį taškyti į vienus vartus iš Jawelin ir kitų prieštankinių ginklų). T-90 gamyba dar šiek tiek kruta, bet ten juokingi skaičiai - per mėnesį pagaminama mažiau nei Ukrainoje ištaškoma per dieną. O kur dar sviedinių trūkumas, lakūnų trūkumas, elektronikos čipų trūkumas bei raketų trūkumas, kurį rusams reikės atstatinėti dešimtmetį. Ne viskas linksma ir anoje pusėje, žodžiu.

[Tomizmas]

P. S. Tai Rusija dar dar. Bet konflikto su Kinija atveju tai neįsivaizduoju kaip Vakarų pasaulis galėtų rungtis su jais sviedinių gamyboje, šarvuotos technikos gamyboje ir pan. kai pažiūri į bazines tai produkcijai gaminti reikalingų žaliavų ir komponentų gamybos apimtis ir turimas production capacity. Žinoma viskas padaroma, bet karo atveju tam jau nebūtų tiesiog laiko.

Dėl to manau, kad atviros karinės konfrontacijos su Kinija būtų maksimaliai vengiama. Nors iš kitos pusės, labai sunkiai (bent kol kas) įsivaizduoju tokį scenarijų, kad Kinija tiesiogiai pultų NATO. Na taip, Taivanas - realu, bet kalbant apie pačius Vakarus - Taivanas toli, ir ar karas dėl jo tikrai kiltų? Kažin. Lokalus - taip, bet pasaulinis - vargu.

Pagrindinis priešininkas sėdi bunkeryje. Jį sužlugdytų psichologiškai du variantai:
1) pro atvertas bunkerio duris nesibeldę įeis ginkluoti ZSU kariai;
2) ateis (a) savi apsaugininkai ir išleis poilsio, (b) sukilėliai atjungs ryšio priemones į izoliuotą bunkerį.

Tik nėra jokios garantijos, kad sekantis po to nutrauktų karą Ukrainoje. Apie Krymo grąžinimą, reparacijas ir demokratines reformas gal net nepradėsiu. Nors nežinau, gal per daug pesimistiškai žiūriu... Bet optimizmui, bent kol kas, prielaidų nedaug. Jau turėjo gi karą užbaigti ekonominiai sunkumai, liaudies pyktis dėl mirčių... Ir?

[Dundorfas]

Na labai viską pagražinot. Iš kur jie pinigų turi? Deficitas biudžete auga, jau dabar, po 4 2023-ių metų mėnesių, pasidarė deficitą didesnį nei buvo suplanuota visiems metams. Čmobikai fronte situacijos nepakeis, jei jau profesionali kariuomenė nepasiekė užsibrėžtų tikslų ir visa nugulė (dabar Bachmute gulasi paskutinis politiškai chaliavinis stūmimosi į priekį resursas, t.y. kaliniai, o čmobikų vietoje jų nepanaudosi, jie turi artimuosius, kurie pradės zirzti, jei masiškai pradės mirti po 600-800 čmobikų per dieną). Tankus taip, gaminasi/modernizuojasi, tik va problema kad T-55/T-60 geriausiu atveju tinka kaip antrojo ešelono tankas, dėl prasto šarvo ir labai mažo šaudymo nuotolio (vos 2km, kas leidžia jį taškyti į vienus vartus iš Jawelin ir kitų prieštankinių ginklų). T-90 gamyba dar šiek tiek kruta, bet ten juokingi skaičiai - per mėnesį pagaminama mažiau nei Ukrainoje ištaškoma per dieną. O kur dar sviedinių trūkumas, lakūnų trūkumas, elektronikos čipų trūkumas bei raketų trūkumas, kurį rusams reikės atstatinėti dešimtmetį. Ne viskas linksma ir anoje pusėje, žodžiu.

Bet tipo jie pasiduos, pralaimėjome? HM.. dėl biudžeto tai ruošia liaudį, kad reikės diržus susiveržti ir labiau ideologizuotą ateitį (Šiaurės Korėja + DNR/LNR trašas) bei rusų liaudis pratusi dėl idėjos pakentėti. Elektronikos komponentus, po biški pakeitinėja, ieško naujų sprendimų (ty kinietiškais analogais or smth) + kontrabanda, didžioji dalis ekonomikos nesmukimo nuėjo i karinį-pramoninį kompleksą kažkokius rezultatus duos, ten dirba 6 pamainom. Čmobikai įdomi problema, imho pabandys ir juos mesti krosnį, bananintojų daug, istatymai rūstųs, kompensacijos didelės už mirusius (jei daeis iki galutinių respondentų), bet šito fakto bijo.
IMHO turėtų ukrainiečiai kažką stipriai laimėti ~2024 rugsėjo, kiba Krymą išvaduoti, kaip tik ir lėktuvai paspės ty ant rinkimų JAV. O Kremlius irgi tikisi, kad po rinkimų Trumpas išgelbės. TY pirmo veiksmo pabaiga ~2024 galas. O vėliau, kai senukas užsilenks, gal jo režiminiai prispaus ant stabdžio arba viską perims nauja chebra kuri labai apsiramins kokiems 5 ar 10 metų, pakol tvirtai neįsitvirtins valdžioje, dar variantas RU rimtai susipeša elitai, po senuko mirties. Ir Kremlius nesėdės sudėja rankų, gali mestlėti visokių provokacijų, bet gal po 2024.

[Tomizmas]

Senukas dar gali gyventi 10 - 20 metų. O daug vilčių į "naujas chebras", pasikartosiu - per daug nedėčiau. Labiausiai realistiškai kol kas atrodo tokio paties duginisto atėjimas į valdžią be jokių didelių sukrėtimų, tiesiog po mirties lyderį pakeičiant kitu panašiu (o tokių duginstų tikrai atsiras į valias). Maždaug taip, kaip jau buvo Uzbekistane ir Turkmėnistane. Įvyko ten kokie stebuklai po lyderių mirties?

Aišku, tikėtis visada reikia geriausio, bet ruoštis reikia blogiausiam - Š. Korėjai šalia neribotą / neaiškų / galimai labai ilgą laiką. Gal net 30 km nuo Vilniaus, jei praris Baltarusiją, ir tik Suvalkų koridoriui mus jungiant su likusia ES ir NATO. Deja.

[Maalinauskas]

Bet tipo jie pasiduos, pralaimėjome?

Nepasiduos, o bus išstumti iš Ukrainos ir nebeturės resursų daugiau kariauti. Po to gal dar palaidys raketas į Ukrainos miestus, bet pasibaigs aktyvioji karo fazė. O kad jų propagandistai tą sėkmingai paaiškins liaudžiai abejonių nėra - paaiškino gi pasitraukimą nuo Kijevo, iš Chersono, iš Charkovo srities. "Prieš mus kariavo visas NATO", "jeigu nebūtumėme pasitraukę prasidėtų branduolinis karas" - šimtai galimų pasiteisinimų, just pick one you like most.

dėl biudžeto tai ruošia liaudį, kad reikės diržus susiveržti ir labiau ideologizuotą ateitį

Stengtis gal ir stengiasi, bet didžioji dalis liaudies nei per kurią vietą nesiidealizuoja, o kaip tik priešingai, bėga nuo vojenkomatų, stengiasi visaip atsimazinti nuo kariuomenės. Ir kuo daugiau kris kare čmobikų, tuo tas procesas bus stipresnis. Būtent dėl to prie Bachmuto ir buvo masiškai utilizuojami kaliniai, ne čmobikai, nes politinės čmobikų panaudojimo pasekmės yra per daug rimtos. Aš jau nekalbu apie tai kad čmobikai savaime nieko nepakeis fronte, jei nebus patyrusių seržantų ir karininkų, kurių nėra. Ir besibaigiant pinigams iš karto kils klausimas dėl elitų ištikimybės, nes ji dabar perkama už pinigus, kurių bus vis mažiau ir mažiau. Ir ne tik elitos, neliks pinigų - sukils visa daugiamilijoninė Maskva, ko režimas gali nepergyventi.

Tuo pačiu, kalbant apie tai, kad rusai yra linkę kentėti dėl savo tikslų, norėčiau priminti pirmojo pasaulinio karo patirtį, kurio pradžioje paaugliai feikindavo dokumentus, kad patekti į frontą, dėl idealoginių priežasčių, o vos po 5 metų nuvertė valdžią su šauksmais "atneškite mums taiką". Taip jau būna su net kantriausia liaudimi, ji būna kantri tik iki to momento, kai juos karas paliečia asmeniškai. O didėjant nuostoliams tarp čmobikų (o kito kelio nėra, nes visi profesionalai bei kaliniai išsemti) tokių paliestųjų bus vis daugiau ir daugiau. Ateis momentas kai net paskutiniam dundukui rusijos glūdumoje dašils, kad šis karas nieko naudingo jam neatneša.

[Dundorfas]

Senukas dar gali gyventi 10 - 20 metų. O daug vilčių į "naujas chebras", pasikartosiu - per daug nedėčiau. Labiausiai realistiškai kol kas atrodo tokio paties duginisto atėjimas į valdžią be jokių didelių sukrėtimų, tiesiog po mirties lyderį pakeičiant kitu panašiu (o tokių duginstų tikrai atsiras į valias). Maždaug taip, kaip jau buvo Uzbekistane ir Turkmėnistane. Įvyko ten kokie stebuklai po lyderių mirties?

Aišku, tikėtis visada reikia geriausio, bet ruoštis reikia blogiausiam - Š. Korėjai šalia neribotą / neaiškų / galimai labai ilgą laiką. Gal net 30 km nuo Vilniaus, jei praris Baltarusiją, ir tik Suvalkų koridoriui mus jungiant su likusia ES ir NATO. Deja.

Na net jei sava ~ chebra valdžioje Jelcinas -> Putinas 30% ar daugiau pasikeitė pačių pačių. Jie visiškai nauja chebra ten 95% keičiasi, su liudnu likimu tiems kas nepėjo pabėgti, o ir begti nebais yra kur. Dabar ten senukai valdžioje kartos keisis, bei statiškai 1 lyderio autoritarinis diktatūrinis režimas byra dažniau nei išsilaiko. Bei suinteresuotumas gali (jau yra) atsirasti ivairių visuomenės elito sluoksnių, pavargimas, bei gera proga reset padaryti, tipo mes čia ne prie ko viska čia jie. Kad 20 gyvens tai kažkaip ~, bet 5 liuosai.
RU ne Šiaurės Korėja, nors bandys ta kryptimi eiti, ty reikia auklėti liaudį nuo labai žemo lygio ty kokių biednų/skaityti nemokančių valstiečių, bet gal jie nustebins mus, va karą dideli pradėjo su senstančia visuomene, bet ir tai toks procesas užtruktu dešimtmečius. Dėl Baltarusijos - tikėtina, kad praris.
Duginas ten buvo tik laikinai korifėjus Putino, daugiau https://en.wikipedia.org/wiki/Ivan_Ilyin
NA RU didesnėje susirutėje bus, kai ateis laikas ir kadrai senesni valdžioje ne tik pats Putinas bet ir aplink jį, visi tie Petruševai, Bortinikovai, Kovaliukai na jei jie kažkaiop susitars tai - režimas lieka, bet daug plyšių ateiti naujiems.

[Sula]

Tik nėra jokios garantijos, kad sekantis po to nutrauktų karą Ukrainoje. Apie Krymo grąžinimą, reparacijas ir demokratines reformas gal net nepradėsiu. Nors nežinau, gal per daug pesimistiškai žiūriu... Bet optimizmui, bent kol kas, prielaidų nedaug. Jau turėjo gi karą užbaigti ekonominiai sunkumai, liaudies pyktis dėl mirčių... Ir?

Ekonominių sunkumų liaudis ne tik kad nejaučia. Didžioji dauguma laiko, kad gyvenimas tampa geresnis negu iki karo!
Rusijoje mirtys karo ne stabdo, o jį skatina.
Aišku, visa tai iki tam tkros lūžio ribos. Kurios gali ir nebūti.

[sankauskas]

Ateis momentas kai net paskutiniam dundukui rusijos glūdumoje dašils, kad šis karas nieko naudingo jam neatneša.

Tas momentas dar bus ne šiemet, ir ne kitąmet.
Ir ką reiškia "nieko naudingo jam neatneša" Kai kovoji dėl savo šalies ateities bei dėl savo ir savo vaikų laisvės prieš fašistus Kijeve ir imperialistus Vašingtone, tai ne apie naudą galvoji, o kaip apginti Rusijos žemes ir Rusijos žmones Mariupolyje ir Sevastopolyje.

[Maalinauskas]

Tas momentas dar bus ne šiemet, ir ne kitąmet.
Ir ką reiškia "nieko naudingo jam neatneša" Kai kovoji dėl savo šalies ateities bei dėl savo ir savo vaikų laisvės prieš fašistus Kijeve ir imperialistus Vašingtone, tai ne apie naudą galvoji, o kaip apginti Rusijos žemes ir Rusijos žmones Mariupolyje ir Sevastopolyje.

Kai kare jau žuvo tavo sūnus, tavo kaimyno brolis ir tavo mechanikas - servisistas, pas kurį tu paskutinius 10 metų tvarkeisi mašiną, tada kils klausimas, ar verta "ginti kažką nuo fašistų" už Rusijos ribų.
Beje, nereikia sakyti kad visi rusai dundukai, apkvailinti propoganda. Paklausykite bet kurio ukrainiečių blogerio, kalbinantį paprastus rusus internete. Jie puikiai supranta tikruosius karo motyvus. Ir karą palaiko, bet tik tol, kol nereikia jų asmeninio indėlio. Todėl kai juos tai palies asmeniškai, visas karo palaikymas ir lojalumas valdžiai iš karto išgaruos. Jei nepatinka Pirmojo pasaulinio karo pavyzdys, prisiminkite Afganistaną.

[Tomas]

Jei nepatinka Pirmojo pasaulinio karo pavyzdys

Patinka. Yra panašumų. Caras Nikolajus Romanovas maskvėnams pažadėjo Konstantinopolį ir sąsiaurius. "Caras" Vladimiras Putinas - pažadėjo Ukrainą. Abu žadėjo trumpą ir neskausmingą karinę kampaniją.

Tuo panašumai baigiasi. Skirtumai:
1. Prieš pirmą pasaulinį maskvėnų visuomenė buvo žymiai mažiau ideologizuota. Na ten car batiuška, matuška rassyyja, bet maždaug tuo ir baigėsi. Šiuolaikinėje Maskovijoje karo ir mirties kultas yra visaapimantis.
2. Einant į pirmą pasaulinį karą maskvėnų visuomenė dar gerai prisiminė pralaimėjimą japonams. Šiuolaikinėje Maskvoje yra nuoširdžiai tikima, kad maskvėniškas ginklas neįveikiamas, o jie patys - nugalėtojų nacija.
3. Caro laikais vyro, sūnaus ar kito šeimos maitintojo netektis kare jo šeimai reiškė tragediją, smukimą žemyn, dažnai skurdą. Šiuolaikinėje Maskvoje mirtis kare - tai naujos galimybės, nauja Lada, naujos išmokos. T.y. boba, žuvus mobilizuotam sūnui, su džiaugsmu išvarys ir vyrą frontan dobrovolcu. Arba atvirkščiai.

[Sula]

Dar pridėčiau viską persmelkiančią efektyvią dabartinę propagandą. O 1917 m. dar gera pusė liaudies net nemokėjo skaityti.

[Maalinauskas]

1. Prieš pirmą pasaulinį maskvėnų visuomenė buvo žymiai mažiau ideologizuota. Na ten car batiuška, matuška rassyyja, bet maždaug tuo ir baigėsi. Šiuolaikinėje Maskovijoje karo ir mirties kultas yra visaapimantis.

Dėl to kad dabar karo kultas didesnis nei WW1 laikais abejoju. Dabar, kaip ir tada, didžiąjai daliai gyventojų buvo ko gero dzin, ar karas, ar taika - kaip pasakė valdžia, taip bus gerai. Tol kol jų neliečia asmeniškai, žinoma. O ir WW1 metu karo ir mirties kultas buvo stiprus - karui prasidėjus jaunuoliai masiškai feikindavo savo dokumentus, kad galėtų eiti į frontą - toks buvo jaučiamas patriotinis pakilimas. Net opozicinė carui dūma pamiršo visas nuoskaudas ir nusprendė palaikyti carą iki pergalės.

2. Einant į pirmą pasaulinį karą maskvėnų visuomenė dar gerai prisiminė pralaimėjimą japonams. Šiuolaikinėje Maskvoje yra nuoširdžiai tikima, kad maskvėniškas ginklas neįveikiamas, o jie patys - nugalėtojų nacija.

Kiek žiūrėjau istorinių filmų, tai susidarė įspūdis kad ir tada žmonės tikėjo nenugalimąja rusijos armija. Nes pralaimėjimas japonams buvo kažkur kitoje kontintento pusėje ir tik dėl to, kad rusų logistika per tokį gigantišką atstumą sufeilino. Kitaip tariant, į pralaimėjimą Japonijai gyventojai žiūrėjo kaip į nemalonų incidentą kažkur periferijoje. Labiau juos pakirto Krymo karas, bet jis buvo seniai ir per kelis dešimtmečius spėjo pasimiršti.
P.S. Rusija taip pat turėjo nesėkmingų karinių kampanijų - kad ir pirmas Čečėnijos karas, kuriame gavo į skūrą. Todėl nenugalimąja rusijos kariuomene tiki toli gražu ne visi.

3. Caro laikais vyro, sūnaus ar kito šeimos maitintojo netektis kare jo šeimai reiškė tragediją, smukimą žemyn, dažnai skurdą. Šiuolaikinėje Maskvoje mirtis kare - tai naujos galimybės, nauja Lada, naujos išmokos. T.y. boba, žuvus mobilizuotam sūnui, su džiaugsmu išvarys ir vyrą frontan dobrovolcu. Arba atvirkščiai.

Pirmiausiai, nors suprantu tokią pagundą, bet nereikia absoliučiai nužmoginti žmonių, kad ir kitoje barikadų pusėje. Nėra jie visi tokie bejausmiai kraujo ir pinigų ištroškę robotai, kuo juos bando vaizduoti UA propaganda. Jiems taip pat nenusispjauti ant savo artimųjų. Ir jiems taip pat yra didelė tragedija netekti sūnaus, brolio, vyro. Ypač dabar, kai kariauja pagrinde čmobikai, nenorėję eiti į karą (visi savanoriai, kuriuos buvo galima suvilioti didele pinigų suma išsibaigė dar iki paskelbiant mobilizaciją). Aš net nekalbu apie tai, kad valstybinių išmokų didžioji dalis nesulaukia - kiek jau tokių atvejų buvo kad apgavo, nesuskaičiuosi. Sunku pasakyti, ar tie pinigai nebuvo išskirti, ar liko vietinių vadukų kišenėse, bet adresatų jie akivaizdžiai nesulaukė.

[Maalinauskas]

Dar pridėčiau viską persmelkiančią efektyvią dabartinę propagandą. O 1917 m. dar gera pusė liaudies net nemokėjo skaityti.

Nereikia tikėti propogandos magija. Nėra ji tokia visagalė (priešingu atveju, pasiūlyčiau pabandyti propagandos pagalba priversti norvegus užpulti kokius suomius). Realybėje visi viską puikiai supranta, o propaganda limpa tik todėl, kad sako tai, ką visi nori girdėti.

[Sula]

Kiek žiūrėjau istorinių filmų, tai susidarė įspūdis kad ir tada žmonės tikėjo nenugalimąja rusijos armija. Nes pralaimėjimas japonams buvo kažkur kitoje kontintento pusėje ir tik dėl to, kad rusų logistika per tokį gigantišką atstumą sufeilino. Kitaip tariant, į pralaimėjimą Japonijai gyventojai žiūrėjo kaip į nemalonų incidentą kažkur periferijoje. Labiau juos pakirto Krymo karas, bet jis buvo seniai ir per kelis dešimtmečius spėjo pasimiršti.
P.S. Rusija taip pat turėjo nesėkmingų karinių kampanijų - kad ir pirmas Čečėnijos karas, kuriame gavo į skūrą. Todėl nenugalimąja rusijos kariuomene tiki toli gražu ne visi.

Rusijos imperija turėjo svarbių pergalių ir teritorinių užkariavimų jau po Krymo karo.
Svarbi jiems pergalė 1877-1878 m. Rusijos-Turkijos kare (kai kurie veteranai net I Pasauliniame sudalyvavo), XIX a. pabaigoje užkariauta beveik visa Vidurinė Azija.

[Tomas]

Pirmiausiai, nors suprantu tokią pagundą, bet nereikia absoliučiai nužmoginti žmonių, kad ir kitoje barikadų pusėje.

Reikia.

Nėra jie visi tokie bejausmiai kraujo ir pinigų ištroškę robotai, kuo juos bando vaizduoti UA propaganda. Jiems taip pat nenusispjauti ant savo artimųjų. Ir jiems taip pat yra didelė tragedija netekti sūnaus, brolio, vyro.

Maskvička, čia tu?

[Maalinauskas]

Rusijos imperija turėjo svarbių pergalių ir teritorinių užkariavimų jau po Krymo karo.
Svarbi jiems pergalė 1877-1878 m. Rusijos-Turkijos kare (kai kurie veteranai net I Pasauliniame sudalyvavo), XIX a. pabaigoje užkariauta beveik visa Vidurinė Azija.

O čia tai tiesa, nepagalvojau.

[Maalinauskas]

Reikia.



Maskvička, čia tu?

nesupratau?

[luknas]