Koronavirusas (COVID-19)

[Vilnietizz]

Jeigu metus sėdėtų namie, tai pradėtų kristi kaip lapai rudenį dėl visokių kraujotakos ligų labiau nei nuo coronos per patį piką. Virusas plinta ne žmonėms lauke būnant, o pagrinde per artimus kontaktus nesisaugant uždarose patalpose.

Na, dėl visiško sėdėjimo namie gal tikrai pernelyg radikaliai pasisakiau. Ne, išėjimas į lauką, buvimas gamtoje - tai ne nusikaltimas. Didesnė blogybė - tai būtent kontaktai tarp skirtingų namų ūkių. Akivaizdu, kad kontaktuoja žmonės daugiau nei to reikėtų, kad viruso plitimas būtų sustabdytas. Bet kaip tą sukontroliuosi? Čia jau klausimas. Policija neturi galimybių vaikščioti po namus ir tikrinti ar ten nėra svečių.

Judėjimo ribojimai - gerai, bet jie trukdo tik tiems, kieno giminaičiai ar draugai gyvena kitame mieste.

Dėl to ir yra vienintelis būdas bent jau trumpam laikui sumažinti kontaktus iki minimumo - tai griežtas, visiškas karantinas su draudimu išeiti iš namų be svarbios priežasties, arba draudimas bent jau nutolti nuo namų daugiai nei 1-5km. Užtektų mėnesio tokio draudimo, ir gal net A scenarijuje atsidurtume, o iškentėjus dar vieną mėnesį - gal išvis nustotų viruso plitimas šalies viduje. Tuomet, prie uždarų sienų, galima būtų ir visus apribojimus šalies viduje nuimti.

Geriau, trumpas bet griežtas karantinas, nei dalinis, bet ilgą laiką besitęsiantis.

[PoDV]

Na, dėl visiško sėdėjimo namie gal tikrai pernelyg radikaliai pasisakiau. Ne, išėjimas į lauką, buvimas gamtoje - tai ne nusikaltimas. Didesnė blogybė - tai būtent kontaktai tarp skirtingų namų ūkių. Akivaizdu, kad kontaktuoja žmonės daugiau nei to reikėtų, kad viruso plitimas būtų sustabdytas. Bet kaip tą sukontroliuosi? Čia jau klausimas. Policija neturi galimybių vaikščioti po namus ir tikrinti ar ten nėra svečių.

Judėjimo ribojimai - gerai, bet jie trukdo tik tiems, kieno giminaičiai ar draugai gyvena kitame mieste.

Dėl to ir yra vienintelis būdas bent jau trumpam laikui sumažinti kontaktus iki minimumo - tai griežtas, visiškas karantinas su draudimu išeiti iš namų be svarbios priežasties, arba draudimas bent jau nutolti nuo namų daugiai nei 1-5km. Užtektų mėnesio tokio draudimo, ir gal net A scenarijuje atsidurtume, o iškentėjus dar vieną mėnesį - gal išvis nustotų viruso plitimas šalies viduje. Tuomet, prie uždarų sienų, galima būtų ir visus apribojimus šalies viduje nuimti.

Geriau, trumpas bet griežtas karantinas, nei dalinis, bet ilgą laiką besitęsiantis.

Su tuo daliniu karantinu, tikrai, greitai gali būti kaip su jokiu.
Su visišku, tai 2-3 mėn. ir galbūt būtume kaip Melburnas.

Tik klausimas ar tokį ves. Daugelio ES šalių strategija su virusu yra tarsi viena didelė juodoji skylė.

[Kristupas0220]

Dėl to ir yra vienintelis būdas bent jau trumpam laikui sumažinti kontaktus iki minimumo - tai griežtas, visiškas karantinas su draudimu išeiti iš namų be svarbios priežasties, arba draudimas bent jau nutolti nuo namų daugiai nei 1-5km. Užtektų mėnesio tokio draudimo, ir gal net A scenarijuje atsidurtume, o iškentėjus dar vieną mėnesį - gal išvis nustotų viruso plitimas šalies viduje. Tuomet, prie uždarų sienų, galima būtų ir visus apribojimus šalies viduje nuimti.

Geriau, trumpas bet griežtas karantinas, nei dalinis, bet ilgą laiką besitęsiantis.

Ir vardan ko visa tai, tokios drakoniškos priemonės? Dėl rizikos grupės žmonių? Šiaip nesu nusiteikęs prieš juos, tačiau, toks juodas humoras - valstybei sumažėja našta, nereikia mokėti pensijų, ligos išmokų ir pan. Man asmeniškai jau geriau karas, kristų bombos, tada nors realiai matomas būtų pavojus... Kas nori, tas tegu sėdi namie (girdėjau apie vieną pažįstamą, katras jau nuo pavasario nebuvo išėjęs iš namų nėkart), o kam dzin, tas tegu vaikšto, jei nebijo užsikrėsti liga be simptomų, arba tokia forma, nuo kurios nenumirsi.

[Gator]

Tuomet, prie uždarų sienų, galima būtų ir visus apribojimus šalies viduje nuimti.
.

Čia tu rimtai manai, kad kažkas sienas uždarinės? Neuždarinėjo prie tūkstančių atvejų, bet prie mažai atvejų puls uždarinėti?
Ar aš kažko nesuprantu, ar čia tiesiog sakai ko norėtum, bet supranti, kad to tikrai nebus?

[Vilnietizz]

Su tuo daliniu karantinu, tikrai, greitai gali būti kaip su jokiu.
Su visišku, tai 2-3 mėn. ir galbūt būtume kaip Melburnas.

Tik klausimas ar tokį ves. Daugelio ES šalių strategija su virusu yra tarsi viena didelė juodoji skylė.

Viskas dėl to, jog ES šalys neturi tikslo eliminuoti viruso, vietoje to pasirinkta "supression" strategija. Todėl ir kalbama daug apie visokias "naujas realybes", "gyvenimą su virusu", "virusas visada bus šalia mūsų" ir panašiai, užuot įgyvendinus kitose šalyse patikrintas ir suveikusias strategijas, užtikrinusias jų gyventojams galimybę gyventi saugioje, praktiškai laisvoje nuo viruso aplinkoje.
Tiesiog Europoje tikimasi, kad vakcina savaime išspręs problemą ir jokio plano B nereikia.
Mokslininkai, siūlantys taikyti "Zero Covid" strategiją, išvis Europoje vadinami radikalais.


Nors, iš kitos pusės, gal ES bijo imtis eliminavimo strategijos, nes baiminasi dėl ekonomikos, nes tai reikštų gerokai griežtesnius karantinus nei dabar įvesti ES šalyse, gerokai platesnio mąsto ribojimus ir didesnį ekonomikos išjungimą. Pavyzdžiui, dabar Europoje, nepaisant lockdownų, pramonė, prekių gabenimas, statybos veikia praktiškai be apribojimų, todėl ekonomikai įtaka ir nėra didelė. Tačiau, ėmusis eliminavimo strategijos, kuriam laikui reikėtų dar labiau mažinti kontaktus ir judėjimą, kas reikštų, kad būtų ribojami ir tie sektoriai, kurie dabar veikia laisvai. Reiškia, ekonomika neišvengiamai nukentėtų.

Kalbant apie Uhano ir Melburno visiškus lockdownus, tai juos ekonomika atlaikė dėl paprastos priežasties. Nei Australijoje, nei Kinijoje niekad nebuvo įvesti lockdownai visos šalies mąstu. Kol minėti miestai buvo uždaryti, likusiose Kinijos ir Australijos dalyse gyvenimas tekėjo daugmaž įprasta vaga, tad kitos valstijos/miestai tiesiog amortizavo nuostolius, patirtus dėl pastarųjų miestų uždarymų. Visai kas kita būtų, jei visa Kinija būtų taip pilnai uždaryta kelis mėnesius. Sunku net pagalvoti, kokios būtų pasekmės ekonomikai.

Tad, čia prieštaringa situacija. Iš vienos, epidemiologinės, pusės, Lietuvai labai padėtų bent mėnesio trukmės visiškas uždarymas Uhano pavyzdžiu, bet, iš kitos pusės, neaišku kaip atlaikytų ekonomika. Juk uždaryta būtų visa šalis, o ne tik vienas miestas.

[Vilnietizz]

Čia tu rimtai manai, kad kažkas sienas uždarinės? Neuždarinėjo prie tūkstančių atvejų, bet prie mažai atvejų puls uždarinėti?
Ar aš kažko nesuprantu, ar čia tiesiog sakai ko norėtum, bet supranti, kad to tikrai nebus?

Žinau, kad neuždarys, nes esame ES nariai. Tiesiog išreiškiau savo nuomonę, kad, laikant atviras sienas, sergamumą sumažinti iki minimumo yra praktiškai neįmanoma. Bent jau iki to laiko, kol nebus masinės vakcinacijos.

Visos pasaulio šalys, kurios dabar gali pasigirti mažu sergamumu ir karantino nebuvimu, visos tos šalys aklinai uždariusios sienas.

[Lettered]

Būtent. Uždaryti žmones namuose nėra prasmės. Bet kol pakankamai žmonių nesuskiepyta, nereiktų lengvinti fizinio bendravimo. Dėl ko, manau, blogas sprendimas buvo socialinių burbulų leidimas (kurių uždarumo niekas nekontroliuoja, todėl tokie ten ir burbulai ) ir liberalesnė judėjimo dėl savivaldybių kontrolė, kai žmonės sudaro netikras nuomos sutartis ir jomis pamojavę važiuoja kur nori ir pas ką nori.

Todėl ir reiktų įvesti tvarką, kad važiuojant į kitą savivaldybę nepaisant priežasties, reiktų turėti neigiamą testą. Dabar truputį absurdas, kai žmonės gali keliauti po visą pasaulį su n persėdimų, bet į kitą savivaldybę nuvažiuoti negali net jei su niekuom ten nebendrautų, o tik pasivaikščioti kokiame pažintiniame take.

[Gator]

Viskas dėl to, jog ES šalys neturi tikslo eliminuoti viruso, vietoje to pasirinkta "supression" strategija. Todėl ir kalbama daug apie visokias "naujas realybes", "gyvenimą su virusu", "virusas visada bus šalia mūsų" ir panašiai, užuot įgyvendinus kitose šalyse patikrintas ir suveikusias strategijas, užtikrinusias jų gyventojams galimybę gyventi saugioje, praktiškai laisvoje nuo viruso aplinkoje.
Tiesiog Europoje tikimasi, kad vakcina savaime išspręs problemą ir jokio plano B nereikia.
Mokslininkai, siūlantys taikyti "Zero Covid" strategiją, išvis Europoje vadinami radikalais.


Nors, iš kitos pusės, gal ES bijo imtis eliminavimo strategijos, nes baiminasi dėl ekonomikos, nes tai reikštų gerokai griežtesnius karantinus nei dabar įvesti ES šalyse, gerokai platesnio mąsto ribojimus ir didesnį ekonomikos išjungimą. Pavyzdžiui, dabar Europoje, nepaisant lockdownų, pramonė, prekių gabenimas, statybos veikia praktiškai be apribojimų, todėl ekonomikai įtaka ir nėra didelė. Tačiau, ėmusis eliminavimo strategijos, kuriam laikui reikėtų dar labiau mažinti kontaktus ir judėjimą, kas reikštų, kad būtų ribojami ir tie sektoriai, kurie dabar veikia laisvai. Reiškia, ekonomika neišvengiamai nukentėtų.

Kalbant apie Uhano ir Melburno visiškus lockdownus, tai juos ekonomika atlaikė dėl paprastos priežasties. Nei Australijoje, nei Kinijoje niekad nebuvo įvesti lockdownai visos šalies mąstu. Kol minėti miestai buvo uždaryti, likusiose Kinijos ir Australijos dalyse gyvenimas tekėjo daugmaž įprasta vaga, tad kitos valstijos/miestai tiesiog amortizavo nuostolius, patirtus dėl pastarųjų miestų uždarymų. Visai kas kita būtų, jei visa Kinija būtų taip pilnai uždaryta kelis mėnesius. Sunku net pagalvoti, kokios būtų pasekmės ekonomikai.

Tad, čia prieštaringa situacija. Iš vienos, epidemiologinės, pusės, Lietuvai labai padėtų bent mėnesio trukmės visiškas uždarymas Uhano pavyzdžiu, bet, iš kitos pusės, neaišku kaip atlaikytų ekonomika. Juk uždaryta būtų visa šalis, o ne tik vienas miestas.

Nenori užsidaryti mirtinai iki nulio atvejų todėl, kad vis tiek visam pasaulyje taip neišsinaikins virusas. Po to mirtino užsidarymo atsidarius, po kažkiek mėnesių vėl pradės jis plisti. Todėl ir nėra logikos mirtinai užsidaryti.
Stebuklingai neišnyks virusas, nes visos 200 šalių teisingai neužsidarys, ne vien dėl noro trūkumo, bet ir dėl operacijų valdymo nesklandumų, aplaidumo ir tt.
Neįmanoma, kad mirtinas užsidarymas išnaikintų visame pasaulyje. O išnaikinti ES (juolab su ne ES šalimis gretimose sienose) tam, kad po pusmečio vėl iš kitur atkeliautų virusas yra nelogiška.

[PoDV]

Seku naujienas, tai pasirodo viena vakcinos dozė nėra labai blogiau nei dvi dozės, ir UK pasirinkta strategija naudoti tik vieną dozę (antrą po trijų mėnesių) yra teisinga ir labiau spartina vakcinaciją. Su viena doze Pfizer ir Moderna vakcinų efektyvumas beveik toks pat kaip dviejų dozių, gal tik pora proc. žemesnis. Trūkumas yra nežinojimas kiek veikia viena vakcinos dozė, todėl antra dozė po kelių mėnesių yra reikalinga.

Šaltinis: https://www.nejm.org/doi/pdf/10.1056...icleTools=true

Gali būti gera žinia, nes jei reiktų periodiškai vakcinuotis, užtektų tik vienam/dviem kartui į metus ateiti susivakcinuoti bent jau tiems kas rizikuoja sunkiai susirgti.

[Aleksio]

Gali būti gera žinia, nes jei reiktų periodiškai vakcinuotis, užtektų tik vienam/dviem kartui į metus ateiti susivakcinuoti bent jau tiems kas rizikuoja sunkiai susirgti.

O kaip iš anksto sužinoti - sunkiai žmogus susirgs ar besimptomiai?

[Gator]

O kaip iš anksto sužinoti - sunkiai žmogus susirgs ar besimptomiai?

Yra seniausiai viešai prieinami duomenys kas labiausiai rizikuoja (amžius, gretutinės ligos, antsvoris ir tt).

[index]

Todėl ir reiktų įvesti tvarką, kad važiuojant į kitą savivaldybę nepaisant priežasties, reiktų turėti neigiamą testą. Dabar truputį absurdas, kai žmonės gali keliauti po visą pasaulį su n persėdimų, bet į kitą savivaldybę nuvažiuoti negali net jei su niekuom ten nebendrautų, o tik pasivaikščioti kokiame pažintiniame take.

Šiaip masinis testavimasis irgi padėtų, manau. Jei tiek judėjimui, tiek darbuotojams, kontaktuojantiems su kitais žmonėmis, tiek klientams einantiems tarkim apsikirpti reiktų nesenai atlikto neigiamo testo (tik ne antikūnų, aišku). Tiek, kad tas neturėtų tapti leidimu susitikinėti su kitais žmonėmis, aišku.

[PoDV]

O kaip iš anksto sužinoti - sunkiai žmogus susirgs ar besimptomiai?

apie konkretų žmogų pasakyti sunku, gal net neįmanoma, bet makro masteliu atsiranda tam tikri dėsningumai ir tam tikram procentui žmonių atsitiktine tvarka gali būti blogai.

Kol kas neaišku, ar pavyks šią ligą išnaikinti, bet bent jau stipriai sumažinti galimas hospitalizacijas ir komplikacijas, reikėtų. Vakcinomis potencialiai būtų gelbėjamos tiek gyvybės, tiek sveikatos sektorius. Naudojantis tam tikrais dėsningumais, manau, įmanoma tai padaryti.

[Aleksio]

Yra seniausiai viešai prieinami duomenys kas labiausiai rizikuoja (amžius, gretutinės ligos, antsvoris ir tt).

Du mano kolegos: amžius 40-50, antsvorio nėra, ypatingų ligų nėra, nerūko, sportuoja. Susirgo taip, kad daktarai buvo pasakę: "dar pora valandų be dirbtinės ventiliacijos ir tektų vežti į Karveliškes", o jų namiškiai arba susirgo lengva forma, arba išvis nesusirgo. Kaip šitą paaiškinti?

[PoDV]

Du mano kolegos: amžius 40-50, antsvorio nėra, ypatingų ligų nėra, nerūko, sportuoja. Susirgo taip, kad daktarai buvo pasakę: "dar pora valandų be dirbtinės ventiliacijos ir tektų vežti į Karveliškes", o jų namiškiai arba susirgo lengva forma, arba išvis nesusirgo. Kaip šitą paaiškinti?

Įtariu priežastys gali būti itin sudėtingai pamatuojamos, tai galima sakyti, liga paima atsitiktinai. Tik tiek, kad su jaunesniu amžiumi, tokių žmonių procentas kaip jūsų kolegos, mažėja. Sveikatos sektoriui lengviau kažką iš vis planuoti, kai aiškūs tam tikri bendri dėsningumai tarp daugybės žmonių.

Šiaip būtų gerai, aiškiai žinoti priežastis dėl ko kyla tokios komplikacijos, būtų galima dar tiksliau sužinoti kam bus blogai, ir jam pirmam reiktų vakcinos. Tiesa, dar reiktų nepamiršti viruso dozės, vienu atveju gal lengviau sirgtų, kitu, jau reiktų į ligoninę, bet gal vienam žmogui ir nuo mažos dozės būtų blogai, o kitam nuo didelės nebūtų nieko. Tai tuos kam jau tik šiek tiek viruso baigtųsi blogai, reiktų pirma ir suskiepyti, bet iš kur sužinoti...

[Gator]

Du mano kolegos: amžius 40-50, antsvorio nėra, ypatingų ligų nėra, nerūko, sportuoja. Susirgo taip, kad daktarai buvo pasakę: "dar pora valandų be dirbtinės ventiliacijos ir tektų vežti į Karveliškes", o jų namiškiai arba susirgo lengva forma, arba išvis nesusirgo. Kaip šitą paaiškinti?

Juk kalbama apie daug didesnes tikimybes skirtingose grupėse, o ne, kad TIK iš tam tikrų grupių rimtai suserga.

Nesuvokiu kaip to galima nesuprast. Tada analogiškai tau dar reikėtų ir išaiškinti kodėl dabar pensininkus pirmus skiepija. Nes pagal tavo minčių seką taip neturėtų būti, nes ir kitose grupėse rimtai suserga. Neišneša protelis, kad kalba apie skirtingus rimtai susegančiųjų procentus

[Aleksio]

Nesuvokiu kaip to galima nesuprast. Tada analogiškai tau dar reikėtų ir išaiškinti kodėl dabar pensininkus pirmus skiepija. Nes pagal tavo minčių seką taip neturėtų būti, nes ir kitose grupėse rimtai suserga.

Taip, nei pensininkai, nei medikai, nei nusipelnę politikai neturi turėti pirmumo skiepijimo eilėje.

[Gator]

Taip, nei pensininkai, nei medikai, nei nusipelnę politikai neturi turėti pirmumo skiepijimo eilėje.

Aha, darome specialiai, kad kuo daugiau plistų virusas skiepijant atsitiktinme tvarka, o ne tikslingai pvz turinčius daugiausiai kontaktų su ligoniais medikus.

Variantas a) darome taip, kad būtų mažiau viruso ir mirčių.
Variantas b) darome taip, kad būtų daugiau viruso ir mirčių.

Visi - variantą a, prašau.
Aleksio - variantą b.

Genijus forume!

[Aleksio]

Aha, darome specialiai, kad kuo daugiau plistų virusas skiepijant atsitiktinme tvarka, o ne tikslingai pvz turinčius daugiausiai kontaktų su ligoniais medikus.

a. Medikai sveiki, bet dirba po 26 val į parą.
b. Medikai sirguliuoja, bet dirba po 15 val į parą.

[mantasm]

Kalbant apie Uhano ir Melburno visiškus lockdownus, tai juos ekonomika atlaikė dėl paprastos priežasties. Nei Australijoje, nei Kinijoje niekad nebuvo įvesti lockdownai visos šalies mąstu. Kol minėti miestai buvo uždaryti, likusiose Kinijos ir Australijos dalyse gyvenimas tekėjo daugmaž įprasta vaga, tad kitos valstijos/miestai tiesiog amortizavo nuostolius, patirtus dėl pastarųjų miestų uždarymų. Visai kas kita būtų, jei visa Kinija būtų taip pilnai uždaryta kelis mėnesius. Sunku net pagalvoti, kokios būtų pasekmės ekonomikai.

ES mastu buvo galima laisvai daryti tokią strategiją pernai vasarą. Nemažai valstybių buvo nuliai ar arti nulių. Reikėjo palikti vidinius kelionių ribojimus, ilgainiui laisvinti tarp nulinių zonų ir išstuminėti virusą iš labiau paveiktų zonų. Bet tas būtų neproporcingai palietę rytų ir vakarų europą. Ir vakariečiai vardan trumpalaikės naudos įtraukė rytus po tuo pačiu volu. Rezultatas - visi sėdim dar ilgiau, nei būtų pasėdėję vieni vakariečiai.