Koronavirusas (COVID-19)

[PoDV]

Iš esmės vyksta diskusija apie Baringtono deklaraciją. Rusija berods taiko ar taikė panašią strategiją: skelbia karantiną 65 m. ir vyresniems asmenims.

Trūkumai:

• Ilgasis covid. Daug žmonių, taip pat ir jaunų, atsigavimas po ligos trunka ilgą laiką.
• Nežinomos komplikacijos. Plaučių fibrozė, kraujagyslių problemos, etc. Neaišku kas nutinka su žmogumi persirgus.
• Tiesiog praėjo per mažai laiko, kad pažinotume šį virusą.

Su naujomis ligomis geriau nežaisti. Nereiktų šios ligos traktuoti kaip eilinės jau kokio nors žinomo viruso mutacijos.

Geriau jau tiesiog neturėti sergančių. Lietuvos, Baltijos šalių sąlygomis šį virusą įmanoma išgaudyti, bet sąlygas sunkina žiema ir žmonių bei Lietuvos ir kitų ES šalių narių nusiteikimas.
Gaila, kad pritrūko ES vienybės sukurti ES covid free burbulą kaip Pietų Korėjoje ar Kinijoje, o gavosi "laisvo judėjimo" ir "nežiūrėk pro mano tvorą" makalynė, iš kurios nieko nesigavo

Geriau neužsikrėsti nežinoma liga* nepaisant ar tu mirsi ar ne.

---
Aišku gaila besivystančių šalių, kurios tokios infrastruktūros neturi. Žmonės uždirba tam, kad tą dieną galėtų pavalgyti. Apie kokias technologijas gali eiti kalba...

*beje terminas "nežinoma liga" pats iš savęs toks baugus.

[Eidvis]

Vėl apie atskirą rizikos grupių apsaugą. Tai neįmanoma ir niekam to nepavyko padaryti.

Pas mane trys seneliai gyvi, visiems jiems 85+ metų, pačioje pačiausioje rizikos grupėje, man labai rūpi jų sveikata, bet aš nesuprantu kaip kažkokio baro Vilniuje uždarymas, kur renkasi jaunimas, gali sumažinti jų riziką užsikrėsti. Mes esam sugalvoję savo strategiją, kaip galima juos lankyti taip, jog jų susirgimo rizika būtų sumažinta iki minimumo. Deja, tokia jau yra situacija,prie kurios reikia prisitaikyti. Tai yra blogai, bet man nesuprantama kodėl blogai turime daryti visiems, kodėl iš vaikų, paauglių ir studentų turime atimti tokius reikšmingus ir jų vystymuisi svarbius gyvenimo metus.

[PoDV]

Pas mane trys seneliai gyvi, visiems jiems 85+ metų, pačioje pačiausioje rizikos grupėje, man labai rūpi jų sveikata, bet aš nesuprantu kaip kažkokio baro Vilniuje uždarymas, kur renkasi jaunimas, gali sumažinti jų riziką užsikrėsti. Mes esam sugalvoję savo strategiją, kaip galima juos lankyti taip, jog jų susirgimo rizika būtų sumažinta iki minimumo. Deja, tokia jau yra situacija,prie kurios reikia prisitaikyti. Tai yra blogai, bet man nesuprantama kodėl blogai turime daryti visiems, kodėl iš vaikų, paauglių ir studentų turime atimti tokius reikšmingus ir jų vystymuisi svarbius gyvenimo metus.

Vis dar nežinoma kiek šis reikalas trumpina gyvenimą ir jo kokybę, tai nepykstu, kad "saugomi visi".

---
Gerai, nesakau, kad ateityje laikysiuos savo dabartinių įsitikinimų dėl covid. Tiesiog nereikia lenkti automobilio prieš kalną per ištisinę.
Jau dabar padaryta viena esminė didžiulė klaida, kad Kinija (nors ir likusios šalys nepūkuotos) nesugebėjo nuo dienos 0 apsaugoti pasaulio nuo pandemijos, o dabar pati saugosi savo ultra mega technologijomis.

[Eidvis]

Su naujomis ligomis geriau nežaisti. Nereiktų šios ligos traktuoti kaip eilinės jau kokio nors žinomo viruso mutacijos.

Problema, kad neaiškūs ir kitos pusės padariniai. Jeigu vaikų ir jaunų žmonių gyvenimą sutrikdo ilga socialinė izoliacija - tai gali turėti ilgalaikių padarinių jų gyvenimuose. Jaunas žmogus nėra sutvertas ilgą laiką sėdėti uždarytas tarp keturių sienų ir įnikęs į kompiuterio ekraną.

[index]

Pas mane trys seneliai gyvi, visiems jiems 85+ metų, pačioje pačiausioje rizikos grupėje, man labai rūpi jų sveikata, bet aš nesuprantu kaip kažkokio baro Vilniuje uždarymas, kur renkasi jaunimas, gali sumažinti jų riziką užsikrėsti. Mes esam sugalvoję savo strategiją, kaip galima juos lankyti taip, jog jų susirgimo rizika būtų sumažinta iki minimumo. Deja, tokia jau yra situacija,prie kurios reikia prisitaikyti. Tai yra blogai, bet man nesuprantama kodėl blogai turime daryti visiems, kodėl iš vaikų, paauglių ir studentų turime atimti tokius reikšmingus ir jų vystymuisi svarbius gyvenimo metus.

Baruose apsilankęs jaunimas važiuoja pas tėvus ir senelius (nes dalis netiki virusu, dalis nepagalvoja, kartais tėvams reikia pagalbos), dirba ligoninėse, vaistinėse, jaunimas dirba kartu su vyresniais etc. Tai jei apsikrečia jaunimas, nuo jų vėliau apsikrečia vyresni.

[PoDV]

Problema, kad neaiškūs ir kitos pusės padariniai. Jeigu vaikų ir jaunų žmonių gyvenimą sutrikdo ilga socialinė izoliacija - tai gali turėti ilgalaikių padarinių jų gyvenimuose. Jaunas žmogus nėra sutvertas ilgą laiką sėdėti uždarytas tarp keturių sienų ir įnikęs į kompiuterio ekraną.

Kiek stebiu situraciją, kad viskas dar palyginti normaliai su jaunimu, susitinka privačiai, vakaroja, geria. Gal tik nusivylimas esama padėtimi, kad negalima laisvai keliauti, ir šiaip tas pandeminis fonas iš savęs. Pagal dabartinį karantiną, tai turbūt panašiai toks, kad dabar niūrus lietingas ruduo.

Čia aišku apie Lietuvą kalbu, bet tik kelios šalys rimtesnį karantiną paskelbė: arba eina išnaikinimo keliu ir gyvena normaliai toliau (gal net normaliau nei visi kiti), arba eina kažkokia makalyne (bandos imunitetas+ribojimai).

[index]

Kiek stebiu situraciją, kad viskas dar palyginti normaliai su jaunimu, susitinka privačiai, vakaroja, geria. Gal tik nusivylimas esama padėtimi, kad negalima laisvai keliauti, ir šiaip tas pandeminis fonas iš savęs. Pagal dabartinį karantiną, tai turbūt panašiai toks, kad dabar niūrus lietingas ruduo.

Kita vertus ši jaunimo karta yra ta, kuri ir šiaip gyvenime mažiausiai sukrėtimų matė. Jokio karo, jokios suirutės ir ekonomikos nuosmukio kaip 1990. Tai nieko nenutiks jei pusmetį namie be pramogų pasėdėsim.

[Tomizmas]

Man nelabai patinka, kai ištraukiamas kažkoks vienas rodiklis ir neįvertinus šimtus kitų rodiklių yra sprendžiama dėl karantino priemonių griežtinimo. Bet, jeigu mes paimsime vien tik tą vieną rodiklį, daktarų trūkumą ir jų saviizoliaciją dėl covido, tai pamatysim, kad labai panašią situaciją turėjom ir pavasarinio karantino metu - planinės operacijos buvo atšauktos. Karantinų įvedinėjimas jokių daktarų trūkumo problemų neišsprendžia ir čia vėl primenu, kad vasaros su žiema lyginti nereikėtų. Įvedinėjant vieną karantiną po kito covido problemą išspręstumėm tik ateinančią vasarą, kada vasaros šilti orai + vakcinacija pradės duoti rezultatų. Mums reikia strategijos, kaip covidą galėtumėm įveikti kur kas greičiau. O jo įveikimas papras - reikia išmokti su juo gyventi. Reikia izoliuoti rizikos grupes ir nebijoti, kad kažkokie vaikai galėtų juo persirgti, kai jie juo perserga net nepajautę jokių simptomų. Yra tyrimų, rodančių, kad 80% covidą pasigauna nuo 20% jo nešiotojų. T.y. yra tokie super-platintojai, kurie užkrečia daugumą. Čia veikiausiai priklauso nuo tų konkrečių žmonių socialinių kontaktų, darbo specifikos ir pan. Bet kada tie superplatintojai persirgs - tai covid'o užkrečiamumas ryškiai sumažės, nes persirgę įgauna imunitetą ir Lietuvoje kol kas neturim nė vieno atvejo, kad žmogus būtų susirgęs antrą kartą. Slovakijos masiniai visuomenės tyrimai rodo, kad vienu metu sirgo 1.6% visuomenės, kadangi mūsų rodikliai panašūs, tai galima mėginti spėti, jog per savaitę covidu perserga 0,5-1% visuomenės. Jeigu taip ir toliau - tai naujų susirgimų atvejų skaičius pats savaime pradės mažėti, nes visuomenėje išsivystys pakankamas imunitetas, ypač tarp visokių super platintojų. Tokiu atveju covidą įveikti galima būtų per dvigubai trumpesnį laiką, nei kad įvedinėjant vieną po kito karantinus, planinės operacijos atsistatytų kur kas greičiau, ekonomika patirtų kur kas mažesnį sukrėtimą ir žmonių psichologinė ir emocinė sveikata patirtų kur kas mažesnį šoką.

Apie kokį imunitetą mes kalbam iš viso? Seniai gi išsiaiškita, kad imuniteto praktiškai nėra, o jeigu ir atsiranda, tai silpnas ir nepatvarus.

Be to, neaiškios pasekmės persirgusiems. Plaučių ligos, kraujotakos sistemos pažeidimai, nevaisingumas. Dabar rizikuoti ir turėti ateityje aibes problemų su tuo?

Ir ar tas socialinis gyvenimas yra vertas tokių kiekių mirčių? Čia jau yra elementarios moralės klausimas. Kad žmogus pasėdės namie be pramogų, nuo to nenumirs. O nuo koronos gali ir mirti. Kol gyvas, esi savo gyvenimą koreguoti, o mirus jau yra viskas, pabaiga.

Bet aš nematau tame jokios didelės tragedijos, per pastarąjį mėnesį dėl viruso Lietuvoje mirė 260 žmonių ir žinoma tai yra labai blogai, bet palyginimui per vasarą Lietuvoje nuskęsta 160 žmonių ir nors tai atrodo mažiau, nei kad miršta nuo covido, bet reikia įvertinti ir tai, kad nuskęstą ne kažkokie 80-mečiai su gretutinėmis lėtinėmis ligomis, o jauni žmonės, kurių dar visas gyvenimas prieš akis. Skaičiuojant ne mirusiųjų skaičius, o prarastus gyvenimo metus, mes seniausiai turėjom visiems uždrausti vasaromis jūroje ir ežeruose maudytis. Aš tiesą sakant nesuprantu tos panikos dėl covido, mano supratimu psichologinė, fizinė, emocinė ir finansinė tos panikos žala turi kur kas rimtesnių padarinių. Jeigu man kas lieptų pasirinkti vieną iš dviejų - ar studentavimo laikais metus sėdėti užsidarius tarp keturių sienų, ar sulaukus 80 metų metus susidurti su didesne rizika numirti - aš net negalvodamas pasirinkčiau neprarasti gyvenimo metų jaunystėje ir kažkaip manau, kad tokį pasirinkimą padarytų dauguma.

Per pirmą karantiną kažkaip dar aptakiau šnekėdavai - ekonomika, darbo vietos ir t. t. Dabar pradeda lįsti neypatingai moraliai atrodanti retorika.

Kada nors istorijos vadovėliuose rašys "jie turėjo visas galimybes išsigelbėti, bet labiau norėjo pramogų". Na, kaip Romos Imperija beveik.

[PoDV]

Kita vertus ši jaunimo karta yra ta, kuri ir šiaip gyvenime mažiausiai sukrėtimų matė. Jokio karo, jokios suirutės ir ekonomikos nuosmukio kaip 1990. Tai nieko nenutiks jei pusmetį namie be pramogų pasėdėsim.

Man, kaip tos kartos atstovui, kuris dar ir tikėjo "į šviesų pasaulio rytojų", toks sukrėtimas, kad visapusiškai per nervus eitų ir nieko nesinorėtų daryti ką dariau anksčiau, tai tik kažkur kovo-balandžio mėn. buvo, o dabar stengiuosi tiesiog rutiniškai pasisaugoti, nors stebiu, kad žmonėms sunku su tais 2m, bei šioks toks nusivylimas dėl pasirinktos Europos strategijos, kuri visa lyg į rūką. Lyg ir skelbia veikia tos vakcinos, bet yra ir kitų patikrintų strategijų po kurių įmanoma pradėti visai ramiai gyvent

[Eidvis]

Baruose apsilankęs jaunimas važiuoja pas tėvus ir senelius (nes dalis netiki virusu, dalis nepagalvoja, kartais tėvams reikia pagalbos), dirba ligoninėse, vaistinėse, jaunimas dirba kartu su vyresniais etc. Tai jei apsikrečia jaunimas, nuo jų vėliau apsikrečia vyresni.

Būtent dėl to daug protingesnė strategija būtų ne važiuoti buldozeriu per visus, o karantino strategiją taikant taikliai - šviesti visuomenę ir sukuriant infrastruktūrą, galinčią padėti rizikos grupėms. Ir visgi mes turime skaičius - per pikinį mėnesį nuo covido Lietuvoje mirė 260 žmonių, dauguma jų suprantama senyvo amžiaus ir su lėtinėmis ligomis. Tuo tarpu per du vasaros mėnesius, kada žmonės maudosi ežeruose ir jūroje, miršta apie 160 žmonių, dauguma jaunų, kurių visas gyvenimas dar tik prieš akis. Ar būtų protinga vasarą skelbti visuotinį karantiną, norint apsaugoti tuos, kurie nuskęsta? Kodėl apskritai niekas iki šios nesusimąstė, kad reikia uždrausti maudytis vandens telkiniuose?

[Eidvis]

Apie kokį imunitetą mes kalbam iš viso? Seniai gi išsiaiškita, kad imuniteto praktiškai nėra, o jeigu ir atsiranda, tai silpnas ir nepatvarus.

Kiek Lietuvoje užfiksuota atvejų, kad kažkas covidą pasigautų antrą kartą?

[Tomizmas]

Man, kaip tos kartos atstovui, kuris dar ir tikėjo "į šviesų pasaulio rytojų", toks sukrėtimas, kad visapusiškai per nervus eitų ir nieko nesinorėtų daryti ką dariau anksčiau, tai tik kažkur kovo-balandžio mėn. buvo, o dabar stengiuosi tiesiog rutiniškai pasisaugoti, nors stebiu, kad žmonėms sunku su tais 2m, bei šioks toks nusivylimas dėl pasirinktos Europos strategijos, kuri visa lyg į rūką. Lyg ir skelbia veikia tos vakcinos, bet yra ir kitų patikrintų strategijų po kurių įmanoma pradėti visai ramiai gyvent

Man tai visi šitie karantinai absoliučiai nesukėlė jokių rimtų nepatogumų. Na, nenuvažiavau į kelias suplanuotas keliones, mažiau ėjau pramogauti, kaukę reikia dėtis, bet tai yra juokas, palyginus su artimų žmonių mirtimis. Nejaučiu jokios depresijos ar diskomforto - bet tai tikrai būtų, jeigu kažką (neduok Dieve) palaidočiau. O pats nevaisingas likti irgi nenoriu, planuoju dar turėti vaikų ir prarasti šios galimybės neturiu jokio noro. Plaučių problemų man irgi nereikia, norėčiau sveikai gyventi savo gyvenimą, o ne su vaistais.

[index]

Būtent dėl to daug protingesnė strategija būtų ne važiuoti buldozeriu per visus, o karantino strategiją taikant taikliai - šviesti visuomenę ir sukuriant infrastruktūrą, galinčią padėti rizikos grupėms.

Kaip konkrečiai tą darytumėt? Kokia stebuklinga "infrastruktūra" tai būtų?

[10.000]

Australija ir Singapūras vasarą turėjo keturženklius paros atvejus, dabar pas juos išvis vietinių atvejų beveik nebenustatoma. Tai virusą išnaikinti per kelis mėnesius tikrai galima. Aišku, jei sienos bus atviros kaip dabar, tai iš karantino, net ir labai griežto, didelės prasmės nebus. Išnaikinsim ir vėl atsivešim, kaip vasarą ir įvyko.

Tai dabar Australija ir Singapūras turės sėdėti užsidarius artimiausius kelis metus, kol virusas išnyks visame pasaulyje ? Nes jei vėl atsidarys sienas, tai vėl sugrįš prie keturženklių atvejų per dieną, ir visa dabartinė jų strategija nueis šuniui ant uodegos

Aišku, bepigu Australijai užsidarinėti kai ji kažkur pasaulio pakrašty. Bet kaip jūs įsivaizduojate tokioje situacijoje Lietuvą ? Užsidarom sienas nuo visos ES ir sėdim taip iki 2021 pabaigos ? O ekonomika kaip ? Laisvas žmonių, prekių ir paslaugų judėjimas ?

[index]

Tai dabar Australija ir Singapūras turės sėdėti užsidarius artimiausius kelis metus, kol virusas išnyks visame pasaulyje ? Nes jei vėl atsidarys sienas, tai vėl sugrįš prie keturženklių atvejų per dieną, ir visa dabartinė jų strategija nueis šuniui ant uodegos

Aišku, bepigu Australijai užsidarinėti kai ji kažkur pasaulio pakrašty. Bet kaip jūs įsivaizduojate tokioje situacijoje Lietuvą ? Užsidarom sienas nuo visos ES ir sėdim taip iki 2021 pabaigos ? O ekonomika kaip ?

Na, pirmus skiepus atneš jau Kalėdų Senelis tai nereiks kelių metų. Aišku, jei viršaus nepaims tie, kuriems ir skiepai pažeidžia jų teises.

[Tomizmas]

Tai dabar Australija ir Singapūras turės sėdėti užsidarius artimiausius kelis metus, kol virusas išnyks visame pasaulyje ? Nes jei vėl atsidarys sienas, tai vėl sugrįš prie keturženklių atvejų per dieną, ir visa dabartinė jų strategija nueis šuniui ant uodegos

Aišku, bepigu Australijai užsidarinėti kai ji kažkur pasaulio pakrašty. Bet kaip jūs įsivaizduojate tokioje situacijoje Lietuvą ? Užsidarom sienas nuo visos ES ir sėdim taip iki 2021 pabaigos ? O ekonomika kaip ? Laisvas žmonių, prekių ir paslaugų judėjimas ?

Iš Kinijos galima pasimokyti. Buvo jau kalbėta, kaip jie suvaldė ir po šiai dienai valdo:

Parašė ir Varlamovas apie tai, kodėl Kinijai pavyko suvaldyti pandemiją. Kas nesupranta, tiems esminiai straipsnio dalykai:

Bet kokiame mieste atsiradus nors keliems atvejams, pradedami masiniai gyventojų testavimai

Valdininkai staigiai lekia iš savo darbo vietų, jeigu jų mieste buvo leistas bent minimalus viruso protrūkis

Daug kas sako, kad atsiradus koronaviruso atvejui, užtenka pratestuoti tik lokaliai, bet valdžios atstovai taip dreba dėl savo darbo vietų, kad testuoja miestus masiškai - nes labai greit gali būti apkaltinti "pavėluotu ar nepakankamu ėmimusi priemonių"

Į Kiniją pakliūti dabar labai sunku - tik darbo vizos, 2 koronos testai (vienas iš jų su antikūniais) ne vėliau nei 48 valandos iki atvykimo, o atvykus vis tiek 2 svaitės karantino su papildomais testais

Metro užtenka nusmaukti kaukę nuo nosies - tuoj prieina policija ar draugovė ir liepia užsidėti kaip priklauso

Mesendžeris WeChat, kuris veikia ir kaip mokėjimo ir tapatybės sistema (reikia rodyti ateinant į daug kurias viešas vietas), pastoviai seka su kuo turėjai kontaktų, ir jeigu širdelės spalva pasikeičia iš žalios į geltoną ar netgi raudoną - viskas, nekeli kojos iš namų jeigu geltona, eini karantinuotis į specialiai paskirtas patalpas jeigu raudona. Pasakyti "neatidarinėjau WeChat, nemačiau kad širdelė pakeitė spalvą" nesigaus, nes spalvos pasikeitimas pradubliuojamas SMS žinute ir skambučiu

Sistema yra tiek jautriai dirbanti, kad pagauna visus, netgi buvusius netoli pavojingos vietos, vos ėjusius pro šalį - visiems karantinas be išimčių

Bet kokie karantino pažeidimai - iš karto baudžiakas

Gatvėse visur kameros su veidų atpažinimo sistemomis, ir nepasakysi "o aš ten nebuvau"

Kinija netgi savo šalyje neturi pakankamai sergančių savo vakcinos testavimui, todėl testuoja Brazilijoje ir Kanadoje

Kinijoje nėra jokių antrų bangų, gyvenimas toks pats kaip visada, vyksta masiniai tūsai, renginiai, koncertai, festai...

Šito straipsnyje nebuvo, bet pridėsiu nuo savęs - įsivaizduoju, kaip apgailėtinai iš Kinijos perspektyvos atrodo JAV, Rusijos, ES, Lotynų Amerikos, Indijos bandymai "suvaldyti pandemiją", ir matyt priverčia griebtis už galvos "kaip jie taip gali?"

[liutass]

o kaip Kinijoje su virusu? Dar serga kas nors ten?

[Vilnietizz]

Tai dabar Australija ir Singapūras turės sėdėti užsidarius artimiausius kelis metus, kol virusas išnyks visame pasaulyje ? Nes jei vėl atsidarys sienas, tai vėl sugrįš prie keturženklių atvejų per dieną, ir visa dabartinė jų strategija nueis šuniui ant uodegos

Aišku, bepigu Australijai užsidarinėti kai ji kažkur pasaulio pakrašty. Bet kaip jūs įsivaizduojate tokioje situacijoje Lietuvą ? Užsidarom sienas nuo visos ES ir sėdim taip iki 2021 pabaigos ? O ekonomika kaip ? Laisvas žmonių, prekių ir paslaugų judėjimas ?

Na, niekas nekalba apie visišką, akliną sienų uždarymą. Kalba eina tik apie nebūtinų kelionių ribojimą.

Beje, ES irgi yra pavyzdžių, kai praktiškai užsieniečių neįleidžiama net iš kitų ES valstybių. Vengrija, Suomija. Vengrijos, aišku, nuo antros bangos tai neišgelbėjo, o Suomijos sergamumas kone mažiausias visoje Europoje.

[index]

o kaip Kinijoje su virusu? Dar serga kas nors ten?

Nelabai. Vienas kitas židinys išlenda, kurį iškart žiauriomis priemonėmis slopina.

[liutass]

Nelabai. Vienas kitas židinys išlenda, kurį iškart žiauriomis priemonėmis slopina.

bet pas juos totalus lockdownas? Ar viskas dirba ir jie laisvai keliauja?