Didvyriai ar kolaborantai?

[manometras]

Prie Sąjūdžio irgi buvo prisišlieję įvairių veikėjų kaip gražuliai ir pan., bet ar dėl to galim sakyti, kad Sąjūdis sukompromituotas? Na rusiška media gal taip ir sako...

Na, Sąjūdžio vadovybė neragino ir nemėgino jokios tautybės žmonių paskelbti Lietuvoj nereikalingais, kenkėjais ir ištremti, konfiskuoti nuosavybę, kaip darė naciai, kuriems planavo ir siekė patikti LLV, tuo netiesiogiai vėliau paskatindama net ir žydšaudžiavimą.

[index]

Šiaip vienas dalykas buvo pats sukilimas, kuris buvo stichiškas (daugelyje vietų išvis kaimo bernai pavažinėjo pasižiūrėti kaip sovietai bėga, kai kur išvadavo kalinius), o kitas dalykas - LAFo ir jų sudarytos laikinosios vyriaudybės vaidmuo. Šie gi buvo gana stipriai antisemitiniai ir žydų žudynės prasidėjo netrukus prasidėjus jų valdymui.

[manometras]

Tai sovietai praktiškai patys ketino bėgt ir pabėgo nuo vokiečių, o ne nuo lietuvių.

[index]

Tai sovietai praktiškai patys ketino bėgt ir pabėgo nuo vokiečių, o ne nuo lietuvių.

Tai taip. Iš esmės sukilimas buvo pašaudymas į nugaras bėgantiems sovietams, norint pavaizduoti, kad čia mes sovietus išvarėm, mes esam jums draugiški, tai duokit mums bent dalinę nepriklausomybę.

Bet nedavė.

[digital]

Nebuvo taip, keista, kad atrodo protingas žmogus taip nuvertina sukilimą

[index]

Nebuvo taip, keista, kad atrodo protingas žmogus taip nuvertina sukilimą

Bet, o kas juo buvo pasiekta išskyrus abstraktų "tautos valios parodymą"? Negauta net marionetinė savivalda, kaip kokioje Vengrijoje ar Rumunijoje, sovietai jau ir taip traukėsi (ne tai, kad jie kitu atveju būtų likę), šimtai tūkstančių piliečių mūsų pačių priduota naciams išžudymui.

[mantasm]

Bet, o kas juo buvo pasiekta išskyrus abstraktų "tautos valios parodymą"? Negauta net marionetinė savivalda, kaip kokioje Vengrijoje ar Rumunijoje, sovietai jau ir taip traukėsi (ne tai, kad jie kitu atveju būtų likę), šimtai tūkstančių piliečių mūsų pačių priduota naciams išžudymui.

Jei būtų pavykę gauti savivaldą, gal būtų ir instrumentų bendrapiliečių apsaugojimui. Be sukilimo būtų buvę dar mažiau šansų gauti savivaldą. Dabar bent buvo bandymas, nors ir nesėkmingas. O tie patys piliečiai būtų taip pat išžudyti ir be sukilimo.

Be sukilimo nebent būtų buvę išžudyta mažiau komunistų, nes būtų spėję pabėgti. Gal mažiau kalinių būtų buvę išlaisvinta, nes arba būtų nužudyti komunistų, arba būtų spėta išvežti.

[index]

Jei būtų pavykę gauti savivaldą, gal būtų ir instrumentų bendrapiliečių apsaugojimui. Be sukilimo būtų buvę dar mažiau šansų gauti savivaldą. Dabar bent buvo bandymas, nors ir nesėkmingas. O tie patys piliečiai būtų taip pat išžudyti ir be sukilimo.

Be sukilimo nebent būtų buvę išžudyta mažiau komunistų, nes būtų spėję pabėgti. Gal mažiau kalinių būtų buvę išlaisvinta, nes arba būtų nužudyti komunistų, arba būtų spėta išvežti.

Gal būtų mažiau išgelbėta kalinių ar mužudyta komunistų, gal būtų pavykę paslėpti ar evakuoti į užsienį daugiau žydų. Bet kokiu atveju nieko padariusio labai daug įtakos ar herojiško.

[manometras]

Aš tai nežiniukas, pasiskaičiau anglišką wiki versiją. https://en.m.wikipedia.org/wiki/June...g_in_Lithuania
Kas pasiekta: iškabinta Lietuvos vėliavų, per radiją sugiedota Tautiška giesmė, paskelbta, kad Lietuva nepriklausoma. Sukilėliai nužudė kokius 5000 sovietų, išlaisvino kokius 2000 kalinių, trukdė sovietams ramiai trauktis ir kartais padėdavo vokiečiams juos sudoroti, perėmė ginklų, įkvėpė lietuvius, kurie buvo paimti į sovietų armiją ir turėjo pasitraukti su ja į Rusiją, iš ten pabėgti ir likti Lietuvoj (didelei daliai tai pavyko, bet jais vėliau pasinaudojo vokiečiai naciai savo tikslams, t. y. pavertė policijos batalionais žydų priežiūrai ir žudymui). Na, sukilėliai saugojo pastatus, turtą nuo karo chaoso žalos. Atėję vokiečiai juos nuginkluodavo, būrius išformuodavo, neleido LLV laisvai veikti ir pagaliau LLV nariai rugpjūčio 5 d. išformavo vyriausybę, drauge padėję pagarbos vainiką ant Nežinomo kareivio kapo Karo muziejaus sodelyje. Tai matė kažkiek kauniečių, padaryta nuotraukų, bet vokiečiai jas sunaikino, kad neįkvėptų tautos kokiems nors dar maištingiems veiksmams. Čia daugmaž pavardijau, išskyrus skyrelį Controversies (Kontroversijos). Kas suprantat angliškai, pasiskaitykit ten apie TDA (Tautinio darbo apsaugos batalioną), kurį vokiečiai irgi panaudojo žydų.naikinimo darbams, ir pan.
Taip, SS iš lietuvių nebuvo suformuota, darbams į Vokietiją trukdyta vežt lietuvius.

[mantasm]

Gal būtų mažiau išgelbėta kalinių ar mužudyta komunistų, gal būtų pavykę paslėpti ar evakuoti į užsienį daugiau žydų. Bet kokiu atveju nieko padariusio labai daug įtakos ar herojiško.

Būtent sėkmingas sukilimas su savivaldos gavimu būtų padėjęs organizuoti gelbėti žydus.

Netgi ir nesėkmingas sukilimas ką pasiekė - buvo atkurta priešsovietinė vietinė administracija. Tokiu būdu buvo bent kažkokios galimybės smulkiu mąstu organizuoti žydų gelbėjimą. Kas būtų visiškai kitaip jei vietinė administracija būtų buvus suorganizuota nacių ar išvis atsiųsti vietininkai ir į civilinę administraciją.

Geras pavyzdys būtų Noreika, kuris eidamas aukštas pareigas administracijoje pagelbėjo antinaciniam pogrindžiui.

[manometras]

Gal būtų mažiau išgelbėta kalinių ar mužudyta komunistų, gal būtų pavykę paslėpti ar evakuoti į užsienį daugiau žydų. Bet kokiu atveju nieko padariusio labai daug įtakos ar herojiško.

Bet kokiu atveju suprantama, kodėl viso to vertės nemato Lietuvos ir ne tik žydai. Jų, jeigu ir buvo išgelbėta, tai nedaug, tik tie, kurie pažinojo ryžtingus ir principingus neantisemitus.

[index]

Būtent sėkmingas sukilimas su savivaldos gavimu būtų padėjęs organizuoti gelbėti žydus.

Netgi ir nesėkmingas sukilimas ką pasiekė - buvo atkurta priešsovietinė vietinė administracija. Tokiu būdu buvo bent kažkokios galimybės smulkiu mąstu organizuoti žydų gelbėjimą. Kas būtų visiškai kitaip jei vietinė administracija būtų buvus suorganizuota nacių ar išvis atsiųsti vietininkai ir į civilinę administraciją.

Geras pavyzdys būtų Noreika, kuris eidamas aukštas pareigas administracijoje pagelbėjo antinaciniam pogrindžiui.

Bėda, kad žydai nebuvo gelbėjami, o iš esmės priduoti naciams tikintis palankumo. Tas pats Noreika įsteigė getą ir užsiėmė konfiskuoto žydų turto tvarkymu.

[liutass]

Bet kokie naivuoliai turėjo buti sukilimo dalyviai, jei tikejo gauti kazkokia autonomiją

[manometras]

Bet kokie naivuoliai turėjo buti sukilimo dalyviai, jei tikejo gauti kazkokia autonomiją

Taigi dauguma žmonių ir, ypač tais laikais, dauguma Europos tautų nacionalistų apie save ir savo tautą galvoja labai gerai. Kaip čia mūsu nepripažins šaunuoliais, jeigu mes juos šaunuoliais pripažinsime?
Ten toj nepriklausomybės deklaracijoj buvo bla bla apie Naujosios Europos kūrimą, tai čia buvo bla bla būtent apie vokiečių nacių planuojamą naująją Europą, tik wikipedijoj neišplėtota. Gal koks Tomas Venclova, kurio tėvas tada mėgo sovietus labiau negu Lietuvą ir jiems pasitarnavo, kaip ir Nėris, Cvirka, Gira, rytoj viešai pakomentuos.

[mantasm]

Bėda, kad žydai nebuvo gelbėjami, o iš esmės priduoti naciams tikintis palankumo. Tas pats Noreika įsteigė getą ir užsiėmė konfiskuoto žydų turto tvarkymu.

Sukilimo tikslas nebuvo kuo greičiau suslėpt žydus. Sukilimo tikslas buvo bandyti atstatyti bent dalinį valstybingumą. Ko pasekoje gal būtų ir žydų pavykę išgelbėti. Aišku šiandieniniame pasaulyje būtų labiau priimtina jei sukilimo vienintelis tikslas būtų buvęs žydų gelbėjimas.

Aišku kai kurių kaimų bernai tiesiog ėjo pašaudyt žydų ir susirinkt jų turto. Dar kitų kaimų bernai šaudė komunistus, kurie didele dalim buvo žydai, bet tas pasimetė istorijoje. Nebūna gražių ir pūkuotų sukilimų. Ypač tokiam kontekste kai ką tik prasiėjo nemenkos represijos ir liaudis elementariai persiutusi ir ieško ant ko išsilieti.

Getas ne Noreikos iniciatyva steigtas ir turtas ne jo iniciatyva konfiskuotas. Nebūtų Noreikos - būtų kitas. Bet klausimas ar tas kitas būtų veikęs antinaciniame pogrindyje.

Esminis klausimas - ar būtų geriau jei sukilimo nebūtų buvę ir visi būtų tyliai sėdėję namuose? Aišku išskyrus marodierius, kurie bet kokiu atveju būtų ėję pašaudyt žydų.

[mantasm]

Taigi dauguma žmonių ir, ypač tais laikais, dauguma Europos tautų nacionalistų apie save ir savo tautą galvoja labai gerai. Kaip čia mūsu nepripažins šaunuoliais, jeigu mes juos šaunuoliais pripažinsime?
Ten toj nepriklausomybės deklaracijoj buvo bla bla apie Naujosios Europos kūrimą, tai čia buvo bla bla būtent apie vokiečių nacių planuojamą naująją Europą, tik wikipedijoj neišplėtota. Gal koks Tomas Venclova, kurio tėvas tada mėgo sovietus labiau negu Lietuvą ir jiems pasitarnavo, kaip ir Nėris, Cvirka, Gira, rytoj viešai pakomentuos.

Venclovos komentaras jau buvo prieš kelias dienas. Neskaičiau, bet galima nuspėt kas parašyta.

[liutass]

Kam čia ką skaityti, jei viską galima nuspėti

[index]

Sukilimo tikslas nebuvo kuo greičiau suslėpt žydus. Sukilimo tikslas buvo bandyti atstatyti bent dalinį valstybingumą. Ko pasekoje gal būtų ir žydų pavykę išgelbėti. Aišku šiandieniniame pasaulyje būtų labiau priimtina jei sukilimo vienintelis tikslas būtų buvęs žydų gelbėjimas.

Aišku kai kurių kaimų bernai tiesiog ėjo pašaudyt žydų ir susirinkt jų turto. Dar kitų kaimų bernai šaudė komunistus, kurie didele dalim buvo žydai, bet tas pasimetė istorijoje. Nebūna gražių ir pūkuotų sukilimų. Ypač tokiam kontekste kai ką tik prasiėjo nemenkos represijos ir liaudis elementariai persiutusi ir ieško ant ko išsilieti.

Getas ne Noreikos iniciatyva steigtas ir turtas ne jo iniciatyva konfiskuotas. Nebūtų Noreikos - būtų kitas. Bet klausimas ar tas kitas būtų veikęs antinaciniame pogrindyje.

Esminis klausimas - ar būtų geriau jei sukilimo nebūtų buvę ir visi būtų tyliai sėdėję namuose? Aišku išskyrus marodierius, kurie bet kokiu atveju būtų ėję pašaudyt žydų.

Esmė, kad jo reikšmė nevienareikšmiška. Ir žydai buvo savanoriškai priduoti naciams tikintis už tai pagalbos atkuriant valstybingumą. Jis iš esmės užkirto kelią žydų gelbėjimui.

Jei jo nebūtų buvę, nebūtų buvę tiek poreikio bendradarbiauti su naciais ir gal daugiau žydų būtų išgelbėta paslepiant ar gal net sodinant į laivus ir siunčiant į kokią Švediją.

[manometras]

Venclovos komentaras jau buvo prieš kelias dienas. Neskaičiau, bet galima nuspėt kas parašyta.

Kur buvo, delfi? (nes aš tai noriu perskaityt).

[digital]

Gal būtų mažiau išgelbėta kalinių ar mužudyta komunistų, gal būtų pavykę paslėpti ar evakuoti į užsienį daugiau žydų. Bet kokiu atveju nieko padariusio labai daug įtakos ar herojiško.

Kodėl kalinių išgelbėjimas yra "nieko herojiško"?