Didvyriai ar kolaborantai?

[senasnamas]

Ir jeigu teisinti sovietų okupaciją dažnu atveju yra kiek gėdinga, taip, kaip ir šlapintis viešoj vietoj, tai žydų naikinimui moralinė kartelė yra nuleista žemiau, nu nes gi skirtingai nuo sovietų ne lietuvius naikino.

Jei ką, tai per nacių okupaciją žuvo ir maždaug 50 000 lietuvių. Na bet, savaime suprantama, lietuvių gyvybės nėra tokios svarbios. Nes lietuviai juk turi mažesnę tikimybę laimėti Nobelio premiją, ar ne? . Nežinau kur tu randi kokius nors žudynių pateisinimus.

[Eidvis]

Jei ką, tai per nacių okupaciją žuvo ir maždaug 50 000 lietuvių. Na bet, savaime suprantama, lietuvių gyvybės nėra tokios svarbios. Nes lietuviai juk turi mažesnę tikimybę laimėti Nobelio premiją, ar ne? . Nežinau kur tu randi kokius nors žudynių pateisinimus.

Apie ką aš ir kalbu. Aš sakau - kad tiek sovietai, tiek naciai Lietuvai padarė labai didelę žalą. Tu tuo tarpu bandai teisinti žydų žudynes, nes 'naciai žudė ir lietuvius'. Čia tas pats kas teisinti žmogžudį tuo, kad jis ir kitus žmones yra nužudęs ir kad čia viskas normoj. Jeigu kalbėtumėm atvirai, tai greičiausiai ir sovietus, žudžiusius ir trėmusius lietuvius, pateisintum, 'nu nes gi Stalinas dešimtis milijonų rusų nužudė'.

Vakarai irgi nesupranta kuo blogi sovietai ir ką jie blogo padarė ir juolabiau kuo dabartinė Rusija su tuo susijusi. O va naciai tai kažkoks košmaras (na taip ir yra aišku).Tiesiog visiems rūpi savos problemos.

Taip, sutinku, kad šiuolaikiniame pasaulyje vis dar sovietų nusikaltimai nėra iki galo įvertinti taip, kaip nacių nusikaltimai ir tai nėra gerai, bet aš nemanau, kad mes tuo turėtumėm teisintis, juolab, kad tai sufleruoja vėl tą pačią klaidingą prielaidą, neva Lietuvos žydų žudynės yra ne mūsų problema, nes tai buvo ne lietuviai. Tai buvo Lietuvos piliečiai, prie Lietuvos gerovės kūrimo prisidėję ne ką menkiau, nei tie patys Lietuviai ir tai, kad mes juos praradom - yra mūsų problema.

Šiauliuose pristatoma vieno iš sėkmingiausių visų laikų Lietuvos verslininkų – šiauliečio Chaimo Frenkelio – gyvenimo istorija ir įvairiuose šalies muziejuose saugomo istorinio apavo ekspozicija.

XX a. pradžios užsienio enciklopediniuose leidiniuose ir žinynuose Šiauliai įvardijami kaip didžiausias pasaulio odos pramonės centras. Šiandien neįtikėtinai skambantis faktas nestebina pažvelgus į praeitį – iš tiesų prieš Pirmąjį pasaulinį karą mieste veikė net 4 stambūs odos apdirbimo fabrikai ir keletas mažesnių įmonių. Šios srities pionierius Šiauliuose ir neabejotinas lyderis visoje tuometėje Rusijos imperijoje buvo Chaimo Frenkelio odų fabrikas, kurio sėkmė įkvėpė ir kitus vietos verslininkus imtis odos apdirbimo verslo. Pajamos iš trijų dešimtmečių pelningos gamybos leido Ch. Frenkeliui 1908 m. Šiauliuose pastatyti madingos secesinės architektūros ištaigingą vilą, kurią šiandien prižiūri ir tvarko čia įsikūręs Šiaulių „Aušros“ muziejus.

Skaitykite daugiau: https://www.delfi.lt/kultura/naujien....d?id=58792573

[senasnamas]

Tu tuo tarpu bandai teisinti žydų žudynes, nes 'naciai žudė ir lietuvius'.

Neblogos interpretacijos . Aš irgi galiu painterpretuoti, kad tau lietuvių gyvybės visai nesvarbios.
Išvis klausimas pasukamas taip, kad Lietuvos rezistencijos lyderiams svarbiausia turėjo būti žydų gyvybės. Jiems rūpėjo Lietuvos nepriklausomybė. Būtų nepriklausomybė, gyvybės savaime būtų saugios. Vieni Lietuvos veikėjai (piliečiai) palankiau žiūrėjo į sovietinę okupaciją (žydai - taip pat), o rezistentai daugiau vilčių siejo su Vokietijos okupacija. Čia tik dabar labai aišku, kokia okupacija, kaip atrodė ir ką atnešė, o vykstant karui iš anksto nieko nebuvo aišku. Vakar pasirodęs straipsnis apie panašią Lenkijos situaciją ir kokius rebusus reikėjo spręsti vadovams. Šiandien tai lengva sakyti, kad galėjo daryti taip arba taip.

Vieniems didvyris, kitiems – išdavikas: Lenkijos maršalas, palikęs šalį sunkiausią valandą

Edwardas Rydz-Smigly buvo vienas svarbiausių tarpukario Lenkijos politikų ir kariškių. Dėl pergalių karo lauke jis tapo antru svarbiausiu asmeniu Lenkijos respublikoje, tačiau Antrojo pasaulinio karo pradžioje vadovavo kariuomenei ir įsakė nekovoti su sovietais, o pats pasitraukė į Rumuniją. Dėl to šiandien jis prisimenamas prieštaringai. Rugsėjo 17 dieną minimos 80-osios Sovietų Sąjungos agresijos prieš Lenkiją metinės.

https://www.lrt.lt/naujienos/pasauly...iausia-valanda

[Sula]

. Vieni Lietuvos veikėjai (piliečiai) palankiau žiūrėjo į sovietinę okupaciją (žydai - taip pat), o rezistentai daugiau vilčių siejo su Vokietijos okupacija.

Vėl gi nekorektiškas apibendrinimas. Žydai, iš kurių buvo konfiskuotas visas turtas žiūrėjo palankiai? O gal rusai pabėgę nuo bolševikų teroro? Kai kurie piliečiai vilčių siejo ir su Sovietų okupacija, tačiau dalis greitai savo nuomonę pakeitė.

[Romas]

Sukurta atskira tema

Pranešimai perkelti iš temos "Lietuvos įvaizdis užsienyje". Akivaizdu, kad pirmiausiai mums patiems reikia išdiskutuoti, kas yra kas.
Jei bus tinkamų pranešimų, juos reikės perkelti ir iš kitų temų.

Temos pavadinimas gali keistis , jei bus geresnis variantas, prašom siūlyti.

[mantasm]

Vėl gi nekorektiškas apibendrinimas. Žydai, iš kurių buvo konfiskuotas visas turtas žiūrėjo palankiai? O gal rusai pabėgę nuo bolševikų teroro? Kai kurie piliečiai vilčių siejo ir su Sovietų okupacija, tačiau dalis greitai savo nuomonę pakeitė.

Turbūt norėjo parašyti, kad dalis žydų veikėjų Tarpukario Lietuvoje buvo ir daug neturtingų žydų. Iš kurių nebuvo ką konfiskuoti.

[senasnamas]

Vėl gi nekorektiškas apibendrinimas.

Buvo visokių, bet reikia žiūrėti į daugumą. Pvz., dalis žydų prieš vokiečių okupaciją pasitraukė į Rusiją. Apie į Vokietiją pasitraukusius prieš sovietų okupaciją neteko girdėti. Su kuriuo režimu žydai buvo linkę bendradarbiauti nėra didelė paslaptis.

[index]

Buvo visokių, bet reikia žiūrėti į daugumą. Pvz., dalis žydų prieš vokiečių okupaciją pasitraukė į Rusiją. Apie į Vokietiją pasitraukusius prieš sovietų okupaciją neteko girdėti. Su kuriuo režimu žydai buvo linkę bendradarbiauti nėra didelė paslaptis.

Didžioji dalis - nei su vienu. Daug jų buvo tų pačių sovietų ištremti dar prieš nacių okupaciją, nes "klasinių kriterijų" neatitiko.

[Eidvis]

Neblogos interpretacijos . Aš irgi galiu painterpretuoti, kad tau lietuvių gyvybės visai nesvarbios.

Čia ne interpretacijos, čia tavo visa logika. Jeigu aš smerkiu tiek sovietų, tiek nacių padarytus nusikaltimus, tai tu nelabai matau, kad sovietų nusikaltimus apskritai smerktum, o žydų žudymą vis bandai kažkaip pateisinti, dažniausiai mėgindamas piešti vaizdą, kad neva jeigu žmogus nežudė žydų, tai kažkodėl reiškia, kad jam nerūpėjo lietuviai.

Išvis klausimas pasukamas taip, kad Lietuvos rezistencijos lyderiams svarbiausia turėjo būti žydų gyvybės.

Absoliuti dauguma lietuvių nekoloboravo nei su sovietų, nei su nacių okupantais. Daugybė Lietuvos karininkų ir generolų atsisakė dalyvauti holokauste, Vėtra irgi turėjo tą galimybę, bet jis, deja, sutiko ir nors pats žydų nežudė, bet žydų sąrašų sudarinėjimas ir yra dalis holokausto.

Esmė, kad tu tiesiai šviesiai negali atsakyti į vieną paprastą klausimą. Klausimas skamba paprastai: ar pritari, kad Lietuvos išdavikai, koloboravę su sovietais ar naciais ir prisidėję prie Lietuvos piliečių (lietuvių ar žydų) žudynių ir trėmimų, neturėtų būti laikomi mūsų didvyriais? Tavo visi atsakymai pasisuka whataboutizmo linkme 'o tai ką, lietuvių gyvybės nebesvarbios', kai klausimas yra visai ne apie whataboutizmą.

[Sula]

Štai aš pavyzdžiui, buvau sovietų valdžios kolaborantas - buvau komjaunuoliu ir t.t. (kaip ir šimtai tūkstančių Lietuvos gyventojų), dalyvavau mikrorezistencijoje (dar iki Sąjudžio), nepasirašiau bendradarbiauti su KGB. Tai kaip aš turiu būti vertinamas? Ar aš nusipelniau mirties bausmės, kaip mano mama? Apie garbės lentas nekalbu

[mantasm]

Esmė, kad tu tiesiai šviesiai negali atsakyti į vieną paprastą klausimą. Klausimas skamba paprastai: ar pritari, kad Lietuvos išdavikai, koloboravę su sovietais ar naciais ir prisidėję prie Lietuvos piliečių (lietuvių ar žydų) žudynių ir trėmimų, neturėtų būti laikomi mūsų didvyriais? Tavo visi atsakymai pasisuka whataboutizmo linkme 'o tai ką, lietuvių gyvybės nebesvarbios', kai klausimas yra visai ne apie whataboutizmą.

Valdininkai tik vykdę nacių okupacinės valdžios nurodymus nelaikomi kolaborantais. Tiek Lietuvoje, tiek Belgijoje ar Nyderlanduose.

Beje, Šindlerį laikai kolaborantu ar didvyriu?

[Perfect]

Buvo visokių, bet reikia žiūrėti į daugumą. Pvz., dalis žydų prieš vokiečių okupaciją pasitraukė į Rusiją. Apie į Vokietiją pasitraukusius prieš sovietų okupaciją neteko girdėti. Su kuriuo režimu žydai buvo linkę bendradarbiauti nėra didelė paslaptis.

Tai jau tikrai žydai nuo sovietinės okupacijos traukiasi į nacistinę Vokietiją. Ar suprantate ką rašote?

[senasnamas]

Eidvis Visų pirma, tai už Lietuvos nepriklausomybę kovojusių ir nuo abiejų režimų nukentėjusių aš nelaikau jokiais išdavikais. O visi kiti argumentai seniai temoje yra išsakyti. Kas iš to, kad smerki sovietų nusikaltimus (kurių niekas ir neginčija), bet gini būtent jų primestas "tiesas".

O kaip jiems ta tema "niežti", įrodymų daug ieškoti nereikia

Praėjusią savaitę apie 300 žmonių susirinko į mitingą, kurio metu be miesto savivaldybės leidimo buvo pakabinta atminimo lenta nacių bendrininkui Jonui Noreikai. Veiksmą stebėjo policija ir netgi rinko informaciją, bet ar bus iškelta byla?

Read more: https://sputniknews.lt/columnists/20...ipsni-bus.html

Tai jau tikrai žydai nuo sovietinės okupacijos traukiasi į nacistinę Vokietiją. Ar suprantate ką rašote?

Tai buvo teiginys apie žydų didesnį palankumą būtent Rusijai, kurį kai kurie mėgina neigti, ir tiek.

[Sula]

Valdininkai tik vykdę nacių okupacinės valdžios nurodymus nelaikomi kolaborantais. Tiek Lietuvoje, tiek Belgijoje ar Nyderlanduose.

Beje, Šindlerį laikai kolaborantu ar didvyriu?

O nužudytieji sovietų valdžios ar įstaigų darbuotojai ir jų šeimų nariai yra teisėti rezistencijos taikiniai?

[Eidvis]

Štai aš pavyzdžiui, buvau sovietų valdžios kolaborantas - buvau komjaunuoliu ir t.t. (kaip ir šimtai tūkstančių Lietuvos gyventojų), dalyvavau mikrorezistencijoje (dar iki Sąjudžio), nepasirašiau bendradarbiauti su KGB. Tai kaip aš turiu būti vertinamas? Ar aš nusipelniau mirties bausmės, kaip mano mama? Apie garbės lentas nekalbu

Yra skirtumas tarp žmogaus, buvusio komjaunuoliu ir pvz. tremtinių sąrašus sudarinėjusio KGB darbuotojo. Senasnamas dabar irgi bando pavaizduoti, kad neva žydai palaikė sovietų okupaciją, kas yra ne tiesa. Jie nepalaikė nei sovietų, nei nacių okupacijos, tik suprantama, kad nacių okupacija jiems atrodė kaip mažesnis blogis. Iš tiesų tai Kremlius, teisindamas Lietuvos okupaciją, naudoja šitą taktiką, skleisdamas legendą, kad lietuviai turėjo du pasirinkimus - arba būti okupuoti sovietų, arba nacių ir neva turim padėkoti, kad buvo sovietinė okupacija, nes nacių okupacija būtų buvus daug žiauresnė. Bet tai yra absurdas, nes yra ir trečias pasirinkimas - Lietuva, kaip ir Suomija, galėjo likti neokupuota nei vienų, nei kitų. Taip pat ir Senasnamas bando piešti vaizdą, kad žmogus turėjo dvi galimybes - arba koloboruoti su naciais, arba būti lietuvių priešu. Bet juk tai irgi absurdas, nes yra ir trečia galimybė - nedalyvauti nei lietuvių, nei žydų žudymuose ir tremimuose.

[senasnamas]

Senasnamas dabar irgi bando pavaizduoti, kad neva žydai palaikė sovietų okupaciją, kas yra ne tiesa. Jie nepalaikė nei sovietų, nei nacių okupacijos, tik suprantama, kad nacių okupacija jiems atrodė kaip mažesnis blogis.

Gal prieš skelbdamas persiskaityk savo tekstą

Taip pat ir Senasnamas bando piešti vaizdą, kad žmogus turėjo dvi galimybes - arba koloboruoti su naciais, arba būti lietuvių priešu.

Lietuvos rezistentai daugiau vilčių siejo būtent su Vokietija. Sovietų okupaciją jau buvo pamatę. Tai nieko čia keista ir nereikia tuo stebėtis bei piktintis.

[Eidvis]

Jeigu tau kas liepia pasirinkti ką valgysi - šūdus ar dumblą, tai jeigu tu pasirenki dumblą, tai nereiškia, kad tau dumblas patinka, tai reiškia, kad tu dumblą laikai mažesne blogybe. O šiaip, kaip ir sakiau, į paprastą ir nesudėtingą klausimą, tu visgi nesugebėjai atsakyti, be whataboutizmo nesugebėjai atsakyti, ar nacių ir sovietų koloborantai turėtų būti pasmerkti.

[senasnamas]

Į klausimą įterpi klaidingų kaltinimų dėl kolaboravimo ir kaip sovietinis tardytojas reikalauji kategoriško atsakymo . Nėra viskas tik juoda ir balta. Priminsiu, kad J. Noreika Vyčio Kryžiaus ordinu apdovanotas dar 1997 m. Nuo to laiko jokių naujų faktų nepaaiškėjo, tik padaugėjo norinčių jį apdergti. Kaip ir kai kurias kitas Lietuvai svarbias asmenybes. Vieni tai daro sąmoningai, o kiti iš jaunatviško kategoriškumo ir nesusigaudymo. Koks žiniasklaidoj tonas vyrauja, tą iš paskos ir atkartoja.

[mantasm]

Bet tai yra absurdas, nes yra ir trečias pasirinkimas - Lietuva, kaip ir Suomija, galėjo likti neokupuota nei vienų, nei kitų.

Ar tas trečias pasirinkimas buvo to meto Lietuvos piliečių rankose? Kokiu būdu buvo galima imti šitą pasirinkimą? Ar manai, kad atmetus sovietų ultimatumą būtume atsilaikę? Ar naciai anksčiau ar vėliau eidami per mus nebūtų pasielgę taip pat?

Taip pat ir Senasnamas bando piešti vaizdą, kad žmogus turėjo dvi galimybes - arba koloboruoti su naciais, arba būti lietuvių priešu. Bet juk tai irgi absurdas, nes yra ir trečia galimybė - nedalyvauti nei lietuvių, nei žydų žudymuose ir tremimuose.

Visada yra galimybė nedaryti nieko ir leisti aplinkiniams viską nuspręsti už tave. Bet su tokiu požiūriu nebūtų nei 1918 deklaracijos, nei partizanų, nei sąjūdžio, nei n+k kitų svarbių įvykių.

[mantasm]

O nužudytieji sovietų valdžios ar įstaigų darbuotojai ir jų šeimų nariai yra teisėti rezistencijos taikiniai?

Geras klausimas. Turbūt būtų laikoma, kad taikinys yra įstaiga, o ne žmonės. Sakykim jei kažkas būtų išsprogdinęs Brazauską Sąjūdžio laikais, turbūt laikytume tai teisėta rezistencija. Bet vėliau Brazauskas nebelaikomas kolaborantu.