Didvyriai ar kolaborantai?

[R.D.]

Tai kodėl pats leidi tik tokią skystą trydą, vietoj to kad pasidalintum savo išminties lobynais su mumis, vargšais mirtingaisiais?

Žinoma, galima pradėti nuo istoriografijos. Pvz. nuo kažko kaip: Christoph Dieckmann. Deutsche Besatzungspolitik in Litauen 1941–1944, 2016.
Tada galima pvz. šitą: Christoph Dieckmann and Saulius Sužiedėlis. The Persecution and Mass Murder of Lithuanian Jews during Summer and Fall of 1941. Vilnius: Margi Raštai, 2006
Ir tuomet A. Bubnys. Holokaustas Lietuvos provincijoje 1941 metais. (ir kitos autoriaus knygos).
Ar mes diskutuosime "vokrug do okolo" apie orą remintis pasvarstymais, pakalbėjimais...?

[senasnamas]

R.D. Ar yra pagrindo teiginiuose, kad didžiuosiuose getuose (Vilniaus, Kauno, Šiaulių) žydai turėjo šansų išgyventi ilgiau, nes kitų variantų nespėjus emigruoti nelabai buvo? Juk buvo persekiojami ir žudomi, kol dar nebuvo jokių getų. O getuose juk daugiausia dirbdavo, masinio žudymo nebuvo? Pvz., uždarant Šiaulių getą karo pabaigoje geto gyventojai buvo perkelti į Štuthofą ir Dachau. Tai, aišku, nieko gero nereiškė, bet nedidelė dalis išgyveno. Steigiant getus niekas nežinojo, nei kaip baigsis karas, nei kas su tais getais bus daroma paskui. Sprendimai atėjo vėliau.

Keli šimtai tūkstančių iššaudytų rytų Europos žydų iki 1942 sausio (kai vyko konferencija) nesiskaito?

Tai karas vyko, žmonės buvo supriešinti ir žudė vieni kitus. Lietuvoje buvo ne tik vokiečių okupacija, bet ir rusų.

[sankauskas]

Žinoma, galima pradėti nuo istoriografijos. Pvz. nuo kažko kaip: Christoph Dieckmann. Deutsche Besatzungspolitik in Litauen 1941–1944, 2016.
Tada galima pvz. šitą: Christoph Dieckmann and Saulius Sužiedėlis. The Persecution and Mass Murder of Lithuanian Jews during Summer and Fall of 1941. Vilnius: Margi Raštai, 2006
Ir tuomet A. Bubnys. Holokaustas Lietuvos provincijoje 1941 metais. (ir kitos autoriaus knygos).
Ar mes diskutuosime "vokrug do okolo" apie orą remintis pasvarstymais, pakalbėjimais...?

Erm, o tai ką pavyzdžiui S.Sužiedėlis? Esu krūvą jo straipsnių skaitęs, rašo gerai ir įtikinamai. Inicijavo lentos J.Noreikai nuėmimą, rašė laiškus į savivaldybę dėl to. Tai jis autoritetas tuo klausimu, ar ne?

[VNS]

Ni...ja nesuprantu ko čia plėšotės maikes. Tema "Lietuvos įvaizdis užsienyje". Viskas ok, pagal tai ir dėliokim. Tujų genėtoją sveikina Rusija, Izraelis. Neabejoju, kad reikalui esant sveikintų ir Vokietija (kur jiems bl reikėtų dėtis , JAV, JK ir pan. Tai kokios išvados? who wins?

[sankauskas]

R.D. ir aš turiu klausimą. Kiek autoritetinga tarp istorikų LGGRTC nuomonė?

[R.D.]

senasnamas, nežinau. Šituo dažnai spekuliuojama siekant kažką pateisinti arba ne. Šitam klausime viskas atsimuša į vietinės valdžios gebėjimą veikti okupacijos metais, o kaip matėm iš 1941 m. Vyriausybės, tokiai veikti beveik nerealu nacių okupacijos laiku. Neįsivazduoju kokią galią turėjo turėti vietiniai valdininkai (okpuotos šalies), kad paveiktų nacių sprendimus, nors pastarieji, yra gerai, žinoma, siekė įtraukti kuo daugiau žmonių į nusikaltimus. Dabar ir srėbiam visą šitą košę. Neatsakysiu į jūsų klausimą niekuo konkretesniu, nes nesijaučiu užtikrintas temoje.
sankauskas, LGGRTC istorikai yra kaip ir kiti XX a. istorikai iš tų pačių mokslo įstaigų (dažniausiai VU). Ten dirba nemažai doktorantų, jaunų dr., kurie už tuos grašius dar kažką daro. Jie ir tarpusavyje turi ginčų, kol prieina kažkokio konsensuso, nes šitokiais klausimais reikia išlitki šaltiems, vertinti faktų visumą, o ne ištraukinėti kažką. Dar studijų metais nesu susidūręs su kažkokiu neigiamu įvaizdžiu į centrą, nes ten dirbo ir dar yra dirbančių tikrų istorijos autoritetų, kurie savo darbais įrodo savo sumanumą.
Esmė čia ne centro istorikais, nes tie, kas susipažinęs su gausybe faktų ir operuoja šaltiniais turi gerą išsilavinimą, suvokia, kad ideologinio vertinimo kova, o ne kažkokie mokslo argumentai. Galima pateikti krūvas pvz. su jau minėtais šindleriais, kovneriais, manerheimais, kurie pasirodytų labai prieštaringi ir tam tikrome burbule viskas būtų nupiešta tik iš vienos pusės be jokios refleksijos.
Štai JAV siekiama nuiminėti paminklus visokiems Konfederatų vadams (kaip ir vėliavas kai kur pašalina) ir tas daroma ne todėl, kad atsirado naujų faktų, o dėl visai kitų priežasčių.

[c2h5oh]

Getas buvo įsteigtas dar prieš Noreiką Apie žudymą dar irgi kalbos nebuvo. Galima šnekėti nebent apie kalinimą. Bet ten irgi ne jo iniciatyva, o perdavė nacių įsakymą. Dar reikia nepamiršti, kad Noreika dėka tarnybinės padėties turėjo galimybes pagelbėti antinaciniam pogrindžiui ir jo dalyvių atsiminimuose buvo teigiamai vertinamas.

Lygiai tą patį sako ir Cvirkos gerbėjai - "visi taip darė', jis pats asmeniškai nieko nežudė/netrėmė/nepasodino, o tik kažką ten biškį gal pasirašė, kažkam gal netgi kažkiek padėjo, ir labai nusipelnęs kitose srityse. Vienas prie vieno.

Ir dar kyla vienas klausimas šioje lentelių epopėjoje - jeigu grupė asmenų gali ateiti ir pakabinti lentelę ant privataus pastato, ir viskas čia ok (lentelė privati, o pastato savininkas "neprieštarauja"), tai kodėl mes vis dar turime lentelių konfliktą su Lenkija?

[Lettered]

Lygiai tą patį sako ir Cvirkos gerbėjai - "visi taip darė', jis pats asmeniškai nieko nežudė/netrėmė/nepasodino, o tik kažką ten biškį gal pasirašė, kažkam gal netgi kažkiek padėjo, ir labai nusipelnęs kitose srityse. Vienas prie vieno.

Ne visai vienas prie vieno, esminis skirtumas čia tas, kad Cvirka ar Neris nedalyvavo rezisdencijoje, todėl sovietai jiems ir statė paminklus, nes buvo naudingi. Tuo tarpu dabar naudingi idiotai arba Kremliaus pakalikai naikina atminimą dalyvavusių rezistencinėje veikloje, o šitų sovietams naudingų Lietuvos išdavikų atminimo kažkodėl nenaikina. Žudžiusių nekaltus žmones savo rankomis atminimo irgi nenaikina, jei tik jie nedalyvavo rezistencijoje. Gal galit paaiškinti, kodėl nuodėmės kliūna būtent tik tų, kurie priešinosi sovietų okupacijai, o visų kitų nuodėmės kažkodėl nerūpi? Vienintelis paaiškinimas tik Kremlius, kito nesugalvoju.

[mantasm]

Lygiai tą patį sako ir Cvirkos gerbėjai - "visi taip darė', jis pats asmeniškai nieko nežudė/netrėmė/nepasodino, o tik kažką ten biškį gal pasirašė, kažkam gal netgi kažkiek padėjo, ir labai nusipelnęs kitose srityse. Vienas prie vieno.

Visiškai pritariu, kad Cvirkos prisidirbimai yra naudingų idiotų ir "visi taip darė" lygio. Tik nemanau, kad jis yra nusipelnęs kitose srityse. Paminklą gavo už buvimą naudingu idiotu.

Jei nebūtų Škirpos/Noreikos istorijos, Cvirka irgi nebūtų niekam įdomus. O dabar laiko klausimas kada bus prieita ir iki jau aptartų kontraversiškų žydų veikėjų atminimo ženklų Laukiu nesulaukiu kada bus koks veiksmas prie Kovnerio lentos.

[Lettered]

Visiškai pritariu, kad Cvirkos prisidirbimai yra naudingų idiotų ir "visi taip darė" lygio. Tik nemanau, kad jis yra nusipelnęs kitose srityse. Paminklą gavo už buvimą naudingu idiotu.

Jei nebūtų Škirpos/Noreikos istorijos, Cvirka irgi nebūtų niekam įdomus. O dabar laiko klausimas kada bus prieita ir iki jau aptartų kontraversiškų žydų veikėjų atminimo ženklų Laukiu nesulaukiu kada bus koks veiksmas prie Kovnerio lentos.

Prie Kovnerio lentos jokio veiksmo nebus ir joks S. Tomas tos lentos nedaužys, nes Kremliui dėl to Kovnerio žygdarbių visiškai neskauda, net gerai, kad kažkas praretino fašistinės tautos civilių gretas, mažiau reikėjo vežti į Sibirą.

[mantasm]

Prie Kovnerio lentos jokio veiksmo nebus ir joks S. Tomas tos lentos nedaužys, nes Kremliui dėl to Kovnerio žygdarbių visiškai neskauda, net gerai, kad kažkas praretino fašistinės tautos civilių gretas, mažiau reikėjo vežti į Sibirą.

Norint biški užvirt šūdą labai gerai sueitų "pribaltikos fašystai protestuoja prieš žydų didvyrius". ProPatrijai irgi būtų visai neblogas būtų pastatyt Šimašių į nepatogią padėtį. Nors nuimt rodos neturės šansų - lyg privati žydų bendruomenės nuosavybė ant jų pačių pastato? Bet vien pabandyt išpešt iš Šimašiaus sulyginimą, kad Kovneris ir Noreika panašaus lygio būtų stipru. Nors kuo daugiau domiuosi - sakyčiau Noreika buvo labai teigiamas veikėjas palyginus su Kovneriu. Visiškai skirtingo kalibro žmonės.

[sankauskas]

Taip, būtų smagu jei proRussia chunveibinai nuluptų Kovnerio lentą. Įdomu kaip Šimašius vartytųsi. Nors turbūt pabandytų praignoruoti, leistų policijai banaliai nubausti kaltuosius mažareikšmėmis administracinėmis baudomis ir tiek.

[sankauskas]

Tuo tarpu dabar naudingi idiotai arba Kremliaus pakalikai naikina atminimą dalyvavusių rezistencinėje veikloje

Šiaip tai kokie kaip tu, visus rezistencijos dalyvius suplakantys į krūvą, esat patys naudingiausi Kremliui idiotai.

[Lettered]

Šiaip tai kokie kaip tu, visus rezistencijos dalyvius suplakantys į krūvą, esat patys naudingiausi Kremliui idiotai.

Tai S. Tomas ir jo visi draugeliai iš ekspertai.eu kam dirba? Ne Kremliui? Į krūva niekas neplaka, kiekvienas atvejis ir asmenybė individuali, aš kaip tik siūlau nebijoti savo praeities ir apie tai kalbėti, o ne kaip stručiams galvas kišti į smėlį.

[Vytra]

.. aš kaip tik siūlau nebijoti savo praeities ir apie tai kalbėti, o ne kaip stručiams galvas kišti į smėlį.

Kalbėti apie visiškai skirtingas epochas yra beprasmiška, vis tiek dabartinė karta nesupras.

Rekomendacija: nuimti visas visų lenteles ir statulas visoje Lietuvoje, fiziškai jas aprašant ir patalpinant istorijos muziejuose!

[senasnamas]

Būkit ramūs, nė viena atminimo lentelė, skirta žydų tautybės asmeniui, nebus nuimta .
Koks dėmesys ir spaudimas. Lietuvos politikai pajėgūs nebent vykdyti nurodymus (rekomendacijas), o ne ginti Lietuvos interesus.

JAV diplomatė: prie Holokausto prisidėjusių asmenų šlovinimas Lietuvoje kenkia valstybės reputacijai

https://www.lrt.lt/naujienos/lietuvo...es-reputacijai

Spėkit JAV diplomatės Cherrie Daniels tautybę
https://www.state.gov/biographies/cherrie-daniels/

[mantasm]

Kalbėti apie visiškai skirtingas epochas yra beprasmiška, vis tiek dabartinė karta nesupras.

Rekomendacija: nuimti visas visų lenteles ir statulas visoje Lietuvoje, fiziškai jas aprašant ir patalpinant istorijos muziejuose!

O kam į muziejų? Susmulkint ir panaudot veganiškų paspirtukų takų pagrindams.

[Eidvis]

Būkit ramūs, nė viena atminimo lentelė, skirta žydų tautybės asmeniui, nebus nuimta .
Koks dėmesys ir spaudimas. Lietuvos politikai pajėgūs nebent vykdyti nurodymus (rekomendacijas), o ne ginti Lietuvos interesus.

Sovietinė okupacija Lietuvai neabejotinai padarė milžinišką žalą, bet tai, kad buvo išžudyti žydai, taip pat milžiniškas Lietuvos praradimas. Problema ta, kad kai kas tame nemato jokios problemos. Ir jeigu teisinti sovietų okupaciją dažnu atveju yra kiek gėdinga, taip, kaip ir šlapintis viešoj vietoj, tai žydų naikinimui moralinė kartelė yra nuleista žemiau, nu nes gi skirtingai nuo sovietų ne lietuvius naikino. Mano supratimu jeigu nebūtų įvykęs antrasis pasaulinis karas ir Lietuva nebūtų okupuota tiek sovietų, tiek ir fašistų - tai mes būtumėm pirmaujanti Europos tauta, taip, kaip Šveicarija ar Airija. Žydai labai gabūs žmonės, tai gerai matosi kaip jie sugebėjo dykumoje esantį ir arabų apsuptą Izraelį, esantį be jokios naftos ir dujų, paversti viena pažangiausių šalių. Yra netgi paskaičiuota, kad jeigu gimsti žydu - tai turi didžiausią tikimybę laimėti Nobelio premiją. Holokaustas buvo Lietuvos tragedija, bet bėda ta, kad kai kas to nesuvokia ir žmonių žudymui suranda bet kokius debiliškus pateisinimus. Tiem, kam sunku suvokti, kokią tai žalą padarė Lietuvai, pabandykit vietoj žodžio 'žydas' įstatyti žodį 'lietuvis', nes tie žmonės ir buvo Lietuvos piliečiai. Man sunku būtų pateisinti lietuvių žudyma argumentais, kad 'kažkoks lietuvis kare su Palestina kažką irgi žudė, dėl to lietuvių žudymas yra O.K.'.

[Evier]

Vakarai irgi nesupranta kuo blogi sovietai ir ką jie blogo padarė ir juolabiau kuo dabartinė Rusija su tuo susijusi. O va naciai tai kažkoks košmaras (na taip ir yra aišku).Tiesiog visiems rūpi savos problemos.

[mantasm]

Sovietinė okupacija Lietuvai neabejotinai padarė milžinišką žalą, bet tai, kad buvo išžudyti žydai, taip pat milžiniškas Lietuvos praradimas. Problema ta, kad kai kas tame nemato jokios problemos. Ir jeigu teisinti sovietų okupaciją dažnu atveju yra kiek gėdinga, taip, kaip ir šlapintis viešoj vietoj, tai žydų naikinimui moralinė kartelė yra nuleista žemiau, nu nes gi skirtingai nuo sovietų ne lietuvius naikino. Mano supratimu jeigu nebūtų įvykęs antrasis pasaulinis karas ir Lietuva nebūtų okupuota tiek sovietų, tiek ir fašistų - tai mes būtumėm pirmaujanti Europos tauta, taip, kaip Šveicarija ar Airija. Žydai labai gabūs žmonės, tai gerai matosi kaip jie sugebėjo dykumoje esantį ir arabų apsuptą Izraelį, esantį be jokios naftos ir dujų, paversti viena pažangiausių šalių. Yra netgi paskaičiuota, kad jeigu gimsti žydu - tai turi didžiausią tikimybę laimėti Nobelio premiją. Holokaustas buvo Lietuvos tragedija, bet bėda ta, kad kai kas to nesuvokia ir žmonių žudymui suranda bet kokius debiliškus pateisinimus. Tiem, kam sunku suvokti, kokią tai žalą padarė Lietuvai, pabandykit vietoj žodžio 'žydas' įstatyti žodį 'lietuvis', nes tie žmonės ir buvo Lietuvos piliečiai. Man sunku būtų pateisinti lietuvių žudyma argumentais, kad 'kažkoks lietuvis kare su Palestina kažką irgi žudė, dėl to lietuvių žudymas yra O.K.'.

Holokausto niekas neteisina. Tik sako, kad sovietų okupacijos Lietuvos respublikai buvo didesnė tragedija. Ir tai buvo ne mažesnė problema kurią reikėjo spręsti. Jei kažkas pasirinko orientuotis į sovietų problemą, o holokaustą paliko savieigai - ar tai tas pats kaip orientuotis tik į žydų padėtį paliekant savieigai sovietų problemą? Ar Lietuvos respublikos patriotas turėjo iškelti vieną piliečių grupę virš respublikos reikalų ir visų pirma rūpintis ja?

Kur būtume jei žydų genocido nebūtų buvę ir karas pasibaigęs 1941 gegužę? Turbūt sovietynas būtų buvus panaši skylė. Kur būtume buvę jei po antro pasaulinio karo, po Holokausto ir t.t. būtume likę pvz kaip Suomija? Ar išvis kaip normali europos valstybė be SSRS įtakos? Skirtumas būtų buvęs labai didelis.

Kitas klausimas kas būtų buvę jei istorija būtų sustojus 1939 rugpjūčio 31. Esam be Vilniaus ir Klaipėdos. Žydų gerokai mažiau nei sustabdžius veiksmą 1941 pavasarį. Bet turbūt pektyvoj materialiai geriausias variantas.

P.S. Būtume pirmaujanti ne tauta, o valstybė Vargu ar Lietuvos žydai patys būtų norėję tapti lietuvių tautos dalimi.