Didvyriai ar kolaborantai?

[mantasm]

bet kažkodėl patys žmonės nacius laiko mažesne blogybe negu sovietus, nors jie norėjo masiškai pravalyt Lietuvą nuo pačių baltų.

Abu vienodis blogybės, nes abu planavo pravalyti nuo netinkamų elementų. Pagal pradinius planus ar ne 800 tūkstančių buvo planuota išvežti.

Kai kurie forumo nariai netgi sako, kad nacių nusikaltimai tais laikais buvo norma ir nereikėtų jų vertinti per šiandieninę perspektyvą.

Istorija visada turi būti vertinama to meto kontekste.

[mantasm]

Apie Panerius, bent Vilniuje, kiek žinau - puikiai žinojo. Neveltui net ir geto partizanų organizacija buvo, kuri dar ir dalį žmonių sugebėjo iš jo prieš geto likvidavimą išgabenti.

Kad gete žinojo kas jų laukia tai taip. Juk pačius geto gyventojus naudodavo darbui ir dalis jų grįždavo su įspūdžiais. Ilgainiui po plačiąją visuomenę irgi turėjo pasklisti. Bet visa tai užtrunka. Ką jau kalbėti apie išankstinį žinojimą kas bus.

Apie koncentracijos stovyklas irgi, juk ir dalis pačių lietuvių į jas buvo išvežti už atsisakymą bendradarbiauti su naciais.

Iš Aušvico namo parašydavo kiek vakar kaimynų nusigalavo? Iš Štuthofo Sruoga juodaraštį siųsdavo?

[Sula]

Apie šaudymus prie kaimų ir miestelių taip. Apie Panerius ar tuo labiau Aušvicą - vargu.

Tais laikai informacijos laukas buvo smarkiai ribotas. Mano giminės kauniečiai apie IX fortą žinojo, nors, anot tuometės propagandos ten buvo įkalinti "nusikaltėliai". Buvo grėsmė ten papulti...

[AšNeRobotas]

Sula joks ne tabu, bet kažkodėl patys žmonės nacius laiko mažesne blogybe negu sovietus, nors jie norėjo masiškai pravalyt Lietuvą nuo pačių baltų.

Kai kurie forumo nariai netgi sako, kad nacių nusikaltimai tais laikais buvo norma ir nereikėtų jų vertinti per šiandieninę perspektyvą.

[index]

Apie šaudymus prie kaimų ir miestelių taip. Apie Panerius ar tuo labiau Aušvicą - vargu.

Apie Panerius, bent Vilniuje, kiek žinau - puikiai žinojo. Neveltui net ir geto partizanų organizacija buvo, kuri dar ir dalį žmonių sugebėjo iš jo prieš geto likvidavimą išgabenti.

Apie koncentracijos stovyklas irgi, juk ir dalis pačių lietuvių į jas buvo išvežti už atsisakymą bendradarbiauti su naciais.

[mantasm]

Kažkoks keistas teiginys.
Lietuvoje visi puikiai žinojo. Gal tik to nevadino žodžiu "genocidas".

Apie šaudymus prie kaimų ir miestelių taip. Apie Panerius ar tuo labiau Aušvicą - vargu.

[Sula]

Juolab apie jokius genocidus iki pat 1944, kai buvo išlaisvintos koncentracijos stovyklos, niekas nežinojo.

Kažkoks keistas teiginys.
Lietuvoje visi puikiai žinojo. Gal tik to nevadino žodžiu "genocidas".

[mantasm]

Buvo visko. Bet tai nereiškia, kad genocidai buvo "normalu ir nieko tokio". Tą parodo jau vien pasaulio reakcija atradus ką padarė tie patys naciai.

Kur pasaulio reakcija dėl britų arba sovietų elgesio? Reikėjo į kažką nukreipti liaudies pyktį dėl žiauraus karo ir tiek.

[Lettered]

Buvo visko. Bet tai nereiškia, kad genocidai buvo "normalu ir nieko tokio". Tą parodo jau vien pasaulio reakcija atradus ką padarė tie patys naciai.

Lietuvoje šiaip niekas neplanavo genocido organizuoti ar tuo labiau nepriklausomybė nebuvo tam atkuriama, nepamirškim, kad Lietuva nebuvo šiaip nepriklausoma valstybė, kurią užpuolė naciai, paskaitykite, ką darė sovietai nuo okupacijos pradžios 1940 m., tai nieko keisto, kad nemaža dalis žmonių sutiko bendradarbiauti su naciais, kad tik komunistus išvaryti. Juolab apie jokius genocidus iki pat 1944, kai buvo išlaisvintos koncentracijos stovyklos, niekas nežinojo. Lengva dabar XXI a. sėdint su iphonu moralizuoti, kaip čia reikėjo tiek su sovietais, tiek su naciais kariauti, o kas to nedarė yra baisūnai.

[index]

Buvo pakankamai normalu, kad britai nesuko galvos ir tęsė įprastas praktikas kolonijose. Daugiau pasidomėjus turbūt būtų galima rasti ir daugiau mažiau žinomų pavyzdžių.

Kiek tas daug pasmerkimo? Turkai iki šiol nepripažįsta savo darbelių, bet tas netrukdė n metų flirtuoti su ES. Jei ne Erdoganas, gal būtų ir įstoję į ES be jokių pripažinimų. Apie labai dideles akcijas tarpukariu irgi neteko skaityti.



Pas mus buvo per mažas žmonių tankis tam. Vietoj to buvo aiškinasi ką galima konvertuot į lenką ar lietuvį. Kaip ir šiauriečiai samius ne tiek skersdavo, kiek bandė konvertuoti į teisingus.

Buvo visko. Bet tai nereiškia, kad genocidai buvo "normalu ir nieko tokio". Tą parodo jau vien pasaulio reakcija atradus ką padarė tie patys naciai.

[mantasm]

Dalinai pasitaikydavo, bet jau nebuvo laikoma jokiu normaliu dalyku. Pvz. tie patys Osmanai susilaukė labai daug pasmerkimo kai irgi tik dėl turkiško etninio grynumo jie suorganizavo krikščionių (graikų, armėnų, asirų) žudynes..

Buvo pakankamai normalu, kad britai nesuko galvos ir tęsė įprastas praktikas kolonijose. Daugiau pasidomėjus turbūt būtų galima rasti ir daugiau mažiau žinomų pavyzdžių.

Kiek tas daug pasmerkimo? Turkai iki šiol nepripažįsta savo darbelių, bet tas netrukdė n metų flirtuoti su ES. Jei ne Erdoganas, gal būtų ir įstoję į ES be jokių pripažinimų. Apie labai dideles akcijas tarpukariu irgi neteko skaityti.

Juo labiau tas nebuvo normalu pas mus (iš viso "etninis grynumas" buvo gana svetima sąvoka), kol neįvyko nacių invazija ir neatsirado paslaugių pronaciškų veikėjų.

Pas mus buvo per mažas žmonių tankis tam. Vietoj to buvo aiškinasi ką galima konvertuot į lenką ar lietuvį. Kaip ir šiauriečiai samius ne tiek skersdavo, kiek bandė konvertuoti į teisingus.

[index]

Kolonijose buvo visiškai normalu ir norma. Tik vokiečiai vėlgi žengė vieną žingsnį į priekį ir tą padarė namuose. Mažesnio mąsto ir, dažniausiai, be kraujo praliejimo etninio-rasinio grynumo projektų buvo pilna to metu vakarų pasaulyje. Net ir po karo skandinavai su suomiais spaudė samius, kanadiečiai su australais savus vietinius.

Dalinai pasitaikydavo, bet jau nebuvo laikoma jokiu normaliu dalyku. Pvz. tie patys Osmanai susilaukė labai daug pasmerkimo kai irgi tik dėl turkiško etninio grynumo jie suorganizavo krikščionių (graikų, armėnų, asirų) žudynes.

Juo labiau tas nebuvo normalu pas mus (iš viso "etninis grynumas" buvo gana svetima sąvoka), kol neįvyko nacių invazija ir neatsirado paslaugių pronaciškų veikėjų.

[mantasm]

Vienok ar kitoks antisemitizmas, taip, buvo daugmaž norma. Ir būtent dėl to būtų keista smerkti Kudirką, kad jis ten kažką pašnekėjo.

Nacistinis genocido organizavimas (ir kolaboravimas su jais vykdant genocidą) nebuvo normalu ir teisinti to "laiko dvasia" neišeina.

Kolonijose buvo visiškai normalu ir norma. Tik vokiečiai vėlgi žengė vieną žingsnį į priekį ir tą padarė namuose. Mažesnio mąsto ir, dažniausiai, be kraujo praliejimo etninio-rasinio grynumo projektų buvo pilna to metu vakarų pasaulyje. Net ir po karo skandinavai su suomiais spaudė samius, kanadiečiai su australais savus vietinius.

[manometras]

Kažkodėl ne žydų žudymai iki šiol normalu. Netgi yra tabu apie tai kalbėti.

Nemanau, kad tabu arba turi būti tabu. Manau, kad yra istorikų, kurie rašo apie tai. Galbūt apie tai būtų Mindaugo Pociaus knyga “Kita mėnulio pusė: Lietuvos partizanų kova su kolaboravimu 1944–1953 metais”? Ten rašo, kad žudydavo ištisomis šeimomis ir giminėmis, jeigu jose būdavo ar įtardavo kolaborantą, jeigu nesulaukdavo iš šeimos to, ko tuo metu užsimanę ir užėję į amus pareikalaudavo (pvz., maisto).

Tautos įpratimas prie totalitarizmo skatina bijoti ir tikėti, kad kažkas ir dabar visų laikoma tabu, ir tik anonimiškai tuo skųstis, verkšlenti, priekaištauti, vengiant kalbėti ir galbūt neišvengiamai pakonfliktuoti su kuo nors, bet išsakyti viešai savo nuomonę.

[index]

Tuo metu antisemitizmas europoje ir ne tik buvo +/- norma. Tik naciai nuėjo vienu žingsiniu toliau ir užsiėmė masiniu naikinimu. Pilna pavyzdžių kaip nepriiminėjo žydų pabėgėlių ir atsiminimuose žymūs tų laikų veikėjai ką apie juos manė.

Vienok ar kitoks antisemitizmas, taip, buvo daugmaž norma. Ir būtent dėl to būtų keista smerkti Kudirką, kad jis ten kažką pašnekėjo.

Nacistinis genocido organizavimas (ir kolaboravimas su jais vykdant genocidą) nebuvo normalu ir teisinti to "laiko dvasia" neišeina.

[mantasm]

Bėda, kad negalima žydų žudymo ir uždarinėjimo į koncentracijos stovyklas pateisinti "tais laikais". Tai net tada nebuvo normalu, o daugybė žmonių vietoje to visgi užsiėmė jų gelbėjimu.

Tuo metu antisemitizmas europoje ir ne tik buvo +/- norma. Tik naciai nuėjo vienu žingsiniu toliau ir užsiėmė masiniu naikinimu. Pilna pavyzdžių kaip nepriiminėjo žydų pabėgėlių ir atsiminimuose žymūs tų laikų veikėjai ką apie juos manė.

[index]

Buvo tokie įvykiai pokaryje. Jų metu buvo išžudyta mano mamos šeima, net ne šeima, o visa giminė. Pati mama (būdama 15-metė mergina) vos išgyveno gavusi dvi kulkas. Nužudytas mano senelis (beje neįgalus, negalintis laikyti ginklo) ir jo trys broliai. Dar du nepilnamečiai mamos pusbroliai, mano 80-metė močiutė...
Niekam tai neįdomu..

Na, tai reikia apie tai kalbėti, istorikams aiškintis etc. Tiesiog ne visi viskuo domisi, tikrai ne visi net ir žino.

Bet kokiu atveju civilių žmonių žudymas yra nepateisinamas.

[Sula]

Čia apie ką?

Buvo tokie įvykiai pokaryje. Jų metu buvo išžudyta mano mamos šeima, net ne šeima, o visa giminė. Pati mama (būdama 15-metė mergina) vos išgyveno gavusi dvi kulkas. Nužudytas mano senelis (beje neįgalus, negalintis laikyti ginklo) ir jo trys broliai. Dar du nepilnamečiai mamos pusbroliai, mano 80-metė močiutė...
Kita močiutė (tėvo mama) praleido 4 metus nacių stovykloje, po to 2 metus - stalinistiniame Gulage...
Niekam tai neįdomu...

[manometras]

Venclova savo kalboje minėjo, kad LLV buvo gerokai mažiau voldemarininkų ir pats ministras pirmininkas ne voldemarininkas, ne Škirpa, nes vokiečiai neišleido Škirpos iš Berlyno. Kodėl jie jo neišleido? Nors jis uoliai reiškė savo nacistines pažiūras, vokiečiai neplanavo suteikti lietuviams jokios realios valdžios, be to, nenorėjo, kad Lietuvoj kiltų rimtas sukilimas, judėjimas, nors ir buvo žadamas antisovietinis.

[index]

Kažkodėl ne žydų žudymai iki šiol normalu. Netgi yra tabu apie tai kalbėti.

Čia apie ką?