Didvyriai ar kolaborantai?

[AšNeRobotas]

Kaip gera ir patogu dabar su moraliniu kompasu mosikuoti, ką reikėjo daryti 1941 metais.

Kas čia per kaimo argumentas? Maždaug only god can judge me. Visos istorinės asmenybės visada buvo vertinamos su moraliniu kompasu, o va Škirpos kažkodėl negalima.

Kodėl neturėtų? Ką pats LAFo vadovybės vietoje būtum daręs? Stovėjęs po medžiu ar?

Nes LAFo vadovybė nieko ypatingo nepasiekė ir netiesiogiai prisidėjo prie holokausto.

Yra milijonai žmonių. Toj pačioj situacijoj jie būtų priėmę skirtingus sprendimus su skirtingom pasekmėm. Kai kurios pasekmės būtų buvusios geros kai kurios blogos.

[Sula]

Esminis klausimas - kas būtų kitaip jei būtume 1939 rugsėjį patys pasiėmę Vilnių iš nacių rankų. Gal po karo būtume Varšuvos pakto valstybe, o ne sovietynu. Bet klausimas ar kartu nebūtų tekę ir žydų žudyt. Ir po karo matyt būtų buvus atstatyta Kauno Lietuva.

"Kas būtų" labai jau išsišakojančių galimybių apimtis.
Pagal pirminį Molotovo-Ribentropo paktą Lietuva atiteko Vokietijai įtakos sferai (nežinau kaip dėl Vilniaus krašto).
Žydams nieko gero nebūtų, bet kokiu atveju, labai jau jie naciams čia rėžė akį.

[mantasm]

Tai gal klaida? Reikėjo žudyti, kad apsaugoti tautą?

Esminis klausimas - kas būtų kitaip jei būtume 1939 rugsėjį patys pasiėmę Vilnių iš nacių rankų. Gal po karo būtume Varšuvos pakto valstybe, o ne sovietynu. Bet klausimas ar kartu nebūtų tekę ir žydų žudyt. Ir po karo matyt būtų buvus atstatyta Kauno Lietuva.

[Sula]

Žudyt nežudėm.

Tai gal klaida? Reikėjo žudyti, kad apsaugoti tautą?

[mantasm]

oi bl Nu neduok dieve prasidės karas Lietuvoje. Dauguma pabėgs arba mirs kaip Bučoje ar Irpenėje. Kaip manai ar atsiras žmonių (degeneratų ir pan.), kurie panorės žudyti rusakalbius pabėgėlius Lietuvoje? Manau atsiras. Po to pamodeliuokim, tokie žmonės toliau kovos fronte ir laimės pergalę. Ateis pokaris ir ant scenos užlips Žalimas. Ims teisti visus kas darė karo nusikaltimus. Kils šurmulys ar net maištas iš tų žmonių, kurie kariavo, rizikavo, žuvo, žudė, buvo sužeisti, kentėjo, prarado, bet laimėjo ir paskui ateina Žalimas. Klausimas - jeigu ne jų kruvinos rankos, ar Žalimas turėtų šansą užlipti ant scenos? Kodėl kai kurie žmonės galvoja, kad švariomis rankomis įmanoma kariauti ir laimėti? Kodėl galvojama, kad nereikia nieko aukoti ar aukotis? Kare kraujas nieko nebereiškia, reiškia tik pergalė.

Jeigu ne tos kruvinos rankos, mažu Žalimas liptų ant jam labiau patinkančios scenos.

[mantasm]

Galima LAF vertinti kompleksiškai, žiūrint iš visokių laiko perspektyvų. Kaip sakai absoliuti dauguma ten nebuvo žydšaudžiai, bet LAFo vadovybė neturėtų būti herojizuojama.

Kodėl neturėtų? Ką pats LAFo vadovybės vietoje būtum daręs? Stovėjęs po medžiu ar?

[Lettered]

Aš net nesiemu vertinti LAFo kaip organizacijos apskritai, tiesiog tavo moralinis kompasa,s kuris leidžia vykdyti "kairiarankių" genocidą dėl "valios rinktis", atrodo kaip paskutinio degenerato.

Kaip gera ir patogu dabar su moraliniu kompasu mosikuoti, ką reikėjo daryti 1941 metais, nes jūs Škirpos vietoje tai tikrai būtumėt ir visus sovietus išvaręs, ir nacius, ir nei vienam Lt piliečiui nei plaukas nebūtų nukritęs nuo galvos ir dabar jūsų atminimo lentos nereiktų visokiems stanislovams tomams daužyti.

[geriantis]

Aš net nesiemu vertinti LAFo kaip organizacijos apskritai, tiesiog tavo moralinis kompasa,s kuris leidžia vykdyti "kairiarankių" genocidą dėl "valios rinktis", atrodo kaip paskutinio degenerato.

oi bl Nu neduok dieve prasidės karas Lietuvoje. Dauguma pabėgs arba mirs kaip Bučoje ar Irpenėje. Kaip manai ar atsiras žmonių (degeneratų ir pan.), kurie panorės žudyti rusakalbius pabėgėlius Lietuvoje? Manau atsiras. Po to pamodeliuokim, tokie žmonės toliau kovos fronte ir laimės pergalę. Ateis pokaris ir ant scenos užlips Žalimas. Ims teisti visus kas darė karo nusikaltimus. Kils šurmulys ar net maištas iš tų žmonių, kurie kariavo, rizikavo, žuvo, žudė, buvo sužeisti, kentėjo, prarado, bet laimėjo ir paskui ateina Žalimas. Klausimas - jeigu ne jų kruvinos rankos, ar Žalimas turėtų šansą užlipti ant scenos? Kodėl kai kurie žmonės galvoja, kad švariomis rankomis įmanoma kariauti ir laimėti? Kodėl galvojama, kad nereikia nieko aukoti ar aukotis? Kare kraujas nieko nebereiškia, reiškia tik pergalė.

[AšNeRobotas]

Ne. Kaip ir absoliuti dauguma LAF nebuvo žydšaudžiai. Bet įdomu kaip įsivaizduotum teisingus veiksmus toje situacijoje. Stovėt ir žiūrėt taktika kaip suprantu nebuvo teisinga?

Galima LAF vertinti kompleksiškai, žiūrint iš visokių laiko perspektyvų. Kaip sakai absoliuti dauguma ten nebuvo žydšaudžiai, bet LAFo vadovybė neturėtų būti herojizuojama.

[mantasm]

Sakai būčiau žydšaudžiu?

Ne. Kaip ir absoliuti dauguma LAF nebuvo žydšaudžiai. Bet įdomu kaip įsivaizduotum teisingus veiksmus toje situacijoje. Stovėt ir žiūrėt taktika kaip suprantu nebuvo teisinga?

[mantasm]

Vadinasi nužudėm 100 000 "kairiarankių", kad išvengti kažko. Bet vis vien praradom valstybingumą 50-iai metų, ir dar praradom porą šimtų tūkstančių "dešiniarankių", neskaitant suluošintų.

Žudyt nežudėm. Dauguma nesiėmė aktyvių veiksmų bandant apsaugoti.

Ką buvo galima geriau padaryti? Stengtis sulaikyti nacius, kad žydai turėtų daugiau laiko pabėgti į sovietyno gilumą? Bet pagal liudijimus daugybė žydų tokią galimybę turėjo ir atsisakė dėl n+k priežasčių.

[AšNeRobotas]

Ką pats būtum daręs 1941 vasarą?

Sakai būčiau žydšaudžiu?

[Sula]

Įdomu kaip pasielgtų Žalimas, jeigu jam reiktų rinktis - nužudom ar išvarom iš Lietuvos 100 000 kairiarankių, bet turim savo valstybę, savo valdžią ir valią rinktis ateitį, arba nedarom nieko su kairiarankiais, bet prarandam galimybę sukurti valstybę, iš Lietuvos išvežtų su neaiškiu likimu apie 1 mln gyventojų ir t.t. ???

Vadinasi nužudėm 100 000 "kairiarankių", kad išvengti kažko. Bet vis vien praradom valstybingumą 50-iai metų, ir dar praradom porą šimtų tūkstančių "dešiniarankių", neskaitant suluošintų.

Koncalgerio prižiūrėtojas davė tau ginklą, kad nušautum barako draugą. Nenušovei, nušovė tave. Nušovei, tądien tavęs gal nenušaus.

[mantasm]

Aš esu nacionalistas. Valstybingumas yra ryšys tarp manęs ir mano istorinės kultūros, kalbos, mano tevų, senelių, prosenelių. Taip pat, valstybė yra laisvė, pareigos, teisė ir moralė.

Tavo idiotiškoj analogijoj žudymas yra primestas kažkokio laisvės ir teisių uzurpatoriaus kuris tave gali nuteisti už tai, kad nesusodini moterų ir vaikų prie duobių ir nesušaudai jų į pakaušį. Tavo analogija yra ironiška nes uzurpatoriaus tau suteikta "valia rinktis" iš tikrųjų nėra valia rinktis. Jis iš tavęs atima tavo teises, laisvę ir moralę.

Tavo analogija taip pat yra idiotiška ir istoriškai nes naciai neketino mum lebensraume duoti valstybingumo ir puoselėti savo kultūrą.

Galų gale, tavo moralinis ir istorinis tavo pačio analogijos vertinimas yra kaip ruso-fašistinio degrado.

Ką pats būtum daręs 1941 vasarą?

[AšNeRobotas]

Tai pala pala, ar nebuvo tuo metu ruso-fašistinis pasaulis aplinkui? Nebuvo tau jokio pasirinkimo iš gero ir geresnio, buvo iš blogo ir blogesnio, buvo situacija tarp Scilės ir Charibdės. Prieš metus Lietuva suvalgė tris ultimatumus ir buvo suniokotą ir sudaužyta. Gėles sodindamas ir kreidelėmis piešdamas nieko nelaimėtum tuo metu. Tai ir rinkosi iš fašizmo ir komunizmo. Statė už laiminčius ir tikėjosi kaip nors būti nepriklausomi bei suvaldyti situaciją. Kas čia negerai? LAF prapiso. galutiniame variante laimėjo komunistai, kurie iš pat pradžių matyt nesitikėjo būti nepriklausomi. Tai kodėl LAFas, kuris norėjo sukurti nepriklausomą Lietuvą, neturėtų tikėtis sulaukti lietuvių simpatijų, kad ir su trupučiu kakučio prilipusio prie pado??

Aš net nesiemu vertinti LAFo kaip organizacijos apskritai, tiesiog tavo moralinis kompasa,s kuris leidžia vykdyti "kairiarankių" genocidą dėl "valios rinktis", atrodo kaip paskutinio degenerato.

[mantasm]

O bent buvo iš LAF kažkokių bandymų kažką kordinuoti. Nebuvo. Atvirkščiai buvo leidžiami antisemitiniai atsišaukimai.

Ką LAF galėjo koordinuoti? Įsiveržus naciams LAF neturėjo jokios galios. Liepos gale kažkokią minimalią galią civilinėje administracijoje turėjo. Bet kokios realiai galimybės buvo nacių panosėje, sakykim, suorganizuoti laivus išvežti žydus į Švediją? Mažu dar per Klaipėdos uostą?

LAF leido atsišaukimus, kad neturėtų būti skriaudžiami žydai. Dar buvo Škirpai prirašomas pareiškimas, kurio anei Škirpa, anei LAFas nepasirašė, o tiesiog kažkas jų vardu paskelbė.

[AšNeRobotas]

Lietuvių sovietų okupacijoje ir laisvų suomių derybinės galimybės buvo vienodos?

Ne aš lyginau suomius su lietuviais.

[geriantis]

Aš esu nacionalistas. Valstybingumas yra ryšys tarp manęs ir mano istorinės kultūros, kalbos, mano tevų, senelių, prosenelių. Taip pat, valstybė yra laisvė, pareigos, teisė ir moralė.

Tavo idiotiškoj analogijoj žudymas yra primestas kažkokio laisvės ir teisių uzurpatoriaus kuris tave gali nuteisti už tai, kad nesusodini moterų ir vaikų prie duobių ir nesušaudai jų į pakaušį. Tavo analogija yra ironiška nes uzurpatoriaus tau suteikta "valia rinktis" iš tikrųjų nėra valia rinktis. Jis iš tavęs atima tavo teises, laisvę ir moralę.

Tavo analogija taip pat yra idiotiška ir istoriškai nes naciai neketino mum lebensraume duoti valstybingumo ir puoselėti savo kultūrą.

Galų gale, tavo moralinis ir istorinis tavo pačio analogijos vertinimas yra kaip ruso-fašistinio degrado.

Tai pala pala, ar nebuvo tuo metu ruso-fašistinis pasaulis aplinkui? Nebuvo tau jokio pasirinkimo iš gero ir geresnio, buvo iš blogo ir blogesnio, buvo situacija tarp Scilės ir Charibdės. Prieš metus Lietuva suvalgė tris ultimatumus ir buvo suniokotą ir sudaužyta. Gėles sodindamas ir kreidelėmis piešdamas nieko nelaimėtum tuo metu. Tai ir rinkosi iš fašizmo ir komunizmo. Statė už laiminčius ir tikėjosi kaip nors būti nepriklausomi bei suvaldyti situaciją. Kas čia negerai? LAF prapiso. galutiniame variante laimėjo komunistai, kurie iš pat pradžių matyt nesitikėjo būti nepriklausomi. Tai kodėl LAFas, kuris norėjo sukurti nepriklausomą Lietuvą, neturėtų tikėtis sulaukti lietuvių simpatijų, kad ir su trupučiu kakučio prilipusio prie pado??

[Lettered]

O bent buvo iš LAF kažkokių bandymų kažką kordinuoti. Nebuvo. Atvirkščiai buvo leidžiami antisemitiniai atsišaukimai.



In 1941 Germany deployed troops in northern Finland and Finland then joined Germany in its attack on the Soviet Union. Some 300 Jews served in the Finnish army during the war. The German authorities requested that the Finnish government hand over its Jewish community, but the Finns refused. Reportedly, when SS chief Heinrich Himmler brought up the ׂJewish question with Prime Minister Johann Wilhelm Rangell in mid-1942, Rangell replied that
there was no Jewish question in Finland; he firmly stated that the country had but 2,000 respected Jewish citizens who fought in the army just like everyone else, and thus closed the issue to discussion. The Germans did not press the

https://www.yadvashem.org/odot_pdf/M...20-%205852.pdf

Lietuvių sovietų okupacijoje ir laisvų suomių derybinės galimybės buvo vienodos?

[AšNeRobotas]

LAF nenusprendė „atiduoti“ žydų. Ar reikėjo mesti visus pajėgumus stabdant nacius? O koordinuoti gelbėti žydus galimybų nebebuvo, nes po sovietų okupacijos buvo suardytas visas valstybinis aparatas.

O bent buvo iš LAF kažkokių bandymų kažką kordinuoti. Nebuvo. Atvirkščiai buvo leidžiami antisemitiniai atsišaukimai.

LAF nepadarė nieko blogiau nei suomiai tapdami nacių sąjungininkais. Bet jų kažkaip neteisia.

In 1941 Germany deployed troops in northern Finland and Finland then joined Germany in its attack on the Soviet Union. Some 300 Jews served in the Finnish army during the war. The German authorities requested that the Finnish government hand over its Jewish community, but the Finns refused. Reportedly, when SS chief Heinrich Himmler brought up the ׂJewish question with Prime Minister Johann Wilhelm Rangell in mid-1942, Rangell replied that
there was no Jewish question in Finland; he firmly stated that the country had but 2,000 respected Jewish citizens who fought in the army just like everyone else, and thus closed the issue to discussion. The Germans did not press the

https://www.yadvashem.org/odot_pdf/M...20-%205852.pdf