Lietuvių tautinė savimonė ir nacionalinis charakteris. Tautos susiformavimas

[Gator]

Kai Vytautas Landsbergis kelis kartus kreipėsi, jog ant Gedimino paminklo būtų pažymėtas vokiečių kreipimasis į Gediminą „karaliau“, niekam neužteko drąsos tai įgyvendinti. Taip ir paliko.

Pats Gediminas taip save titulavo, bet koks yra bendras sutarimas - ar "legalus" toks titulas jei nebuvo oficialiai karūnuotas?

[verslas]

Ar tikrai? Jei neklįstu, Kauno senamiestis buvo Hanzos pirklių pastatytas ir apskritai tuo metu buvo vokiškai kalbantis miestas. Kėdainiuose buvo didžiulė škotų bendruomenė, ištisi kvartalai.

Na, kadangi Kauno rajone nematau kaip šalia Drezdeno, Berlyno ar Leipcigo (buvusose vakarų slavų žemėse) gyvenant vokiečių, turbūt, kad tikrai.

O Kėdainių škotų bendruomenė buvusi ant tiek galinga, jog jos nariai lietuvėjo... Toks vienas Tomas „Ramza“ (Ramsey) net lietuvių kalbos mokytoju buvo. Ir kiek dabar Lietuvoje gyvena škotų? Nepažįstu.

Pats Gediminas taip save titulavo, bet koks yra bendras sutarimas - ar "legalus" toks titulas jei nebuvo oficialiai karūnuotas?

Ne, ne tik pats. Bet ir vokiečiai.

[Gator]

Ne, ne tik pats. Bet ir vokiečiai.

Ne tik vokiečiai, daug kas į jį taip kreipėsi. Bet turbūt supranti, kad tai politkorektiškumas. Jei koks veikėjas apsiskelbia karaliumi tai politiniais mandagumo sumetimais tu į jį taip ir kreipsiesi. Nenorėsi gi įžeisti ar šiaip suerzinti.

[J.U.]

Ne, ne tik pats. Bet ir vokiečiai.

Eilinis noras parodyti mandagumą. Lygiai tas pats, kaip Putinas vaikštinėja G8 kompanijoje, kai kiekvienam aišku kad jam ten ne vieta su tokiu ekonomikos lygiu.

[index]

Rusų miestas su Bokšto gatvėm? Bokšto, Bakštova, Bakšta yra vienas seniausių miesto gatvių pavadinimų. Grynai lietuviškas. Jau rusai XIX a. pastebėjo ir Petras Vileišis.

Net 5 cerkvės ir du vienuolynai prieš 50 bažnyčių ir 30 vienuolynų? Nekas.

Ir "Spaso" vartais šalia.

Vilnius visada buvo daugiatautė didelės valstybės sostinė ir joje gyveno visokiausių tautybių žmonės. Cerkvių, beje, irgi buvo gerokai daugiau, bet dalies jų vietoje vėliau atsirado katalikų bažnyčios (kaip augustijonų) rusinams asimiliuojantis ir pradėjus diskriminuoti stačiatikius. Dalis tiesiog sudegė, nes buvo senos, medinės, o Vazų laikais cerkves remontuoti ir naujas statyti buvo uždrausta.

[Gator]

Tauškalai. Kreipėsi taip, kokį turėjo rangą. Karalius paprastai reiškė tą, kuris nepaklūsta kitiems siuzerenams ir yra suverenus valdovas (priešingai nuo grafų, kniazių ir hercogas). Todėl ir kreipėsi į jį kaip į aukščiausiąjį/vyriasiąjį. Kam kreiptis į pavaldinį, jei gali į valdovą?

O jei jis buvo kunigaikštis ar hercogas, tai kas buvo aukščiau už jį? Ar jis nekontroliavo LDK?

Tai reiškia karūnavimas nieko nereiškė ir užtekdavo pačiam apsiskelbti karaliumi jei atitinki suverenaus valdovo apibūdinimą?

[Gnoss]

Net 5 cerkvės ir du vienuolynai prieš 50 bažnyčių ir 30 vienuolynų? Nekas.

Arba citata su tiksliais skaičiais arba nepaeis.

[index]

Ir Litauer mauer/Litauer Wallstraße Kionigsberge. Ir ką?

Čia kaip apie "grynai lietuvišką" bokštų gatvę.

Ir kur tos cerkvės dingo? Jei būtų gerai finansuojamos/funduojamos ir gausiai lankomos, galgi būtų išlikusios? Sudegusios negalėjo būti atstatytos? Ar bažnyčios nedegė? Degė tik išskirtinai cerkvės? Gal tai buvo ženklas iš aukščiau, kad nesirūpinta jų priešgaisrine sauga? Jei taip, ką galime spręsti iš šio fakto?

O jei rimtai, kas nors matė medinės cerkvės Užupio Angelo vietoje bent piešinį ar kokį aprašą skaitęs? Turbūt ne. Nes tokių turbūt ir nėra. Vadinas puiki iliustracija kokioje apverktinoje situacijoje buvo Vilniaus stačiatikių mažuma, kad leido medinei cerkvei visiškai sunykti, o akmeninės pasistatyti negalėjo (arba dominuojantys katalikai jiems neleido).

Sunyko ir kitos cerkvės. Kaip žinia, caro valdininkai Vilniuje rado stačiatikių katedros griuvėsius ir juos perstatė į anatomikumą. Taip pat rado Piatnickajos cerkvės griuvėsius. Na, o Prisikėlimo cerkvės griuvenos apskritai buvo parduotos ir perstatytos į gyv. namą. Tik XIX a. Muravjovo-Koriko šios cerkvės buvo iš griuvėsių atkurtos. Pagal carinę „rusų pradų atkūrimo“ programą pristatyta ir daugiau cerkvių.

Manau kai kurie jūsų kaip tik tam tikra prasme nesąmoningai ir ginate tą „rusų pradų“ koncepciją bei jos idėjas, kai iš tiesų stačiatikybė Vilniuje LDK lakais buvo permanentiškame nuosmukyje.

Šiaip tai taip. Valdovais tapus katalikams radikalams Vazoms cerkves uždrausta remontuoti, statyti naujas, o didžioji dalis rusinų (kurie šiaip jau buvo ne dabartinių rusų, o baltarusių su ukrainiečiais protėviai) tapo graikų katalikais, dalis ir Romos katalikais. Ne veltui Šv. Dvasios cerkvę statė maskuodami kaip katalikų bažnyčią.

[ViR2]

Kokiu pagrindu susidarė LDK? Ar daug sutartyje su Haliču-Voluine „multikultūriškumo“? Ar multikultūriškumas ir tolerancija pasireiškė tada kai Vaišelga užėmė Naugarduką? Kas buvo kaži koks Irpenės mūšis? Galbūt multikultūralizmo ir „daugumų“ padaugėjo Horodlės sutarties metu? O gal tada kai už nepaklusnumą buvo nukirsdinta 100 vitebskiečių ir nugriauta jų rotušė?

Vel tu su savim diskutuoji ir bandai mane prie to pritempt Vaiselga buvo Naugarduko vietininkas, priemes rytu tikejima, isvesdines savo seseri slavui, isejes i pensija karpatuose, o grizes i naugarduka del Romano Daniloviciaus isdavystes, kas dar neaisku? Ka tai vel turi bendro su multikulturiskumu ir tolerancija? Tai grynai politika ir karyba.
Ir kas bendro tarp Irpenes ir tautiskumo? Tai buvo karine kompanija pleciant LDK valdas i pietus. Ka tuo norejai pasakyt? Kad Lietuviai plecia LDK ir uzimineja slavu zemes? Gi dar pats tvirtini, kad slavai yra nesusiprate baltai, tai, kaip ir viskas ok Ar kliuna, kad Algimantas, kuris yra Lietuvis yra vietininkas tokio svarbaus miesto, kaip Kijevas, kur visi slavai?

Antrą kartą kartoju, viduramžiais nebuvo jokios „daugumos“, kaip nebuvo ir Britų Imperijoje „indų daugumos“. O jei kalbama apie dinastiją, elitą, kariauną — taip. Dinastija buvo lietuviška (bent iki Aleksandro), kariauną sudarė leičiai, o vėliau LDK branduolio bajorai, elitas buvo lietuviškas (tik XVI a. vid. ėmė keisti kalbą, bet ne tautinę savimonę), o kelios nežymios rusėnų, o gal net ir ne rusėnų, šeimos visaip stengėsi pritempti savo genealogiją prie lietuvių.

Tu bent skaitai, ka as rasau ar randomu istruakineji zodzius is sakinio? As ta ir rasau, kad tautiniu pagrindu ziurint, lietuviai dauguma turejo tik pries 1294m

Tie rusėnai, kurie norėjo būti elite, visaip per jėgą savo genealogijas pritempinėjo, kad tik jų protėvis būtų lietuvis ar žemaitis. O galbūt jie ir buvo lietuviai (Sapiegos, Chodkevičiai, Oginskiai ir kiti) ir tik vėlesni rusų ir lenkų „tyrėjai“ norėjo juos „padaryti“ rusėnais dėl jau kitų sumetimų? Panašiai yra XIX a. nutikę Čartoriskių genealogijai, todėl nenustebintų... Ypač žinant XIX a. ir XX a. pirmosios pusės lenkų istoriografijos klastojimų mastą.

Daug nesigincyjant, reikia ziuret i konteksta, velesniais LDK laikais bajorija tempe save link lenkisku saknu perimdami heraldika. Bet rusenu elitas yra rusenu, tas yra senai irodyta

Ne, kalbama apie ištisą nenutrūkstamą laikotarpį. Tam ir yra archeologija, ne tik hidronimai. O vėliau ima atsirasti ir rašytiniai šaltiniai. Danai ir švedai susipažįsta su kuršiais, karelai su lietuviais, ukrainiečiai su jotvingiais, rusai su rytų galindais...

Gimbutiene kalba apie ypac ankstyva laikotarpi 2300bc-1500bc gan nuodugniai, o velesnius amzius aptaria is jos padarytu ankstesniu isvadu, ceteris paribus ir niekas nemigruoja ir velesniems laikams ne tiek daug tiriamojo demesio beskyre Taip, kad face the facts mate

Anthropologist Bernard Wailes (1934–2012) of the University of Pennsylvania commented to The New York Times that he considers Gimbutas "immensely knowledgeable but not very good in critical analysis. ...She amasses all the data and then leaps from it to conclusions without any intervening argument." He said that most archaeologists consider her to be an eccentric.

Apskritai, slavai ko gero bus kilę iš baltų, ką nesunkiai įrodo lingvistika, o to kilimo ir atsiskyrimo pradžioje jų santykis buvęs 1:1. Kilimo ir skyrimosi priežastis bus kitų genčių poveikis (tiurkai, hunai, finougrai ir t.t.). Tai naujausių tyrinėjimų rezultatai. Antai, neseniai vienas rusas, 50 metų tyrinėjantis Smolensko krivičius, išleido milžinišką mokslinį darbą, kuriame įrodoma, jog anie buvo... Baltai.

Vau, toli saudai Gimbutiene net akis issprogdintu... Kuom remdamasis jau taip teigi? As tai manau, kad apskritai visi lotynai ir germanai kile is baltu, ka ten slavai... Pries tai teigi, kad Gimbutienes darbas yra svarbus, kuriame ji ir pasakoja baltu asimiliacijos priezastis su slavais, o poto jau saudai, kad slavai ir yra baltai, kurie dar neatrade savo tikruju saknu )

Turbut ilgai tyrinejo, ka ir taip surado zinoma, kad ten buta "sasaju" su baltais

Leičiai sudarė kariauną. Yra seniai išsiaiškinta, jog tai buvusi etninė grupė.

Ka tai turi bendro su mano teiginiu apie LDK kariuomenes?

Siūlau pasitikrint savo neteisingus duomenis LDK Kariuomenės surašymuose.
Arba va, iš ankstesniame pranešime minėtojo mokslo darbo:

Pasiskaityk kanors apie LDK kariuomenes pirma, ir kas jas sudaro Kariuomenes buvo saukiamos diduomenes pagrindu, kurie privaledavo pateikti pulku kariuomenei, o ir patys dalyvaut. Jei LDK bajoras yra lietuvis, o savo pulkus atsiveda is rusenu zemiu (didzioji dalis LDK bajorijos zemiu ir liko dabartinej baltarusijoj), tai rastiskai tai skaitosi lietuviu pulkai.

Ir angiškai prierašas argumentui sustiprinti: Upz? Vot vaz dėt? Samogitiėnz strong!!! He he, in ur skėptikol fiejz.

Nesu vilnietis, tai man su lenku kalba nei bu nei me, beeeet... Zemaiciai LDK laikais niekad saves ir nelaike Lietuviais, lygiai taip pat, kaip Vytautas, Aleksandas jogailaitis ar net tas pats Algirdas, kurie isskirdavo juos, kaip atskira grupe ir dovanodavo kam tik nori Very lithuania, much samogitia, so unity, wow

Jau sakyta. Nebuvo jokių „daugumų“ viduramžiais, todėl nereikia nusišnekėti. O didžiausios LDK plėtros laikotarpiu lietuviai sudarė 24%. Taigi, likę rytų slavai 76%. Tačiau tarp elito narių tuo laikotarpiu jie visiškai neminimi. O kodėl? Pilna Skirgailų ir Kaributų, bet nėra Sviatoslavų? Vo dafuk.

[/quote]
Vel pats su savim gincyjies ir bandai kazka irodyt Gi minejau, kad atninis pagrindas neegzistavo ir tie zmones, kurie laike save lietuviais LDK laikais yra kardinaliai skirtingi nuo dabartiniu lietuviu. O lietuvizmas tuo metu nebuvo suprantamas, kaip tautinis/kalbinis pagrindas, o daugiau, kaip lojalumo/religinis
. Ka laikai LDK pletros laikotarpiu? 14 amziaus pradzioj tebuvo 10-12% (Wiemer, Bednarczuk ir tie patys Gineikos, Bumblauskai ir t.t.). Ar tu neskiri, kas yra valdantis elitas, kuris buvo lietuviai ir valdoma mase, kuri absoliucia didziaja dalimi buvo slavai ankstyvaisiais ldk laikais?

Jei krypstam nuo lietuvybes istaku link LDK, tai siulyciau pasidomet apskritai, kas ta LDK buvo ir tam labai geras straipsnis

[ViR2]

Tu pats susigalvoji savo faktus ar buri bele priesingai burt? Pradek deliot literaturos saltinius, o pradet galetum nuo 24 proc. Koki laikotarpi imi? Po Irpenes musio ir Kijevo bei aplinkiniu zemiu prijungimo, lietuviai sudare 10 proc. Sitas etapas ir yra laikomas didziausia LDK ekspancija. Tai is kur tu susapnuoji 24proc? Dar mindaugo laikais lietuviu dalis krito zemiau 30%...

Vel tu ta pati istrauki ka parasau ir man atgal irodineji Nu ne visi ldk gyventojai buvo lietuviai, lygiai taip pat, kad net mindaugo laikais krikscionys daugumos nesudare ir vyravo ortodoksai. Tai ka tu man vel bandai irodyt? Kad visi kurie ne pagonys = lietuviai? Ta as ir rasiau pirmoj zinutej, kad ta, ka mes dabar suprantam lietuviais DABAR, butu VISISKAI ne lietuviai TADA, o lietuvis LDK nereiske, kad kalbi lietuviskai ir esi gimes aukstaitijoj ir dar save aukstaiciu laikai.

Pagal tave turbut ir atrodo, kad bajorijos zemes buvo suvokiamos, kaip vienas konkretus dvaras ir teritorija aplink? Zabielos, Sapiegos pagal pati turbut priskiriamos prie rusenu atstovu armijoje? Gal pries paistydamas nesamones pasiskaityk pvz Bochana, kaip jis apraso LDK kariuomene ir reformuota LDK su rotmistrais

Namatau prasmes vest diskusijos, kai pats sau priestarauji, faktais ir tyrimai nepagristas tiesas irodineji ir dar prikuri nebutu dalyku )

[nomad]

Manau šiuo atveju galima pasitelkti genetiką ir tyrimus atitinkamoje srityje. Indoeuropiečiai susimaišė su fino-ugrais/baltijos finais etc. Neaišku, kas pirmi tik atsikraustė, bet faktas paprastas - lietuviai tai finougru ir inoeuropiečių miksas.

Painioji obuolius su apelsinais. Lietuviai yra indoeuropiečiai par excellence, bet turi daug bendros genetikos (n1 y chromosoma) su suomiais (tik ne su ugrofinais apskritai). Nereikia maišyti lingvistinių ir genetinių skirtumų/panašumų - nes lingvistiniai ir genetiniai parametrai nevisada sutampa. Kaip kad ir lietuvių atžvilgiu - su suomiais mes artimi genetiškai, bet ne kalbiškai

[J.U.]

Painioji obuolius su apelsinais. Lietuviai yra indoeuropiečiai par excellence, bet turi daug bendros genetikos (n1 y chromosoma) su suomiais (tik ne su ugrofinais apskritai). Nereikia maišyti lingvistinių ir genetinių skirtumų/panašumų - nes lingvistiniai ir genetiniai parametrai nevisada sutampa. Kaip kad ir lietuvių atžvilgiu - su suomiais mes artimi genetiškai, bet ne kalbiškai

Na taip, prie viso šito dar būtų galima paminėti jog baltų ir suomių protėvių kontakto laikmetyje baltai jau buvo žemdirbiai o būsimieji suomiai dar medžiotojai-rinkėjai. Dėl to suomių kalboje yra nemažai skolintų baltiškų žemdirbystės terminų.

[nomad]

Manau šitose diskusijose dėl LDK palikimo reikšmės darom metodologinę klaidą. Nereiktų lyginti viduramžių gan primityvios savo sankloda feodalinės valstybės pasitelkiant žymiai vėlesnės epochos 'valstybės' ir 'tautos' suvokimą ir žymiai sudėtingesnius socialinius-politinius tas savokas apibūdinančius parametrus.

Juk LDK laikais paklausus baltarusų kalba šnekančio valstiečio kur jis gyvena, jis matyt jokios šalies iš viso nebūtų paminėjęs, bet būtų paminėjęs savo pono (tikėtina - lietuvių kilmės) vardą ir dvarą ... Kokią tai turi reikšmę vertinant lietuvių etninės grupės įtaką buvusioje LDK? Matyt nemažą. Lygiai tas pats liečia to mūsų aptariamo hipotetinio baltarusų valstiečio priklausymą kuriai nors 'tautai' - ar jis pats save būtų priskyręs prie 'pravoslavų' (religijos pagrindu), ar 'litvinų' (didesnės teritorijos pagrindu), ar 'rutėnų' (kalbos pagrindu)? Vienaip ar kitaip, jis tikrai tada nebūtų pasakęs, kad jis 'baltarusas' ...

Sąvokų 'etninė dauguma/mažuma' vartojamas LDK kontekste siekiant nustatyti kas buvo 'svarbesnė grupė' yra labai netobulas, nes bando dirbtinai perkelti į viduramžių visuomenę jai labiausiai nebūdingas charakteristikas. Juk tais laikais nebuvo nei aiškios tarptautinėmis sutartimis nustatytos ir sužymėtos valstybės teritorijos, nei Vyriausybės su sudėtingais instituciniais/jėgos svertais (nors valdžia ir tais laikais turėjo šiokį tokį pastovų represinį aparatą), nei universalių valstybės reguliuojamų ir remiamų švietimo, sveikatos apsaugos ir socialinės apsaugos sistemų - žodžiu tuo metu iš viso nebuvo tų veiksnių, pagal kuriuos šiandien daugelis matuoja savo priklausymo tam tikrai 'valstybei'/'tautai' laipsnį, nes kalba/religija nebėra vieninteliai faktoriai šiame asmens apsisprendimo procese.

Dar labiau - sąvokų 'etninė dauguma/mažuma' vartojamas šiame kontekste klaidingas dar ir dėl to, kad preziumuoja tam laikotarpiui absoliučiai svetimus dalykus - tokius kaip supratimą apie 'laisvą individą', iš kurių sudaryta 'tauta' ar jos atskiros grupės (etninės mažumos/daugumos). Kai kurie mūsų kolegos čia kalba ir mąsto švietėjiškų idėjų meta-erdvėj ir naudoja jų sukurtas bei per 1789 ir 1848 revoliucijas atšlifuotas koncepcijas, bet nelabai priima domėn, kad ką individas galvojo ar kokiai etninei grupei jis priklausė aptariamais LDK laikais buvo, tiesą pasakius, visiškai pochui - aišku, tol kol jis nepriklausė privilegijuotai socialinei grupei/kąstai ...

Kažkokios vieningos objektyvios matricos vertinti istoriją nėra, o stengiantis atsakyti į klausimą kuri etninė grupė 'buvo svarbesnė' istorijoje ir kokią reikšmę tai istorinei svarbai reikia suteikti šiandienos socio-politinėje perspektyvoje, reiktų taikyti labiau tam laikotarpiui ir kontekstui būdingusir priimtinus lyginimo parametrus.

[D.P]

Painioji obuolius su apelsinais. Lietuviai yra indoeuropiečiai par excellence, bet turi daug bendros genetikos (n1 y chromosoma) su suomiais (tik ne su ugrofinais apskritai). Nereikia maišyti lingvistinių ir genetinių skirtumų/panašumų - nes lingvistiniai ir genetiniai parametrai nevisada sutampa. Kaip kad ir lietuvių atžvilgiu - su suomiais mes artimi genetiškai, bet ne kalbiškai

Turėjau omenyje jog baltai kaip indoeropiečiai iš esmės turi daugiau "genetinio" panašumo į suomius (naudosiu bendrą ugofinų terminą). Šiuo atveju bene labiausiia išskiriame iš bendro "indoeuropiečių" žemėlapio.
Tiesa, dėl lingvistinių parametrų reikėtų pasakyti, jog tarp suomių ir baltų (lietuvių/latvių) kalbų vis dėlto yra panašumų ar tiksliau - bendrų žodžių. Suomių kalboje taipogi nemažą dalį sudaro baltiškos kilmės žodžiai.
Pvz, žemaičiai tarmė yra patyrusi didelę finų įtaką.

Čia manau atskira tema. Būtų įdomų išgirti nuomonę iš lingvstų ir genetikų.

[Eikantas X]

Juk LDK laikais paklausus baltarusų kalba šnekančio valstiečio kur jis gyvena, jis matyt jokios šalies iš viso nebūtų paminėjęs, bet būtų paminėjęs savo pono (tikėtina - lietuvių kilmės) vardą ir dvarą ... Kokią tai turi reikšmę vertinant lietuvių etninės grupės įtaką buvusioje LDK? Matyt nemažą. Lygiai tas pats liečia to mūsų aptariamo hipotetinio baltarusų valstiečio priklausymą kuriai nors 'tautai' - ar jis pats save būtų priskyręs prie 'pravoslavų' (religijos pagrindu), ar 'litvinų' (didesnės teritorijos pagrindu), ar 'rutėnų' (kalbos pagrindu)? Vienaip ar kitaip, jis tikrai tada nebūtų pasakęs, kad jis 'baltarusas' ...

To meto valstietis, žmogus be žemėlapinio pasaulio suvokimo, paprašytas save identifikuoti, identifikuotų save turbūt taip, pagal gentinį mitologiškai geografinį pasaulio suvokimą:
visų pirma, pasakytų, kad jis yra:
a) "žmogus", t.y. narys tam tikros apibrėžtos visuomenės, kuri yra hierarchiška, centrinė ir baigtinė pati sau savaime (sąlygos būti žmogumi: vyras, vedęs, valstietis, krikštytas), ponas bei kunigas/žynys būtų aukščiau už žmones; moterys, jaunikliai, kitatikiai žemiau;
b) santykis su kitais žmonėmis pasaulyje būtų įvardintas pagal pasaulio kryptis mitologiškai, pvz. šiaurėje gyvena burtininkai, o pietuose kvailiai ir pan. Skyrimas pagal kalbą įeitų kaip esminį mitologišką "kitų" kitoniškumą patvirtinantis dėmuo.

[Sula]

To meto valstietis, žmogus be žemėlapinio pasaulio suvokimo, paprašytas save identifikuoti, identifikuotų save turbūt taip, pagal gentinį mitologiškai geografinį pasaulio suvokimą:
visų pirma, pasakytų, kad jis yra:
a) "žmogus", t.y. narys tam tikros apibrėžtos visuomenės, kuri yra hierarchiška, centrinė ir baigtinė pati sau savaime (sąlygos būti žmogumi: vyras, vedęs, valstietis, krikštytas), ponas bei kunigas/žynys būtų aukščiau už žmones; moterys, jaunikliai, kitatikiai žemiau;
b) santykis su kitais žmonėmis pasaulyje būtų įvardintas pagal pasaulio kryptis mitologiškai, pvz. šiaurėje gyvena burtininkai, o pietuose kvailiai ir pan. Skyrimas pagal kalbą įeitų kaip esminį mitologišką "kitų" kitoniškumą patvirtinantis dėmuo.

Nereikia toli vaikščioti. Netaip toli nuo Vilniaus, ir ne taip seniai (70-ieji XXa. metai) žmonės save identifikavo kaip "tuteišais", šnekantys "po prostu" ir nelabai suvokiantys kokioje valstybinėje ar nacionalinėje terpėje gyvenantys. Daugių daugiausia - "Vilenščyzna".. Netgi nežinojo, kad šioje teritorijoje yra nustatyta tarybų/sovietų valdžia, juk bažnyčioje iš esmės nieko nepasikeitė
Buvo - dvaras, dabar - sovchozas, "beveik" tas pats. Ir tai ne senukai, o vidutinio amžiaus žmonės. Beje, lenkais savęs jie nelaikė, juk lenkai - ponai

[J.U.]

Grynas stebuklas, bet internete tikrai niekas nedingsta. Štai paieška išmetė mano gal prieš 20 metų parašytą tekstą, dabar gulintį nežinia kur. Tekstas kaip tik šiai temai. Mintys, žiūrint šių dienų akimis ko gero ginčytinos ir tikriausiai gali būti kitaip interpretuojamos. Bet diskusijai šioje temoje gal ir tiktų.
http://www.spauda.lt/history/kalba/baltai.htm

[index]

To meto valstietis, žmogus be žemėlapinio pasaulio suvokimo, paprašytas save identifikuoti, identifikuotų save turbūt taip, pagal gentinį mitologiškai geografinį pasaulio suvokimą:
visų pirma, pasakytų, kad jis yra:
a) "žmogus", t.y. narys tam tikros apibrėžtos visuomenės, kuri yra hierarchiška, centrinė ir baigtinė pati sau savaime (sąlygos būti žmogumi: vyras, vedęs, valstietis, krikštytas), ponas bei kunigas/žynys būtų aukščiau už žmones; moterys, jaunikliai, kitatikiai žemiau;
b) santykis su kitais žmonėmis pasaulyje būtų įvardintas pagal pasaulio kryptis mitologiškai, pvz. šiaurėje gyvena burtininkai, o pietuose kvailiai ir pan. Skyrimas pagal kalbą įeitų kaip esminį mitologišką "kitų" kitoniškumą patvirtinantis dėmuo.

O jei dar kaimynystėje "kitokių" žmonių nebuvo tai dauguma save laikė vietiniais "paprastais žmonėmis" ir kaip tautos išvis nelabai suvokė, nes nebuvo su kuo palyginti, nebent su kitų klasių žmonėmis: ponu ir kunigu.

Tais laikais dauguma žmonių toliau nei kaimyninis kaimas nenuvykdavo, o dar 18 a. pabaigoje Anglijoje vidutinis atstumas tarp sutuoktinių gimimo vietų buvo 10-15 km.

[Sula]

Grynas stebuklas, bet internete tikrai niekas nedingsta. Štai paieška išmetė mano gal prieš 20 metų parašytą tekstą, dabar gulintį nežinia kur. Tekstas kaip tik šiai temai. Mintys, žiūrint šių dienų akimis ko gero ginčytinos ir tikriausiai gali būti kitaip interpretuojamos. Bet diskusijai šioje temoje gal ir tiktų.
http://www.spauda.lt/history/kalba/baltai.htm

Dėl jūrų. Litorinos jūra sunyko tik 2000 m. BC. Vandens lygis buvo iki keliolikos metrų aukštesnis nei Baltijos jūros. Tuomet dabartinė Tauragė visai galėjo būti jūrų uostu. Taip kad šią versiją turėjau nepriklausomai nuo K.Būgos

[Eikantas X]

tik "jūra" originaliai galbūt gali reikšti ir mažesnį vandens telkinį, pvz ežerą, t.y. gali būti, kad susikeitusios prasmės su žodžio "marios". Plg visose kitose indoeuropiečių kalbose "mar-" šaknies žodis/"marių" atitikmuo reiškia "jūra/vandenynas", ir lietuvių tautosakoje sakoma "už jūrų marių", ty jūros lyg ir būtų mažesni telkiniai, kurį perplaukęs/perėjęs pasieki didesnį - marias.