LT-DE. Lietuvių - vokiečių santykiai. Klaipėdos kraštas 1923-1939

[Lettered]

Tokia sistema negali gyvuoti, vis vien kada nors ateitų galas. Bet kad europiečiai nebūtų tokie pusglušiai, tai tikrai.

Europiečiai nėra pusglušiai, tiesiog turi ką veikti ir be priešų ieškojimų.

[J.U.]

Europiečiai nėra pusglušiai, tiesiog turi ką veikti ir be priešų ieškojimų.

Kai neieško priešų ir jų nemato, tai priešai patyliukais ištisais būriais apsigyvena gretimuose kvartaluose. Tada pasidaro svečiais savuose namuose.

[Lettered]

Kai neieško priešų ir jų nemato, tai priešai patyliukais ištisais būriais apsigyvena gretimuose kvartaluose. Tada pasidaro svečiais savuose namuose.

O tai ką dabar daryti, sėdėti ir verkti kokie visi blogi aplinkui parsidavėliai arba priešai, ar gyventi savo gyvenimą?

[Al1]

Tokia sistema negali gyvuoti, vis vien kada nors ateitų galas. Bet kad europiečiai nebūtų tokie pusglušiai, tai tikrai.

Gali. Nes TSRS žlugimo priežastys išorinės, o ne vidinės. Bet tema ne apie tai.

[Lettered]

Gali. Nes TSRS žlugimo priežastys išorinės, o ne vidinės. Bet tema ne apie tai.

Vidinės, ekonomika, politika ir visa kita. Išorinės tik simbolinės.

[Al1]

Vidinės, ekonomika, politika ir visa kita. Išorinės tik simbolinės.

Tai kad atvirkšiai - vidinės tik simbolinės, o išorinės pagrindinės. Pagrindinėmis vidinės priežastys tapo prie Gorbio, kai jau buvo paruošta dirva TSRS žlugimui. O Vakarų ir liberalioji propaganda pasistengė pasekmes sukeisti su priežastimis.
Grįžtant prie temos, kartoju, kad tuo atveju, jei Raudonoji Armija būtų nuėjusi iki Prancūzijos, Lietuvai galėjo atitekti daug didesnė Rytų Prūsijos dalis, taip pat ir Suvalkų kraštas...

[Lettered]

Tai kad atvirkšiai - vidinės tik simbolinės, o išorinės pagrindinės. Pagrindinėmis vidinės priežastys tapo prie Gorbio, kai jau buvo paruošta dirva TSRS žlugimui. O Vakarų ir liberalioji propaganda pasistengė pasekmes sukeisti su priežastimis.

Didžiulės skolos ir deficitas nėra simboliės priežastys. Jeigu kažkokia propaganda gali sugriauti šalį, reiškia tikrai kažkas pas ją viduje yra blogai.

[Al1]

Taip, blogai tik tai, kad nesugebama tos propagandos užtildyti, vadinasi, viduje veikia penktoji kolona. Ilgainiui smegeninės išplaunamos ir galima manipuliuoti žmonėmis... Beje, nacių penktoji kolona nuolat veikė ir Klaipėdos krašte. Todėl šitas kraštas pakankamai džiaugsmingai sutiko Hitlerį...

[Kitas Džiugas]

Nusiritot. Vietoj santykių su vokiečiais kalbat apie SSRS žlugimo priežastis/pasekmes.

[Gnoss]

Na sukilimo savoką aš suprantu, kaip vietinių žmonių veiksmus, didžioji dauguma "vietinių" buvo iš išorės, t.y ne iš Mažosios Lietuvos. Ruoštasi tam ilgai, tačiau tarptautinėje padangėje visa tai vos nesibaigė fiasko, kai Klaipėdos krašto teritorijoje, tuo metu automobilyje (ne tie kam reikėjo) atrado paliktą Lietuvos kariuomenės uniformą. Būtent kad viskas surašyta minučių tikslumu, tose minutėse mažalietuvių veiksmai pasyvūs. Reikia tai pripažinti, jog Lietuva atkakliai siekė, jog nebūtų paskelbtas plebiscitas, akivaizdu, jog viskas būtų pasibaigę, kaip su mozūrų regionu Pietinėje Rytprūsių teritorijoje. Šią dieną Lietuva gali iš visos širdies padėkoti Latvijai, kuomet vykstantys į Klaipėdą Lietuvos kariškiai per Latviją nebuvo išduoti (latviai akivaizdu viską suprato kas dedasi). Taigi sakote, kad tai buvo tik mažalietuvių problema, kai Lietuva iš esmės tame krašte patyrė fiasko dar iki ateinant Hitleriui? Apie 1938 m. Klaipėdoje lietuvių kariškis bijoje išeiti į gatvę. 1923 m. veiksmas buvo pavykęs, tačiau neatsižvelgta į padėtį vėliau, kuomet ir didžioji dalis lietuvininkų tiesiog nusisuko nuo Lietuvos, net ir darant didelę pažangą ne autonominėje teritorijoje. Nemanau, kad amžinai, tik visi kiti kalti.

Bet vis dėl to tai buvo bene protingiausias smetoninės Lietuvos užsienio politiko žingsnis. Buvo prijungtas gyvybiškai svarbus uostas, na ir buvusios etninės žemės.
Tautų Sąjunga nebuvo galima pasitikėti. Tikriausiai uostas būtų atitekęs Lenkijos globai.
Tad šiuo veiksmu Lietuva parodė, jog yra visavertė nepriklausoma nuo kitų, o svarbiausia - Lenkijos valstybė.

[Romas]

www.delfi.lt 2013 m. vasario 17 d. 12:02
Vasilijus Safronovas, „Kultūros barai“
Klaipėda – istorinė Lietuvos galimybė, kuria nesinaudojama

2013 m. vasario 17-ąją sukaks 90 metų nuo dienos, kai Antantės valstybės perdavė Lietuvos Respublikai suverenines teises į Klaipėdos kraštą. Klaipėdos kraštas yra istorinė teritorija, buvusi šiaurinė Rytų Prūsijos dalis, pagal Versalio taikos sutartį atskirta nuo Vokietijos 1919 m. Šiandien Lietuvoje visiškai be reikalo nedrįstama įvardyti šios teritorijos savitumo, kaip pasielgė Lenkija su jai atitekusia buvusių Rytprūsių dalimi, 1999 m. vykdydama vaivadijų reformą.

Komplikuotą Lietuvos požiūrį į Klaipėdos kraštą liudija ir tai, kad Antantės valstybių 1923 m. vasario 17-ąją (vasario 16-osios data) paskelbtoji deklaracija, iš kurios kyla visos dabartinės Lietuvos teisės į Klaipėdos kraštą, yra absoliučiai užmiršta, bet noriai prisimenamas sausio 15-ąją įvykęs „sukilimas“, kai Lietuva, susimokiusi su Vokietija ir Sovietų Rusija, pasiuntė kariuomenę prieš Antantės valstybių sprendimu Klaipėdos krašte dislokuotą Prancūzijos administraciją ir kariuomenę
(...)

Kai Klaipėdos vadovai neseniai priminė naujajai Lietuvos Respublikos Vyriausybei, kad miestas, kurio žemės dalį užima vienintelis šalyje jūrų uostas, ir toliau tikisi padidintos paramos savo projektams, naujasis susisiekimo ministras socialdemokratas Rimantas Sinkevičius atkirto maždaug taip: o kur socialinis teisingumas? Juk Radviliškis ar Jonava nieko panašaus nereikalauja!
Kaip smarkiai toks požiūris skiriasi nuo Vytauto Didžiojo universiteto rektoriaus prof. Mykolo Römerio žodžių, pasakytų prieš 80 metų: „Nėra aukų, dėl kurių Lietuva galėtų išsižadėti Klaipėdos, nėra aukų, kurių Klaipėda nebūtų verta.“
(...)

Viena svarbiausių neišmoktų (ar net neišdėstytų?) pamokų apie Klaipėdos reikšmę Lietuvai yra susijusi su nacionaliniu interesu. Tai klausimas, ar Lietuvoje prieš 90 metų buvo suvokiamas toks interesas, juo labiau ar jis buvo realizuotas? To paties derėtų klausti ir šiandien: ar Lietuvoje egzistuoja nacionalinis interesas, jei taip, tai ar suvokiamas Klaipėdos vaidmuo, bandant šį interesą užtikrinti?
(...)

http://www.delfi.lt/news/ringas/lit/....d?id=60636051

[Gnoss]

www.delfi.lt 2013 m. vasario 17 d. 12:02
Vasilijus Safronovas, „Kultūros barai“
Klaipėda – istorinė Lietuvos galimybė, kuria nesinaudojama

Aš manau, kad iš memellandiško identiteto nieko ir neliko. Kaip su 1945 metais krašte išnyko vokiečiai ir užėjo sovietai, taip kraštas vis labiau integravosi, buvo atkelti/atsikėlė gyventojai iš kitų Lietuvos kraštų, taip, galima sakyti, išnyko specifinė krašto savimonė.
Bent jau iš mokyklinių programų susidaro įspūdis, kad Klaipėdos kraštas visais amžiais bene per prievartą nepriklausė Lietuvai, tad nepanašu, kad tauta norėtųsi taikstytis su kažkokiais pusiau lietuviais pusiau vokiečiais, kai savos žemės priklauso tik mums.

[Romas]

www.15min.lt 2013 vasario 20 d. 21:00
Vytautas Plečkaitis
Klaipėdos krašto atgavimas, prijungimas ar okupacija?

Klaipėdos prijungimą lietuvių valdžia plačiai pasaulio visuomenei pristatė kaip vietos lietuvių „sukilimą“. Tuo Klaipėdos „sukilimu“ per daug niekas netikėjo, nors prieš karinė valdžia ir prieškario istorikai, tikros tiesos atskleisti nedrįso.
(...)

Būkime atviri. Lietuva neatgavo Klaipėdos, nes atgauti galima tik tai, kas buvo turėta, o vėliau – prarasta. Tačiau Lietuva nebuvo ir okupantė, nes gavo vokiečių valdžios pritarimą savo veiksmams. Be to, Klaipėdos krašte beveik pusė gyventojų buvo lietuviai, nors ir turėję kitą pilietybę ir išpažinę kitą tikėjimą. Tai buvo Prūsijos lietuviai.
(...)

Vis dėlto, tai, kas Lietuvai pavyko padaryti jėga 1923 m., jai nepavyko padaryti savo kultūrine bei ekonomine politika Klaipėdos krašte. Kauno valdžia nesugebėjo patraukti vietos gyventojų, net lietuvninkų, į savo pusę, elgėsi arogantiškai, iš aukšto žvelgdami į savo tautiečius. Pastarieji, nors ir nelabai mėgo vokiečius, bet vertino jų tvarką ir ūkinius gebėjimus bei buvo linkę geriau likti su vokiečiais.

Kaip teigia naujos kartos vokiečių istorikas Andreasas Kossertas,1939 m. Hitlerio invaziją į kraštą dauguma Klaipėdos krašto gyventojų vertino kaip išlaisvinimą (...)

Klaipėdos krašto prijungimas yra vienas reikšmingiausių Lietuvos laimėjimų prieškaryje, padėjęs pagrindus šio krašto integracijai po karo ir nepriklausomos valstybės metais. Bet vietinių gyventojų, kurių didelė dalis buvo vakarietiškos kultūros, netektis, lieka skaudi žaizda, kuri sunkiai užgyja.

http://www.15min.lt/naujiena/ziniosg...ija-500-309003

[Depeche]

Sunku būtų palyginti Klaipėdos lietuvių okupacija su SSRS veiksmais visoje Rytų Prūsijos dalyje. Jausmas yra dabar toks, kad šis šiaurinis Rytų Prūsijos gabalėlis yra kaip tik dabar laisvas, baisu net pagalvot kas būtų nutikę jei Klaipėda po karo nebūtų perduota Lietuvai.

[laimutis]

Vytautas Šilas Lietuva Klaipėdos neokupavo

Sausio 15-ąją Seimas yra paskelbęs Klaipėdos krašto diena. Kodėl būtent šią dieną? Todėl, kad 1923 m. sausio 15-ą dieną sėkmingai baigėsi sukilimas prieš šio krašto Prancūzijos okupaciją, tiksliau, prieš Antantės šalių delsimą įvykdyti 1919 m. birželio 28 d. jų pačių pasirašytą Paryžiaus sutartį.
Pagal šią sutartį Lietuvai turėjo atitekti jos etninės teritorijos dalis – šiaurinė Mažoji Lietuva (Klaipėdos kraštas). Tačiau dėl Lenkijos ir ją palaikiusios Prancūzijos intrigų tai neįvyko. Prireikė krašto išvadavimo operacijos – ar, kaip tai vadino patys tos operacijos dalyviai, sukilimo, – kad ši šiaurinė Mažosios Lietuvos dalis susijungtų su Lietuvos Respublika.

http://www.lzinios.lt/sitemain/Istor...edos-neokupavo

[Gnoss]

Vytautas Šilas Lietuva Klaipėdos neokupavo

Sausio 15-ąją Seimas yra paskelbęs Klaipėdos krašto diena. Kodėl būtent šią dieną? Todėl, kad 1923 m. sausio 15-ą dieną sėkmingai baigėsi sukilimas prieš šio krašto Prancūzijos okupaciją, tiksliau, prieš Antantės šalių delsimą įvykdyti 1919 m. birželio 28 d. jų pačių pasirašytą Paryžiaus sutartį.
Pagal šią sutartį Lietuvai turėjo atitekti jos etninės teritorijos dalis – šiaurinė Mažoji Lietuva (Klaipėdos kraštas). Tačiau dėl Lenkijos ir ją palaikiusios Prancūzijos intrigų tai neįvyko. Prireikė krašto išvadavimo operacijos – ar, kaip tai vadino patys tos operacijos dalyviai, sukilimo, – kad ši šiaurinė Mažosios Lietuvos dalis susijungtų su Lietuvos Respublika.

http://www.lzinios.lt/sitemain/Istor...edos-neokupavo

Čia toks gan kontraversiškas straipsnis. Galima pagalvot, kad kas nors žadėjo Lietuvai visus Ryprūsius su visais ten gyvenusiais vokiečiais? Kad ir kaip Vokietija buvo suplėšyta po I PK, bet tau jau būtų buvę per daug. Įdomu būtų panagrinėti, kuo žmogus rėmėsi ir susidarė tokią nuomonę.
O kitos valstybės įžengimas į valstybės teritoriją ne kas daugiau, kaip okupacija. Čia ne vieta teisintis visokiais etniškumais ir taip toliau; kas be ko, patį Tilžės aktą palaikė maža visuomenės dalis, nes mažlietuviai ir didlietuviai ne itin gerai sutarė. Geriau yra šį lietuvių veiksmą vertinti kaip geros strateginės teritorijos įgijimą ryžtingu būdu.
Beje, įdomu, koks mažlietuvis yra ponas Šilas, kad vadovauja Mažosios Lietuvos reikalų tarybai.

[laimutis]

Čia toks gan kontraversiškas straipsnis. Galima pagalvot, kad kas nors žadėjo Lietuvai visus Ryprūsius su visais ten gyvenusiais vokiečiais? Kad ir kaip Vokietija buvo suplėšyta po I PK, bet tau jau būtų buvę per daug. Įdomu būtų panagrinėti, kuo žmogus rėmėsi ir susidarė tokią nuomonę.
O kitos valstybės įžengimas į valstybės teritoriją ne kas daugiau, kaip okupacija. Čia ne vieta teisintis visokiais etniškumais ir taip toliau; kas be ko, patį Tilžės aktą palaikė maža visuomenės dalis, nes mažlietuviai ir didlietuviai ne itin gerai sutarė. Geriau yra šį lietuvių veiksmą vertinti kaip geros strateginės teritorijos įgijimą ryžtingu būdu.
Beje, įdomu, koks mažlietuvis yra ponas Šilas, kad vadovauja Mažosios Lietuvos reikalų tarybai.

Tokie istorikai kaip Nikžentaitis, Bublauskas mato tik lietuvius okupantus, taip menkinantys Lietuvos istoriją. Juk aiškai parašyta: Klaipėdos kraštas Lietuvai priklauso pagal 1919 m. birželio 28 d. pasirašytą Paryžiaus sutartį. Tačiau dėl Lenkijos ir ją palaikiusios Prancūzijos intrigų tai neįvyko.
Antantės šalys iškart 1919 m. turėjo perduoti kraštą Lietuvai, tada ir nebutų jokio sukilimo. Prancūzija, pasiekusi, kad Klaipėdos kraštas būtų perduotas jos globai, norėjo bet kokia kaina priversti Lietuvą susidėti su Lenkiją į vieną valstybę, kurioje Lietuva turėtų kultūrinę autonomiją, o Lenkija grotų pirmuoju smuiku ir valdytų Klaipėdos uostą.

[Gnoss]

Tokie istorikai kaip Nikžentaitis, Bublauskas mato tik lietuvius okupantus, taip menkinantys Lietuvos istoriją. Juk aiškai parašyta: Klaipėdos kraštas Lietuvai priklauso pagal 1919 m. birželio 28 d. pasirašytą Paryžiaus sutartį. Tačiau dėl Lenkijos ir ją palaikiusios Prancūzijos intrigų tai neįvyko.
Antantės šalys iškart 1919 m. turėjo perduoti kraštą Lietuvai, tada ir nebutų jokio sukilimo. Prancūzija, pasiekusi, kad Klaipėdos kraštas būtų perduotas jos globai, norėjo bet kokia kaina priversti Lietuvą susidėti su Lenkiją į vieną valstybę, kurioje Lietuva turėtų kultūrinę autonomiją, o Lenkija grotų pirmuoju smuiku ir valdytų Klaipėdos uostą.

Kokį sutartis galėjo turėt legitimumą sutartis su valstybe, kurios dar niekas nebuvo pripažinęs?
Na aš manau kad Rytų Europa Antantės buvo palikta likimo (Rusijos ar Lenkijos) valiai. Kiek tuomet susikūrusių valstybių išnyko, kiek žlugo sienų projektų ir t.t. O teisingiausia, manau, būtų buvęs plebiscitas kaip Silezijoje, Rytprūsiuose.

[laimutis]

Kokį sutartis galėjo turėt legitimumą sutartis su valstybe, kurios dar niekas nebuvo pripažinęs?
Na aš manau kad Rytų Europa Antantės buvo palikta likimo (Rusijos ar Lenkijos) valiai. Kiek tuomet susikūrusių valstybių išnyko, kiek žlugo sienų projektų ir t.t. O teisingiausia, manau, būtų buvęs plebiscitas kaip Silezijoje, Rytprūsiuose.

Nuo 1919 m. per trejus metus iki 1921 m. rudens Lietuvą de jure pripažino tik septynios valstybės: Vokietija, Rusija, Šveicarija, Argentina, Meksika, Latvija ir Estija. Bet tokios šalys kaip Prancūzija, D.Britanija ir JAV Lietuvą isivaizdavo ir regėjo tik Lenkijos glėbyje. Maža to, Prancūzijos ir ją palaikiusios Didžiosios Britanijos pastangomis buvo įteisinta antroji Lenkijos įvykdyta Pietryčių Lietuvos su valstybės sostine Vilniumi okupacija (Kerzono linija). Antantės šalys ir Paryžiaus sutartis 1919 m. nebuvo numačiusi Vilniaus Lenkijos sudėtyje.

[Depeche]

Ar 1918 ar 1919 m. buvo idėja aplamai jungtis Lietuvai su Prūsija, tačiau ji itin nebuvo palaikoma, kadangi natūraliai visas naujos sąjungos gyvenimas būtų nukeliavęs į Karaliaučių