Pasaulio ekonomikos aktualijos

[nomad]

Istorija kartojasi ir tam tikras žmonių elgesys dabar atneša tokias pačias pasekmes kaip ir prieš tūkstantį metų. Tėra sunkoka atrinkti tinkamą pavyzdį, kuris pakankamai gerai atitiktų dabartinį.

Bėda, kad identiško neatgaminu. Kiek sugalvoju, tai sustiprėjęs "mažasis brolis" tiesiog prarydavo "didijį" ir tiek žinių.

Haha, nu tai manau artimiausius 1000 metų negresia. Turiu omeny Japoniją Kinijos atžvilgiu

[index]

Haha, nu tai manau artimiausius 1000 metų negresia. Turiu omeny Japoniją Kinijos atžvilgiu

Dabar tai jau taip, nes šįkart taip jau nenutiko. Japonija bandė suvalgyti Kiniją tarpukariu ir per antrąjį pasaulinį karą ir greičiausiai tą būtų padariusi jei nebūtų pradėjusi kariauti su JAV ir jai pralaimėjusi.

Dabar vyksta labai įdomūs įvykiai ir įdomu kaip jie pasibaigs. Iš Europos istorijos panašaus pavyzdžio nesugalvoju, o apie kitų regionų nelabai išmanau.

[John]

artimiausius 1000* metų negresia

*1000=~30~40

[nomad]

*1000=~30~40

Kalba ėjo apie Japonijos agresijos Kinijos atžvilgiu galimybę, o ne atvirkščiai. Atvirkščiai - taip, tu teisus, manau 30 metų bėgyje (o gal net ir žymiai greičiau) agresija galima. Ir ji įvyks kai (jei) JAV downpioritizuos Ramiojo Vandenyno baseiną ar iš viso iš jo pasitrauks.

[John]

Kalba ėjo apie Japonijos agresijos Kinijos atžvilgiu galimybę, o ne atvirkščiai. Atvirkščiai - taip, tu teisus, manau 30 metų bėgyje (o gal net ir žymiai greičiau) agresija galima. Ir ji įvyks kai (jei) JAV downpioritizuos Ramiojo Vandenyno baseiną ar iš viso iš jo pasitrauks.

Sorry. Tada, ko gero, tikrai 1000.

Nors dėl karinės agresijos prieš JP labai labai abejočiau. Nebent kiniečiai visai pablūstų, ko nutinkant neįsivaizduoju.

[Tomas]

Tolesnę diskusiją Kiniją vs Japoniją siūlau tęsti geopolitikos temoje. Trukdote silberiui užsiimti Švedijos propaganda.

[Silber418]

Tolesnę diskusiją Kiniją vs Japoniją siūlau tęsti geopolitikos temoje. Trukdote silberiui užsiimti Švedijos propaganda.

Mhm. Aš draugiškas ir man negaila pasidalinti "smėlio dėže". Tik geriau būtų, kad vaikai nesipyktų.

[nomad]

Sorry. Tada, ko gero, tikrai 1000.

Nors dėl karinės agresijos prieš JP labai labai abejočiau. Nebent kiniečiai visai pablūstų, ko nutinkant neįsivaizduoju.

Pažiūrėtum į Europą prieš WWI, kokiais 1910, irgi buvo gražu - neregėtas ekonominis pakilimas, netgi tokia mini-globalizacija, tarptautinė prekyba, turizmas ir pan. Bet vat nežabotas nacionalizmas padarė savo - po 5 metų Europa neatpažįstamai pasikeitė, vien dėl to, kad kažkas sugalvojo, kad per 19 amžių negavo sau priderančio ir pakankamai didelio pyrago kasnio ... O po to tiesiog grandininė reakcija ir viso stabilumo - kaip nelikę.

"War is never inevitable but the belief that it is can become one of its causes ..."

[John]

Pažiūrėtum į Europą prieš WWI, kokiais 1910, irgi buvo gražu - neregėtas ekonominis pakilimas, netgi tokia mini-globalizacija, tarptautinė prekyba, turizmas ir pan. Bet vat nežabotas nacionalizmas padarė savo - po 5 metų Europa neatpažįstamai pasikeitė, vien dėl to, kad kažkas sugalvojo, kad per 19 amžių negavo sau priderančio ir pakankamai didelio pyrago kasnio ... O po to tiesiog grandininė reakcija ir viso stabilumo - kaip nelikę.

"War is never inevitable but the belief that it is can become one of its causes ..."

Tai pažiūrėti galima į daug ką. Tik klausimas, kiek žiūrėjimas į Europietiškus pavyzdžius padės suprasti Kiniją? Panašu, kad nė velnio.

Pažiūrėkim, kad ir į jau ne kartą minėtą Fortune straipsnį. Ir eilę panašių ir nevisai panašių nusišnekėjimų, kur daromos įvairios asumpcijos ir racionalizavimai apie Kinijos ateitį. Kurie, kaip vėliau parodo praktika, visiškai prasilenkia su tuo, kas buvo iš tikrųjų. Dėl to aš ypač skeptiškai žiūriu į Kinijos lyginimus su Europa ir netgi su Japonija.

Kinijos lyginimas su Europa ar Rusija/SSRS yra visiškas būrimas iš kavos tirščių ir tam neverta švaistyti laiko.

Man kur kas įdomiau paracionalizuoti apie Kinijos elgesį ateityje vadovaujantis pačios Kinijos ar, bent jau, Azijos kontekstu ir niuansais, o ne tuo, kas buvo Europoje prieš 100 metų, ar ką pasakė kažkoks dėde (nebent tai LKY ). Tai gana išsamiai bando daryti Martin Jacques'as, bet net ir jis pats pripažįsta, kad tai tik spekuliacija ir niekas negali žinoti, kaip viskas bus. Netgi sunku kontempliuoti, koks bus Kinijos modernumas (nors tikriausiai ne toks, koks yra Vakaruose).

Šiaip žiūrint į Kinijos istoriją nėra didelių prielaidų manyti, kad staiga Kinija taptų agresyvia jėga ir imtų puldinėti savo kaimynus, kaip kokia Rusija. Bent kol kas atrodo, kad yra atvirkščiai t.y. Kinija savo dydžiui gana neproporcingai mažai dalyvauja tarptautiniuose reikaluose ir, iš esmės, rūpinasi savo kiemo reikalais. Karinės išlaidos tai, iš esmės, irgi patvirtina.

[nomad]

Europa buvo pasaulio bamba 2,500 metų. Jei kinai ištemps bent mažą dalį to, reiks jiems paplekšnoti per petį. Istoriniai pavyzdžiai iš Europos tuo ir geri, kad per tą laiką ji per viską perėjo. Todėl analogijų iš Europos istorijos reiktų ieškoti, tik aišku - tinkamų. Jeigu pripažįstame ir norime taikyti lyginamąjį metodą. Tai, kas mums atrodo 'nauja', dažnai iš tikrųjų ko gero jau ne kartą yra įvykę - mes tiesiog iš tos klaidos nepasimokėm, arba neatkreipėm dėmesio.

[John]

Europa buvo pasaulio bamba 2,500 metų. Jei kinai ištemps bent mažą dalį to, reiks jiems paplekšnoti per petį. Istoriniai pavyzdžiai iš Europos tuo ir geri, kad per tą laiką ji per viską perėjo. Todėl analogijų iš Europos istorijos reiktų ieškoti, tik aišku - tinkamų. Jeigu pripažįstame ir norime taikyti lyginamąjį metodą. Tai, kas mums atrodo 'nauja', iš tikrųjų ko gero jau ne kartą yra įvykę - mes tiesiog iš tos klaidos nepasimokėm.

Europa pasaulio bamba buvo ne 2500 metų, o, geriausiu atveju, paskutinius ~250 metų t.y. sulig kolonizacijos ir industrializacijos pradžia. Nebent pasauliu laikytume tik pačią Europą. Kinija ta prasme buvo didesnė pasaulio bamba iki pat 18 amžiaus vidurio or so.

Dėl Europos istorinių pavyzdžių taikymo Kinijai jau minėjau: tai būrimas iš kavos tirščių, dėl ko tokiam argumentui visiškai nematau perspektyvos. Ne to dėl, kad Europa nebūtų "visko praėjusi", bet tiesiog todėl, kad kalbama apie skirtingas civilizacijas, kurios vystėsi skirtingai ne tik paskutinius 200-300 metų, bet paskutinius 2500 metų t.y. nuo pat pradžios ir nėra indikacijų, rodančių, kad net šiais laikais tai pasikeistų.

[tadux]

Visi pamiršo kas su kuom kariavo ir nebejaučia su tuom susijusių kompleksų.

nemazai bendraj su kinais, daeinama iki to kad atsisako vaziuoti japonisku automobiliu ir panasiai. aisku tai tik nedidele dalis, kai kurie kinai net valgo japonu restorane. taciau nemaciau nei vieno teigiamai atsiliepiancio apie japonija.

[nomad]

Europa pasaulio bamba buvo ne 2500 metų, o, geriausiu atveju, paskutinius ~250 metų t.y. sulig kolonizacijos ir industrializacijos pradžia. Nebent pasauliu laikytume tik pačią Europą. Kinija ta prasme buvo didesnė pasaulio bamba iki pat 18 amžiaus vidurio or so.

Sakydamas 'pasaulio bamba', turėjau omeny dalykus, kurie yra ne tik matomi (teritorijos ar populiacijos dydis), bet ir kurie yra nematomi (bent jau mažiau informuotam, ar mažiau apie procesus besirūpinančiam) stebėtojui. Tokius dalykus, kaip struktūros ir jų valdymas, jau nekalbant apie mąstymo/analizės metodus. Visa 'minkšta' technologija, jei nori taip pavadinti. Dauguma tų įrankių kuriuos mes visi naudojam šiandien, yra išrasti Europoj, pradedant nuo Antikos ir iki 20a. Nuo 20a dauguma išrasti Amerikoj, kuri yra, bet kokiu atveju, Europos derivatas.

Kinai juk turi 'ministerijas', ar ne? Ir turi 'partiją' (nors ir vieną)? Ir kuria 'juridinius asmenis' - 'įmones'? Ir naudoja chartus/koordinačių sistemą skaičiuoti pelnui? Ir moko vaikus 'geometrijos', 'biologijos' ir 'fizikos'? Ir turi netgi 'konstituciją' t.t. ir pan. Iš kur šitie brandai atsirado - ne iš dangaus juk nukrito? Aš jau nekalbu apie meno ir kultūros paveldo dydį ... Paprastas klausimas - kur pasaulyje daugiausia išlikusių pastatų iš 19 amžiaus epochos? O iš 18? O 17? O 16? O bet kurio kito periodo iki pat 500 BC? Do I need to go on? 'Bamba' yra tas, kas diktuoja taisykles ir madas. Manau, tai gan aišku ir nekontraversiška.

[John]

Beje ką turi omenyje, sakydamas, kad Japonijos kultūra yra pilna nereikalingų ritualų ir papročių?

Tą ir turiu omeny, kad modernioje japoniškoje visuomenėje yra išlikę pernelyg daug rudimentinių tradicinių papročių, ritualų ir etiketo normų. Pradedant lankstymaisis pasisveikinimo metu, baigiant kur kas labiau komplikuotais socialiniais dalykais, kaip bereikalinga moterų diskriminacija.

Lygiai tas pats galioja Korėjai. Kadangi pačiam teko gana ilgą laiką iš arti stebėti korėjos išeivių gyvenimą UK (galima įsivaizduoti, kad pačioje Korėjoje viskas yra dar "griežčiau"), mane iki šiol stebina, kiek daug jų, iš pažiūros, labai modernioje visuomenėje visokių bereikalingų dogmų, papročių ir ritualų, kurių nepavadinčiau kitaip, nei dalbajobizmais. Tai gali atrodyti gana egzotiškai ir įdomiai, žiūrint iš šalies, bet šiuolaikinėje modernioje visuomenėje tai gali tapti problema.

Kinijoje to tiesiog yra žymiai mažiau. Ir taip atsitiko ne dėl bet ko, o dėl Mao laikų socialinės destrukcijos, kai visuomenė buvo smarkiai apvalyta nuo tradicijų. O rezultatas toks, kad Kinija, iš principo, bus labiau atvira moderni visuomenė. Dėl lygiai tos pačios priežasties, Kinija atrodo ir labiau Vakarėti (bent jau paviršiuje) linkusi visuomenė t.y. mažiau visokių kultūrinių kabliukų, kurie neleistų visuomenei priimti kai kurių socialinių naujovių.

Vienas geras pavyzdys yra moterų emanicipacija ir dalyvavimas šiuolaikinėje ekonomikoje ir darbo rinkoje, kas labai smarkiai kontrastuoja su ta pačia Japonija ar Korėja.

[John]

Sakydamas 'pasaulio bamba', turėjau omeny dalykus, kurie yra ne tik matomi (teritorijos ar populiacijos dydis), bet ir kurie yra nematomi (bent jau mažiau informuotam, ar mažiau apie procesus besirūpinančiam) stebėtojui. Tokius dalykus, kaip struktūros ir jų valdymas, jau nekalbant apie mąstymo/analizės metodus. Visa 'minkšta' technologija, jei nori taip pavadinti. Dauguma tų įrankių kuriuos mes visi naudojam šiandien, yra išrasti Europoj, pradedant nuo Antikos ir iki 20a. Nuo 20a dauguma išrasti Amerikoj, kuri yra, bet kokiu atveju, Europos derivatas.

Kinai juk turi 'ministerijas', ar ne? Ir turi 'partiją' (nors ir vieną)? Ir kuria 'juridinius asmenis' - 'įmones'? Ir naudoja chartus/koordinačių sistemą skaičiuoti pelnui? Ir moko vaikus 'geometrijos', 'biologijos' ir 'fizikos'? Ir turi netgi 'konstituciją' t.t. ir pan. Iš kur šitie brandai atsirado - ne iš dangaus juk nukrito? Aš jau nekalbu apie meno ir kultūros paveldo dydį ... Paprastas klausimas - kur pasaulyje daugiausia išlikusių pastatų iš 19 amžiaus epochos? O iš 18? O 17? O 16? O bet kurio kito periodo iki pat 500 BC? Do I need to go on? 'Bamba' yra tas, kas diktuoja taisykles ir madas. Manau, tai gan aišku ir nekontraversiška.

O iš kur atsirado Kinijos gero valdymo praktikos ir etikos samprata prieš maždaug 2500 metų? Bene iš 19 amžiaus Europos?

[nomad]

Kinijoje to tiesiog yra žymiai mažiau. Ir taip atsitiko ne dėl bet ko, o dėl Mao laikų socialinės destrukcijos, kai visuomenė buvo smarkiai apvalyta nuo tradicijų. O rezultatas toks, kad Kinija, iš principo, bus labiau atvira moderni visuomenė. Dėl lygiai tos pačios priežasties, Kinija atrodo ir labiau Vakarėti (bent jau paviršiuje) linkusi visuomenė t.y. mažiau visokių kultūrinių kabliukų, kurie neleistų visuomenei priimti kai kurių socialinių naujovių.

Vienas geras pavyzdys yra moterų emanicipacija ir dalyvavimas šiuolaikinėje ekonomikoje ir darbo rinkoje, kas labai smarkiai kontrastuoja su ta pačia Japonija ar Korėja.

Man į galvą ateina dar vienas socialinis eksperimentas, kur tas pats buvo daroma, kur buvo kuriamas 'naujas' žmogus, laisvas nuo buržuazinių tradicijų ... Ir buvo sėkmingai sukurtas

[nomad]

O iš kur atsirado Kinijos gero valdymo praktikos ir etikos samprata prieš maždaug 2500 metų? Bene iš 19 amžiaus Europos?

Aš galvojau apie popieriaus išradimą pasakysi, kad galutinai nuginkluotum

[John]

Man į galvą ateina dar vienas socialinis eksperimentas, kur tas pats buvo daroma, kur buvo kuriamas 'naujas' žmogus, laisvas nuo buržuazinių tradicijų ... Ir buvo sėkmingai sukurtas

Kinijos atveju tokios politikos buvo atsisakyta po 1979 Deng'o reformų, kai jis (ar bent jau sklando tokia legenda) pasakę, kad "To get rich is glorious". Tada buržujai vėl ėmė veistis. Tik jau nauji. Dabartinis rezultatas, sakyčiau, yra netgi labai encouraging ir pozityvus.

Šiaip, niekas (įskaitant dabartinės Kinijos akademiją ir tuos pačius politikus) neneigia, kad Mao laikų eksperimentai buvo radikalūs, didele dalimi nevykę ir skuboti, bei neatnešę deklaruoto rezultato. Tačiau kai kuriuos teigiamus aspektus tai vis dėl to davė ir juos jau paminėjau.

Beje, Lietuvai tai irgi galioja panašiu stiliumi. Dėl tų pačių Stalino socialinių eksperimentų. Baltijos šalyse moterų dalis executive pozicijose yra didesnė, negu bemaž visoje likusioje ES. Kaip ir netiesioginis Stalino nuopelnos, kai moterėlės buvo sodinamos už traktoriaus vairo . Aišku, kad tai buvo fucked up ir juokinga savo laiku, bet tai atnešė tam tikrų teigiamų padarinių šiandien.

[index]

Na, nors Europietiškas visuomenės sanklodos supratimas (Vien ką reiškia RES PUBLICA ir konstitucija) pasaulyje kaip ir nugalėjo, bet dangaus mandatas kai kuriose valstybėse (Kinija, Pietų Korėja, Japonija) kaip ir dar galioja.

Taip, kad nors su Europos įtaka tai ir nepalyginama, bet Kinija savų inovacijų irgi turėjo.

[nomad]

Na, nors Europietiškas visuomenės sanklodos supratimas (Vien ką reiškia RES PUBLICA ir konstitucija) pasaulyje kaip ir nugalėjo, bet dangaus mandatas kai kuriose valstybėse (Kinija, Pietų Korėja, Japonija) kaip ir dar galioja.

Taip, kad nors su Europos įtaka tai ir nepalyginama, bet Kinija savų inovacijų irgi turėjo.

Nereiktų painioti valdymo režimo (respublika/monarchija) su pačiu esminiu valstybės ingredientu - suverenitetu - kurį beje išrado irgi europiečiai (Baudain'as ir Hobbsas, jei gerai pamenu). Tiesiog monarchijoje suverenu yra karalius, kuris turi 'dievišką teisę' (pažiūrėkit kas parašyta Anglijos herbe, beje, prancūziškai), o respublikoje 'tauta'. Tik toks skirtumas. Vėlgi, kalbame apie europietišką know-how struktūrų kūrime ir valdyme, kurį naudoja visi.