Baltijos valstybių sostinių palyginimas

[PoDV]

Su tuo tikslu sakyčiau truputi kitaip. Tarp šalių mažėja skirtumai, bet didėja skirtumai šalių viduje.

Tik nemanau, kad taip turėtume palikti.
Trumpame ir vidutiniame laikotarpyje ši problema neišsispręs, bet ilgame šią problemą reiks spręsti, nebent pati spręsis keičiantis pačiai visuomenei.

[mantasm]

Tik nemanau, kad taip turėtume palikti.
Trumpame ir vidutiniame laikotarpyje ši problema neišsispręs, bet ilgame šią problemą tikriausiai reiks spręsti (nebent keičiantis kartoms pati spręsis aklimatizuojantis visuomenei prie naujų realybių).

Neturi gilėti skirtumai nei viduje, nei išorėje.

Gal tiesiog grįžtama prie natūralaus visuomenių organizavimo kaip buvo tūkstančius metų iki industrinės revoliucijos. Visi apylygiai ir yra valdantysis elitas.

Ir dabartinė santykinė lygybė įmanoma tik su teisiniu reguliavimu, kuris daugiau ar mažiau veda link „iš kiekvieno pagal galimybes, kiekvienam pagal poreikius“ su minimaliom algom, socialinės rūpybos sistema, progresiniais mokesčiais, valstybės (= daugiau uždirbančiųjų finansuojamom) paslaugom ir t.t.

Dėl išorinių skirtumų tai taip, vakarų dominavimas kelis šimtus metų blėsta ir natūraliai mažėja nelygybė. Kita vertus iškilumus naujiems (ar grįžus seniems) galios centrams, tikėtina, vėl bus tos pačios tendencijos. Nebent vėlgi bus kažkoks prievartinis lyginimo mechanizmas.

[Elis]

Neaišku KĄ čia išvedžioji kai Vilniuje 1961 buvo 250 000, o dabar 615 000. Kur kas ten TAU atšoko.

Su teksto suvokimu problemos?

Visiškai niekuo nepagrįsti svajojimai, nes pats esi iš Kauno.

Ne tu kartais prisi*isinėdavai prie kiekvieno sakinio ieškodamas logical fallacies? Whoops, pats ką tik ad hominem padarei.

Rajonai po 40 tūkst. gyventojų. LIUOSIAI vid. 2000 kelsis į Vilnių per kitus 15-20 m. 50 rajonų po 2000, vat ir +100 000.

Ok, šitą pripažįstu, the math works su pastarųjų metų demografinėm tendencijom, nors ir vistiek abejoju kad iš rajonų tokia migracija kaip pastaruosius 30 metų tęsis, bet klaidą pripažįstu.

Papasakok tai BET KURIAI V. Europos šaliai, kurioje 25-33% gyventojų sudaro 1, 2 ar 3 kartos imigrantai. Kiek jų buvo 1975, 1980? Arti nulio. Per 20-25 m.

Neaišku KAS tau ten 10%, jei Švedija kai buvau moksleivis, turėjo 8 milijonus, o greit turės 11. Tai pagal tave 3 milijonai prieaugis, nes švedai turi po 15 vaikų, taip?

Nuo 8.9 milijonų 2001-ais iki 10.45 milijonų 2021-ais. 17% prieaugis per 20 metų. Vienoje turtingiausių, stabiliausių ir didžiausią social welfare net turinčių Europos šalių kuri pabėgėlius prieš kelerius metus vos ne milijonais ėmė ir kurioje gimstamumo rodikliai ilgą laiką laikėsi tarp aukščiausių Europoje. Ir čia su tais 34% su foreign background. Ir tu rimtai mąstai, kad Lietuva tiesiog nušluos turbūt ekstremaliausią šių laikų populiacijos augimo scenarijų Vakarų Europoje?

Neišku IŠ KO nusprendei, kad Saveckasajūzas buvo DIDESNIS už pasaulį su 8 milijardais gyventojų.

Nu noriu mylėti aš tokį optimizmą, bet čia jau reik atitrūkus nuo pasaulio būti, kad taip skaičiuoti. Tu rimtai į Lietuvos demografinį potencialą įtrauki visą Vakarų pasaulio milijardą, kuris daugmaž laimingas gyvena savo šalyse (nebent prasidės koks pilietinis karas JAV, bet ir tie trauks į Kanadą), nuo pasaulio užsidarančios Kinijos 1.4 milijardus, Indijos 1.4 milijardus kurių migrantai overwhelmingly renkasi UK/JAV/Kanadą/Australiją, visus 650 milijonų Lotynų Amerikos kurie, jei migruoja, tai renkasi JAV, UK arba Ispaniją/Portugaliją, visą Arabų pasaulį ir Afriką kurie varo į savo buvusių kolonistų šalis... Net tą patį post-sovietyną įtraukti į Lietuvos imigracijos potencialą reikia atsargiai, nes jų dauguma migrantų renkasi arba Lenkiją/Čekiją/Rumuniją (ukrainiečiai, baltarusiai, moldavai), arba Vakarų Europą/JAV (rusai, gruzinai, armėnai), arba netgi tą patį rusyną (Centrinė Azija, armėnai, moldavai). Ukrainiečiai, baltarusiai ir gal moldavai yra tas vienintelis rimtas potencialas Lietuvai augti iš migracijos. Net nekalbant apie tai, kad Lietuva turbūt ilgą laiką nebus tokia draugiška imigrantams iš viso pasaulio o ne tik iš mūsų regiono, skirtingai negu ta pati Švedija ar UK.

Tu rašei 40k pabėgėlių, o jau 62,2k, tai suklydai tik 22,2 tūkstančiais.

Sorry, taip, suklydau, kažkodėl perskaičiau kad 62.2k bendrai. Dėl bendro ukrainiečių skaičiaus ne taip ir stipriai suklydau, nes 2019 jų buvo 16k, o ne 30k kaip paskaičiavau, tai bendrai gaunasi beveik 80k.

Išsigalvoji. Grįš kaip „grįžo“ iš Vokietijos "former Yugoslav" 6 ar kiek ten milijonų.

Iš 600k pabėgėlių kurie atvyko į Vokietiją Jugoslavijos karų metu didžioji dalis grįžo namo. Tikslių skaičių bendrai nerandu, bet iš 350k bosnių pabėgėlių 250k paliko Vokietiją iki 1998 rudens.

Nežinau išvis iš kur ištraukei 6 milijonus jugų Vokietijoje, "European other" background'as, atskaičiavus rusus ir ukrainiečius, ten sudaro 1.8 milijonus.

Sunku suprast ką čia skiedi kai reemigracija jau KELERIUS METUS viršija emigraciją.

Vėl su teksto suvokimu problemos. Tavo citatoje aš lyginau lietuvių migraciją į UK ir Ispaniją ir kad lietuviai mieliau renkasi UK su aukštesnėm algom negu Ispaniją kur už vietines algas gali daugiau įpirkti kaip įrodymą, kad vidutiniam migrantui labiau šviečia algų kaip numerio skirtumai, o ne kaip kurioje šalyje gali už tas algas pragyventi. Reemigracija čia ne prie ko.

Čia Vilniaus demografija.

Jau kokį puslapį kalbam vien apie Lietuvos demografiją, tik fokusuodamiesi į Vilnių, kitų Baltijos šalių nelabai minim ir lyginam, taip kad "Lietuvos demografija" čia labai prie ko.

NESUPRATAU nei ko ten nesupratai, nei ką bandei atsakyti, bet ir pats turbūt nesupratai.

Nu tai parodyk tuos "oficialius" skaičius, kur 2/3 individualiai dirbančiųjų gauna minimumą.

Ta „nelygybė“ yra kaip Palangos viarslinykas:
verkia „oi, oi, oi, viskas labai blogai, NIEKADA taip nebuvo, blah, blah, neturiu ko valgyti, neišlaikau patalpų, nieko neperka, užsidarinėsiu“, o REALYBĖJ meluoja (stena ir vaitoja, nes dar kaulija iš valstybės papildomai ar ieško užuojautos, deklaruodamas minimumą).

Lygiai TAS PATS bus ūkinykas: „oi, oi, oi, dar NIEKADA nebuvo tokių metų, ir sausra, ir lietus, kas galėjo pagalvoti, planavau milijardą tonų iš hektaro, nusivylimas, bus 10 tūkst. Badausiu, kaltas Seimas“.

Lygiai tas pats kirpėja: „pabandykit išgyvent už minimumą, lakas brangiai kainuoja, žirkles kas savaitę pirkt naujas, vapšė nėra kas kerpasi, žmonės neina“.

Lygiai tas pats gariūninis: „mes su vyru badaujam, čia minimumą uždirbam, pagalvokit vien kaip išlaikyti 3 aukštų 500 kv. namą ir 3 automobilius, 5 veislinius šuniukus, kiriems reik ir kirpyklos, ir pedikiūro, ir masažo su minimaliomis pajamomis, nekalbu apie žmones“.

Aš nesuprantu, čia RIMTAI yra naivuolių, kurie tiki tom pasakom, kurias seka tie „penktadalis“ vargstančių?

Bet labiausiai vargsta pensinykė: „kątik Nigerijos princui pervedžiau 200 000, kaip dabar 5 kambarių butą Senamiesty sumokėt už elektrą“.

O vat visa šita nesąmonė man sudaro įspūdį, kad tu turbūt už Vilniaus (ir gal Palangos) ribų Lietuvoje nesi buvęs. Neigti, kad net su gerėjančiu gyvenimu Lietuvoje skurstančiųjų vis dar daug reikia neįtikėtino atitrūkimo nuo Lietuvos realijų.

Gal tiesiog grįžtama prie natūralaus visuomenių organizavimo kaip buvo tūkstančius metų iki industrinės revoliucijos. Visi apylygiai ir yra valdantysis elitas.

Ir dabartinė santykinė lygybė įmanoma tik su teisiniu reguliavimu, kuris daugiau ar mažiau veda link „iš kiekvieno pagal galimybes, kiekvienam pagal poreikius“ su minimaliom algom, socialinės rūpybos sistema, progresiniais mokesčiais, valstybės (= daugiau uždirbančiųjų finansuojamom) paslaugom ir t.t.

Dėl išorinių skirtumų tai taip, vakarų dominavimas kelis šimtus metų blėsta ir natūraliai mažėja nelygybė. Kita vertus iškilumus naujiems (ar grįžus seniems) galios centrams, tikėtina, vėl bus tos pačios tendencijos. Nebent vėlgi bus kažkoks prievartinis lyginimo mechanizmas.

"Natūralus" visuomenės organizavimas tai ir feudalizmas, nuolatiniai karai ir revoliucijos etc. To nebus, nebent visas Vakarų pasaulis pereis prie kažkokios technokratinės cyberpunk totalitarinės distopijos. Neveltui daugelyje Vakarų šalių kairiųjų partijų populiarumas vėl kyla, ypač tarp jaunimo, žmonės tiesiog išbalsuos (arba, blogiausiu atveju, nuvers) tuos kurie tokią "natūralią" tvarką bandys atkurti.

[Ångstrom]

Gal tiesiog grįžtama prie natūralaus visuomenių organizavimo kaip buvo tūkstančius metų iki industrinės revoliucijos. Visi apylygiai ir yra valdantysis elitas.

Natūraliai grįžtama ir prie visokio persisluoksniavimo per įvairias revoliucijas, pilietinius bei nepilietinius karus. Yra žmonių, kuriems patinka tokie reiškiniai, man – nelabai.

Ir dabartinė santykinė lygybė įmanoma tik su teisiniu reguliavimu, kuris daugiau ar mažiau veda link „iš kiekvieno pagal galimybes, kiekvienam pagal poreikius“ su minimaliom algom, socialinės rūpybos sistema, progresiniais mokesčiais, valstybės (= daugiau uždirbančiųjų finansuojamom) paslaugom ir t.t.

Įdomu, kaip būtų susiklosčiusi, na, kad ir technologinė ir ekonominė žmonijos istorija be teisinio reguliavimo. Nelabai net įsivaizduoju tokio reiškinio, nes kažkokia paprotinė teisės forma, galima, sakyti, egzistuoja net pas daugelį gyvūnų. Būsimo žmogaus evoliucija turbūt būtų pasibaigusi ties kokia nors nevykusia šunbeždžionių atmaina, kuri, dėl socialinio neorganizuotumo, būtų išsinaikinusi save, tiek ją būtų pribaigę konkurentai ar plėšrūnai.

Dėl išorinių skirtumų tai taip, vakarų dominavimas kelis šimtus metų blėsta ir natūraliai mažėja nelygybė. Kita vertus iškilumus naujiems (ar grįžus seniems) galios centrams, tikėtina, vėl bus tos pačios tendencijos. Nebent vėlgi bus kažkoks prievartinis lyginimo mechanizmas.

Nežinau vieno mechanizmo, bet gana platų prievartinio lyginimo mechanizmų spektrą, kurį visiškai apleidus (taip, net ir įvairias paprotinės teisės normas, kurias dauguma vadina „žmogišku supratimu“ ar „sveiku protu“), greičiausiai greitai bet kuri šalis nusiristų į kažką panašaus į Somalį.

[TrippleA]

Ziurint i visa sia diskusija ir matant bendras tendencijas man susidaro ispudis, kad forumas pradeda dalintis i optimistus/konstruktivios kritikos salininkus, bei pesimistus/doomer'ius, kuriem viskas blogai ir bus arba taip pat blogai ar dar blogiau. Dangoraizistas, is tiesu, pateikia nemazai duomenu, kuriai rodo, kad gyvenimas ir ekonomine padetis Lietuvos ir Vilniuj stipriai vystosi ir tikrai esam lyderiai ne tik Baltijos saliu, bet ir visos 2004 metu EU nojokiu kontekste, taciau kartais perspaudzia su tam tikru optimistiniu wishfull thinking (nors tai nera labai jau ir kazkas blogo). Tuo tarpu kita doomerine forumo dalis negali patiket gerais rezultatais ir bando juos sumenkint, tai legitimizuojant savo pesimizma, t.y. laikosi isikabine 30+ metu girdimo naratyvo, kad "Jau tuoj, rytoj Lietuva sugrius, visi lietuviai ismirs ir cia nieko gero nebuvo, nera ir is viso negali buti". Ir pastarasis mastymas ne tik, kad neleidzia diskutuoti apie Vilniaus ir Lietuvos ekonomines perpektyvas, lyginant su kitais krastais ir miestais, bet ir kuria labai slogia ir depresyvia atmosfera forume, kad viskas yra ir bus blogai.

[TIME]

Ziurint i visa sia diskusija ir matant bendras tendencijas man susidaro ispudis, kad forumas pradeda dalintis i optimistus/konstruktivios kritikos salininkus, bei pesimistus/doomer'ius, kuriem viskas blogai ir bus arba taip pat blogai ar dar blogiau. Dangoraizistas, is tiesu, pateikia nemazai duomenu, kuriai rodo, kad gyvenimas ir ekonomine padetis Lietuvos ir Vilniuj stipriai vystosi ir tikrai esam lyderiai ne tik Baltijos saliu, bet ir visos 2004 metu EU nojokiu kontekste, taciau kartais perspaudzia su tam tikru optimistiniu wishfull thinking (nors tai nera labai jau ir kazkas blogo). Tuo tarpu kita doomerine forumo dalis negali patiket gerais rezultatais ir bando juos sumenkint, tai legitimizuojant savo pesimizma, t.y. laikosi isikabine 30+ metu girdimo naratyvo, kad "Jau tuoj, rytoj Lietuva sugrius, visi lietuviai ismirs ir cia nieko gero nebuvo, nera ir is viso negali buti". Ir pastarasis mastymas ne tik, kad neleidzia diskutuoti apie Vilniaus ir Lietuvos ekonomines perpektyvas, lyginant su kitais krastais ir miestais, bet ir kuria labai slogia ir depresyvia atmosfera forume, kad viskas yra ir bus blogai.

Tikras patriotiskumas yra ne uzsimerk pries problemas, apsimetant, kad ju nera, bet jas garsiai istransliuoti ir bandyt diskutuoti kaip jas spresti. Sitoje temoje kalba pakrypo apie beprotiskai augancia pajamu nelygybe, kitoje temoje kalbama apie tragiska VT padeti ir panasiai. Vietoj problemu kelimu galima issitraukti is uzpakalio istraukta gdp ppp skaiciu ar "pasitenkinimo vt paslaugomis" apklausa, bet tai realybes nepakeis

[dangoraižistas]

Su teksto suvokimu problemos?

Tau. Dažnai atsakai visiškus blėnius.

P.S. Nenorėjau užgauti jautrios širdelės.

Ne tu kartais prisi*isinėdavai prie kiekvieno sakinio ieškodamas logical fallacies? Whoops, pats ką tik ad hominem padarei.

Tu TIKI, kad kiekvienas, kas pasakys, kad SVAJOJI (fantazuoji), visiškai ignoruodamas aiškias tendencijas, tave atakuoja? Nejuokink. Nebent teigi, kad esi dievulis, todėl diskusija, nurodant, kad tik svajoji, su tavim negalima. Šventai tiki savo wishfull thinking. Neva Vilnius, 1990-2022, išaugęs nuo 575* iki 615k STAIGA nebeaugs, o Kaunas, smukęs nuo 430k iki 300k ar Klaipėda nuo 205k iki 150k STAIGA ir STEBUKLINGAI, nors prieš tai praradę ketvirtadalį gyventojų, augs tokiu pačiu tempu kaip Vilnius.

* tame skaičiuje daug sovietų kareivių iš Š. miestelio ir visokių Burbiškių, Antavilnių, Visorių bazių su rusų karininkų namais visokiose Viršuliškėse ir Fabijoniškėse. Civilių buvo maks. 550k.

Nuo 8.9 milijonų 2001-ais iki 10.45 milijonų 2021-ais. 17% prieaugis per 20 metų. Vienoje turtingiausių, stabiliausių ir didžiausią social welfare net turinčių Europos šalių kuri pabėgėlius prieš kelerius metus vos ne milijonais ėmė ir kurioje gimstamumo rodikliai ilgą laiką laikėsi tarp aukščiausių Europoje. Ir čia su tais 34% su foreign background.

O dabar tau namų darbelis: patyrinėk kokių Nyderlandų, Belgijos, Vokietijos ir kt. demografinius pavyzdėlius.

Dar pravers pažiūrėti MIESTŲ demografinius puslapius kad ir wikipedijoje.

Ir tu rimtai mąstai, kad Lietuva tiesiog nušluos turbūt ekstremaliausią šių laikų populiacijos augimo scenarijų Vakarų Europoje?

Nusišneki. Čia standartas V. Europoje.

Nu noriu mylėti aš tokį optimizmą, bet čia jau reik atitrūkus nuo pasaulio būti, kad taip skaičiuoti. Tu rimtai į Lietuvos demografinį potencialą įtrauki visą Vakarų pasaulio milijardą, kuris daugmaž laimingas gyvena savo šalyse (nebent prasidės koks pilietinis karas JAV, bet ir tie trauks į Kanadą), nuo pasaulio užsidarančios Kinijos 1.4 milijardus, Indijos 1.4 milijardus kurių migrantai overwhelmingly renkasi UK/JAV/Kanadą/Australiją, visus 650 milijonų Lotynų Amerikos kurie, jei migruoja, tai renkasi JAV, UK arba Ispaniją/Portugaliją, visą Arabų pasaulį ir Afriką kurie varo į savo buvusių kolonistų šalis... Net tą patį post-sovietyną įtraukti į Lietuvos imigracijos potencialą reikia atsargiai, nes jų dauguma migrantų renkasi arba Lenkiją/Čekiją/Rumuniją (ukrainiečiai, baltarusiai, moldavai), arba Vakarų Europą/JAV (rusai, gruzinai, armėnai), arba netgi tą patį rusyną (Centrinė Azija, armėnai, moldavai). Ukrainiečiai, baltarusiai ir gal moldavai yra tas vienintelis rimtas potencialas Lietuvai augti iš migracijos. Net nekalbant apie tai, kad Lietuva turbūt ilgą laiką nebus tokia draugiška imigrantams iš viso pasaulio o ne tik iš mūsų regiono, skirtingai negu ta pati Švedija ar UK.

Daug blevyzgų, tiesiog paliksiu šią Vilniaus gyventojų pagal gimimo šalį lentelę čia:

Lithuania	517,936
Belarus	25,591
Russia	18,731
Ukraine	10,158
Great Britain	2,239
Kazakhstan	1,598
Latvia	1,335
Germany	954
Poland	752
United States of America	618
Uzbekistan	578
Azerbaijan	496
Georgia	474
Ireland	470
India	408
Moldova	384
Italy	378
Estonia	373
Norway	364
France	341
Turkey	329
Armenia	316
Kyrgyzstan	297
China	283
Spain	254
Tajikistan	209
Belgium	189
Denmark	187
Turkmenistan	153
Netherlands	149
Sweden	140
Nigeria	122
Iran	120
Cameroon	114
Syria	109
Serbia	98
Finland	97
Egypt	91
Israel	87
Pakistan	79
Vietnam	79
Hungary	77
Portugal	73
Austria	70
Canada	70
Switzerland	67
Czech Republic	67
Brazil	64
Afghanistan	51
Lebanon	51
Australia	50
Thailand	49
Greece	46
Mexico	45
Argentina	44
Bulgaria	44
United Arab Emirates	41
Japan	40
South Korea	36
Cyprus	31

Cyprus	31
Luxembourg	28
Iceland	27
Slovakia	27
Colombia	26
Romania	26
Nepal	24
Albania	23
Iraq	23
Morocco	22
Other countries	500

Tik visiškas fatalistas negatyviai galvojantis gali manyti, kad ši 2021 m. lentelė nebus DAR įdomesnė 2030 ar 2040 m.

Sorry, taip, suklydau, kažkodėl perskaičiau kad 62.2k bendrai. Dėl bendro ukrainiečių skaičiaus ne taip ir stipriai suklydau, nes 2019 jų buvo 16k, o ne 30k kaip paskaičiavau, tai bendrai gaunasi beveik 80k.

16k čia be darbo migrantų. Tiesiog statistikos departamente dažnai grybaujama.

Iš 600k pabėgėlių kurie atvyko į Vokietiją Jugoslavijos karų metu didžioji dalis grįžo namo.

O ne DAUGOKA serbų, kroatų, bosnių, šiaurės makedonų Vokietijoje, jei jie „grįžo“? Beje, vokiečiai gavusių pilietybę jau NESKAIČIUOJA kaip serbų, kroatų, bosnių, šiaurės makedonų, todėl slaptų "jugoslavų" ten dar daugiau.

Nežinau išvis iš kur ištraukei 6 milijonus jugų Vokietijoje, "European other" background'as, atskaičiavus rusus ir ukrainiečius, ten sudaro 1.8 milijonus.

Aha, nes pilietybė "pakeičia" bekgraundus.

Reemigracija čia ne prie ko.

Tau su teksto suvokimu blogai, nes Ispanijon migravo 2000s, buvo 40k lietuvių, į UK 2010s, buvo 250k lietuvių. KAS dabar migruoja iš Lietuvos į Ispanija? „Virtualiai“ Niekas. Kas 2030s migruos į UK? NIEKAS. Neaišku kas tame neaišku.

Nu tai parodyk tuos "oficialius" skaičius, kur 2/3 individualiai dirbančiųjų gauna minimumą.

Pageidavimų koncertas per LRT, o ne miestai.net. Buvo tokia statistika. Pasieškok.

O vat visa šita nesąmonė man sudaro įspūdį, kad tu turbūt už Vilniaus (ir gal Palangos) ribų Lietuvoje nesi buvęs.

Kai neturi ko pasakyt, iš desperacijos, kad pralaimi diskusijoje, imi rašyti VISIŠKUS blėnius.

Neigti, kad net su gerėjančiu gyvenimu Lietuvoje skurstančiųjų vis dar daug reikia neįtikėtino atitrūkimo nuo Lietuvos realijų.

Naivuolis. Gal pats iš vienintelės algelės gyveni?

[mantasm]

Natūraliai grįžtama ir prie visokio persisluoksniavimo per įvairias revoliucijas, pilietinius bei nepilietinius karus. Yra žmonių, kuriems patinka tokie reiškiniai, man – nelabai.

Patinka ar nepatinka, bet, deja, tokios tendencijos.

Įdomu, kaip būtų susiklosčiusi, na, kad ir technologinė ir ekonominė žmonijos istorija be teisinio reguliavimo. Nelabai net įsivaizduoju tokio reiškinio, nes kažkokia paprotinė teisės forma, galima, sakyti, egzistuoja net pas daugelį gyvūnų. Būsimo žmogaus evoliucija turbūt būtų pasibaigusi ties kokia nors nevykusia šunbeždžionių atmaina, kuri, dėl socialinio neorganizuotumo, būtų išsinaikinusi save, tiek ją būtų pribaigę konkurentai ar plėšrūnai.

Lygiavos teisinis reguliavimas yra atsiradęs po industrinės revoliucijos. Nemaža dalimi už lygiavą vakaruose buvo sumokėta krauju maskolijoje ir rytų europoje. Klausimas kas bus aukojamas sekantis, kad atsirastų pakankamai noro vėl pa(si)reguliuoti.

Nežinau vieno mechanizmo, bet gana platų prievartinio lyginimo mechanizmų spektrą, kurį visiškai apleidus (taip, net ir įvairias paprotinės teisės normas, kurias dauguma vadina „žmogišku supratimu“ ar „sveiku protu“), greičiausiai greitai bet kuri šalis nusiristų į kažką panašaus į Somalį.

Drįsčiau teigti, kad dabar lėtai link to ir važiuojama. Elektros „liberalizavimas“ vienas iš somalizacijos pavyzdžių.

[mantasm]

"Natūralus" visuomenės organizavimas tai ir feudalizmas, nuolatiniai karai ir revoliucijos etc. To nebus, nebent visas Vakarų pasaulis pereis prie kažkokios technokratinės cyberpunk totalitarinės distopijos. Neveltui daugelyje Vakarų šalių kairiųjų partijų populiarumas vėl kyla, ypač tarp jaunimo, žmonės tiesiog išbalsuos (arba, blogiausiu atveju, nuvers) tuos kurie tokią "natūralią" tvarką bandys atkurti.

Sakyčiau, kad būtent tas ekonominės kairės (nemaišyti su kairiųjų partijomis) partijų populiarumas atves prie didensių ar mažesnių visuomeninių ekscesų, kurie padės išvengti artėjančio „neturėsit nieko ir būsit laimingi“ stiliaus feodalizmo. Ironiška, bet turbūt sekanti kairės revuliucija bus kaip tik nukreipta į privačios individualios nuosavybės saugojimą

[liutass]

Ka ta Riga, o vat Varšuva...

[Elis]

Tu TIKI, kad kiekvienas, kas pasakys, kad SVAJOJI (fantazuoji), visiškai ignoruodamas aiškias tendencijas, tave atakuoja? Nejuokink. Nebent teigi, kad esi dievulis, todėl diskusija, nurodant, kad tik svajoji, su tavim negalima. Šventai tiki savo wishfull thinking. Neva Vilnius, 1990-2022, išaugęs nuo 575* iki 615k STAIGA nebeaugs, o Kaunas, smukęs nuo 430k iki 300k ar Klaipėda nuo 205k iki 150k STAIGA ir STEBUKLINGAI, nors prieš tai praradę ketvirtadalį gyventojų, augs tokiu pačiu tempu kaip Vilnius.

Dar kartą pasikartosiu: niekada nesakiau, kad Vilnius nebeaugs. Hell, aš ir pats tikiu, kad iki 2050 Vilniuje bus 700-750k gyventojų ir tai užims 22-25% Lietuvos populiacijos. Visas mano point buvo apie tavo vimtelėjimą, kad Vilniuje kažkada gyvens "iki trečdalio" Lietuvos populiacijos, kas dabartiniu atveju būtų 900-930k, o tavo optimistiniu scenarijumi- 1.1-1.17mln. Tu kažkodėl taikai 2017-2022 demografines tendencijas Vilniui ir reemigracijai, bet 1990-2017 visai likusiai Lietuvai, įskaitant kitus didžiuosius miestus. Nu to niekaip nebus be demografinės ar ekonominės katastrofos likusioje Lietuvoje ir/arba Vilniaus pavirtimo į labiausiai cool miestą Europoje. Kaunas ne Daugpilis, o Klaipėda ne Liepoja su savo Karostų lūšnynais kurių visi vengia ir iš kurių visi bėga.

O dabar tau namų darbelis: patyrinėk kokių Nyderlandų, Belgijos, Vokietijos ir kt. demografinius pavyzdėlius.

Dar pravers pažiūrėti MIESTŲ demografinius puslapius kad ir wikipedijoje.

Nusišneki. Čia standartas V. Europoje.

Patyrinėjau. Nyderlandai: nuo 16mln 2001-ais iki 17.5mln 2021-ais. 9% pakilimas. Belgija: nuo 10.28mln 2001-ais iki 11.52mln 2021-ais. 12% pakilimas. Vokietija: nuo 82.26mln 2001-ais iki 83.22mln 2021-ais. 1% pakilimas. Net ir didesnio augimo laikais 90-aisiais kai ten masiškai kėlėsi jugai ir repatrijuojami vokiečiai iš ex-USSR ten populiacija per 10 metų tepakilo 3%. Patyrinėjau ir pvz. Londoną, kuris yra absoliutus tarptautinio miesto etalonas. Nuo 7.17mln 2001-ais iki 8.8mln 2021-ais, arba 22.7% augimas. Ir ten kiti didieji miestai toli gražu nestagnavo Londonui augant, kaip kažkodėl bandai pateikti kaip Lietuvos ateities scenarijų. Viena iš UK skylių Birmingham pakilo nuo 977k iki 1.15mln (neįskaičiuojant wider urban area), Greater Manchester nuo 2.48mln iki 2.69mln. Tai Lietuvai pritaikius Belgijos scenarijų 2040-ais būtų 3.14mln gyventojų, o Vilniuje su labiausiai international miesto pasaulyje scenarijumi būtų 750k gyventojų, arba 24% Lietuvos populiacijos.

Daug blevyzgų, tiesiog paliksiu šią Vilniaus gyventojų pagal gimimo šalį lentelę čia:

Tik visiškas fatalistas negatyviai galvojantis gali manyti, kad ši 2021 m. lentelė nebus DAR įdomesnė 2030 ar 2040 m.

Įdomesnė bus, ne bet ne iki Londono lygio. Didelė dalis tų gimusiųjų Baltarusijoje. Rusijoje ar Kazachstane yra atvykėliai iš sovietinių laikų, o iš UK, Vokietijos, JAV ir Airijos- reemigrantų vaikai. Duok dieve, kad atskaičiavus reemigrantus Vilniaus lentelė 2040-ais atrodytų bent kaip dabartinė Prahos.

O ne DAUGOKA serbų, kroatų, bosnių, šiaurės makedonų Vokietijoje, jei jie „grįžo“? Beje, vokiečiai gavusių pilietybę jau NESKAIČIUOJA kaip serbų, kroatų, bosnių, šiaurės makedonų, todėl slaptų "jugoslavų" ten dar daugiau.


Aha, nes pilietybė "pakeičia" bekgraundus.

Tai kad "foreign background" Vokietijoje ir skaičiuoja ne vien pilietybės neturinčius, o ir tuos, kurie gimė ne Vokietijoje ar bent vienas iš tėvų ne vokietis. Jie net po 1949 repatrijuotus vokiečius iš Lenkijos, Rusijos, Rumunijos ir Kazachstano skaičiuoja prie "foreign background".

Kai neturi ko pasakyt, iš desperacijos, kad pralaimi diskusijoje, imi rašyti VISIŠKUS blėnius.

Naivuolis. Gal pats iš vienintelės algelės gyveni?

Vieninteliai blėniai yra Lietuvos realybės neigimas. Reikia būti "nemačiusiam gyvenimo" už Vilniaus ribų (ar net kai kuriuose to paties Vilniaus rajonuose) kad sakyti, kad 20% skurstančiųjų Lietuvoje yra visiškas bs.

Ziurint i visa sia diskusija ir matant bendras tendencijas man susidaro ispudis, kad forumas pradeda dalintis i optimistus/konstruktivios kritikos salininkus, bei pesimistus/doomer'ius, kuriem viskas blogai ir bus arba taip pat blogai ar dar blogiau. Dangoraizistas, is tiesu, pateikia nemazai duomenu, kuriai rodo, kad gyvenimas ir ekonomine padetis Lietuvos ir Vilniuj stipriai vystosi ir tikrai esam lyderiai ne tik Baltijos saliu, bet ir visos 2004 metu EU nojokiu kontekste, taciau kartais perspaudzia su tam tikru optimistiniu wishfull thinking (nors tai nera labai jau ir kazkas blogo). Tuo tarpu kita doomerine forumo dalis negali patiket gerais rezultatais ir bando juos sumenkint, tai legitimizuojant savo pesimizma, t.y. laikosi isikabine 30+ metu girdimo naratyvo, kad "Jau tuoj, rytoj Lietuva sugrius, visi lietuviai ismirs ir cia nieko gero nebuvo, nera ir is viso negali buti". Ir pastarasis mastymas ne tik, kad neleidzia diskutuoti apie Vilniaus ir Lietuvos ekonomines perpektyvas, lyginant su kitais krastais ir miestais, bet ir kuria labai slogia ir depresyvia atmosfera forume, kad viskas yra ir bus blogai.

Nelaikau savęs "doomeristine" diskusijos dalimi, gal kaip tik priešingai, laikau save realistišku optimistu ir tikiu, kad gal jau po 20-30 metų galėsim "accurately" dainuoti "3 milijonus" su grįžusiais emigrantais ir imigrantais iš Rytų, Tiesiog nu jokioje realybėje nematau, kaip Vilnius galėtų per artimiausius kelis dešimtmečius išaugti iki dangoraižisto prognozuojamų skaičių, nes tokiam scenarijui reikėtų doomeristinio scenarijaus visai likusiai Lietuvai, kur ir toliau žmonės masiškai migruoja iš Kauno ir Klaipėdos ir ten niekas nesikelia nei iš likusios Lietuvos, nei iš užsienio. Nei vienoje išsivysčiusioje Vakarų valstybėje (išskyrus mikrovalstybes) to dar neatsitiko. Optimizmas ir "wishful thinking" yra gerai, jo Lietuvoje reikia, bet reikia kalbėti apie realybę, o realybė tokia, kad vystosi ir kiti 2 didieji Lietuvos miestai ir jų apylinkės, or dar bent 2 turi didelį potencialą augti.

Drąsu sakyti, kad tikrai esam lyderiai tiek Baltijos šalių, tiek ES naujokių kontekste. Čekija ir Slovėnija vis dar mus lenkia. Estija, Lenkija, Slovakija ir Kroatija panašiame lygyje, tai 6 iš 10 kitų ES naujokių arba mus lenkia, arba panašiame lygyje. Vystomės tikrai gerai, bet taip pat gerai vystosi ir mūsų likimo broliai.

[John]

Tai kad dabar Vilniuj gyvena 615K. Iki 700 ilgai netruks. Tikrai ne iki 2050. Labiau kokiais 2027.

[Elis]

Ironiška, bet turbūt sekanti kairės revuliucija bus kaip tik nukreipta į privačios individualios nuosavybės saugojimą

Tikėkimės, kad tai bus "paprasto žmogaus" nuosavybės saugojimas, o ne korporacijų ir top 1%, prie ko mus nevaldomas kapitalizmas privestų Pavojingai lengva šituos du dalykus suplakti, JAV daug žmonių taip ir buvo įtikinti ginti to 1% interesus

[Obi-Wan Kenobi]

Tai kad dabar Vilniuj gyvena 615K. Iki 700 ilgai netruks. Tikrai ne iki 2050. Labiau kokiais 2027.

Koks šaltinis, kad 615k ?

[John]

Koks šaltinis, kad 615k ?

Vilnius.lt pateikiama statistika: https://app.powerbi.com/view?r=eyJrI...UzYiIsImMiOjh9

[Tikras architektas]

Koks šaltinis, kad 615k ?

Optimistinės savivaldybės spekuliacijos, remiantis visokiais briedais kaip prisirašymas į poliklinikas, darželius ir taip toliau. Jei tikėti tuo, tai net ir Klaipėda, Šiauliai, Panevėžys turėtų būti 20-30 proc. didesni. Gal vistik tebėra Lietuvoje tie trys melejonai, tik slepiasi po statistikos departamento biurokratų šydu

[Sapiensys]

Nelaikau savęs "doomeristine" diskusijos dalimi, gal kaip tik priešingai, laikau save realistišku optimistu ir tikiu, kad gal jau po 20-30 metų galėsim "accurately" dainuoti "3 milijonus"

sakyti, kad tikrai esam lyderiai tiek Baltijos šalių, tiek ES naujokių kontekste. Čekija ir Slovėnija vis dar mus lenkia. Estija, Lenkija, Slovakija ir Kroatija panašiame lygyje, tai 6 iš 10 kitų ES naujokių arba mus lenkia, arba panašiame lygyje

Estijos ir Slovakijos buvimas su Lietuva vienam lygyje bijau yra epizodiškas, visi žinom kaip greitai kinta pirmavimo eiliškumai. Bet kuriuo atveju - buvimas su Estija ir Slovakija viename lygyje man yra kažkoks neįtikėtinas Lietuvos istorinių pasiekimų užfiksavimas. Ir apskirtai, realistiški optimistai yra tie, kurie suvokia kaip beviltiškai dar visai neseniai (prieš +50 metų) Lietuva vėlavo kitų regiono valstybių atžvilgiu (dalis jų net nebuvo imperijos dalis), ir kaip neįtikėtina, jog Lietuva apskirtai yra daugmaž viename lygyje su jomis dabar.

[Ångstrom]

Lygiavos teisinis reguliavimas yra atsiradęs po industrinės revoliucijos. Nemaža dalimi už lygiavą vakaruose buvo sumokėta krauju maskolijoje ir rytų europoje. Klausimas kas bus aukojamas sekantis, kad atsirastų pakankamai noro vėl pa(si)reguliuoti.

Drįsčiau teigti, kad dabar lėtai link to ir važiuojama. Elektros „liberalizavimas“ vienas iš somalizacijos pavyzdžių.

Aš apie ratus, tu apie batus.

[John]

Optimistinės savivaldybės spekuliacijos, remiantis visokiais briedais kaip prisirašymas į poliklinikas, darželius ir taip toliau. Jei tikėti tuo, tai net ir Klaipėda, Šiauliai, Panevėžys turėtų būti 20-30 proc. didesni. Gal vistik tebėra Lietuvoje tie trys melejonai, tik slepiasi po statistikos departamento biurokratų šydu

Meloje valdže apie statistiką vienu žodžiu.

[Tikras architektas]

Meloje valdže apie statistiką vienu žodžiu.

Valdže tu valdže, pats kaip visad tik kudakuoji ir tiek...

SD duomenimis 2021 Vilniaus m. sav.: 569902.
Vilniaus savivaldybė pateikia alternatyvų skaičių ~615000.

Kuris skaičius rodo pieno riebumą?

Žinant kaip ex-teisingumo ministras kartais mėgsta "durninti" valstybines įstaigas ir susikurti savo taisykles, tai natūraliai kyla įtarimas. Prisiminkim želdynų incidentą, tai valstybės botanikai už savo dirbamą darbą (ir savo pačio neišmanymą) buvo išvadinti sovietikais.