Lietuvių - žydų santykiai

[Ciurlionis]

Aš tai galvoju kad Lietuvos vardas rašytiniuose šaltiniuose pirmą kartą paminėtas ne 1009, bet 909 metais. Šaltinio neturiu, bet va taip va man atrodo. 909 metai - gražus skaičius, kodėl gi ne?

Skirtumas, ar pats gyvenate tam laikotarpyje ar ne yra didelis. Liudijimas nuo nuomonės skiriasi, Kitą vertus, kartais geriau pašalinti konflikto židinį, nei laikytis jo įsikibus.

[sankauskas]

Skirtumas, ar pats gyvenate tam laikotarpyje ar ne yra didelis. Liudijimas nuo nuomonės skiriasi, Kitą vertus, kartais geriau pašalinti konflikto židinį, nei laikytis jo įsikibus.

Tai tu 1941 Šiauliuose sukaisi kažkur generolo Vėtros aplinkoje, ir viską matei savo akimis?

P.S. o dėl žydų genocido tai aš abiem rankom už visų istorinių skaudulių atvėrimą, už blaivų ir racionalų istorinės tiesos ieškojimą. Be didesnių išlygų galiu priimti ir sutikti su visa siaubinga žydų genocido dėme mūsų tautos istorijoje.
Bet, kaip jau rašiau - nėra kreditabilių šaltinių kad J.Noreika aktyviai dalyvavo žudant žydus.

[R.D.]

Skirtumas, ar pats gyvenate tam laikotarpyje ar ne yra didelis. Liudijimas nuo nuomonės skiriasi, Kitą vertus, kartais geriau pašalinti konflikto židinį, nei laikytis jo įsikibus.

Konfliktas kyla iš to, kad žydų bendruomenė (kuri jau pakeitė savo pozicija) prašo pašalinti atminimo lentą žmogui, kurį pradžioje apipylė teiginiais, kad buvo žudynių dalyvis, vėliau kaip jau nebuvo argumentų pavadino koloborantu. Tai ką aš žinau. Dar jeigu būtų kieti argumentai, o dabar vanduo. Be to (nenoriu įžeisti žydų, jiems karo metais tekusi dalia buvo siaubinga), bet jie kartais tik save mato bendrame paveiksle. Tartum nebuvo ištremta 300 tūkst. lietuvių Sibiran, tartum nenudėta 20 tūkst. partizanų miškuose, tartum niekas nežuvo karo veiksmuose, tartum žmonės gyvene nuo okupacijos iki okupacijos, nuo žudymo iki tremimo, nekolaboravo, neieškojo būdo kaip išgyventi. Atsiprašau, bet iš 26 lietuvių policijos batalionų su žydais turėjo reikalų 10, o 2 iš jų tiesiogiai naikino: tiesiogiai (,t.y. šaudė žydus) arba netiesiogiai (t.y. saugojo getus, konclagerius, konvojavo žydus į žudynių vietas) dalyvavo holokauste Lietuvoje, Baltarusijoje, Ukrainoje ir Lenkijoje. Du Kauno batalionai, kaip jau minėjau, (1-asis ir 2-asis) 1941 m. sistemingai dalyvavo žudynėse Lietuvoje ir Baltarusijoje ir nužudė kelias dešimtis tūkstančių žydų. Turime net legendinių tos srities asmenų - Reivytis, Barzda, Kirkila, kurie neabejotinai dalyvavo. O šiaip žydų žudynėse dalyvavo 0,1 proc. visuomenės. Reikia skirti asmenis, kurie perrašinėdavo vokiškus įsakymus nuo tų, kurie savanoriškai stodavo į būrius (balalionus) ar sąmoningai šiaip kaip civiliai dalyavo nepertraukiamai žydų naikinime.
Mane tom pasakėlėm apie "kartais geriau pašalinti konflikto židinį, nei laikytis jo įsikibus" nepapirksite. Jeigu asmuo prisidėjo prie žydų žudynių, tai jis kaltas, o kalinti Noreiką, tai galime kaltinti apskirtai visą to meto visuomenę, kad tipo jie ko tai nesugalvojo priešintis naciams ir jų veiksmams, o sedėjo namie, dirbo ką nors, bijojo, pakluso Reicho valdžiai. Visi kalti! Taip galvojant galima iki absurdo nueiti.
Beje, Noreika už mobilizacijos žlugdymus, t.y. pasipriešinimą SS batalionams (kurie taip ir neatsirado Lietuvoje) buvo išsiųtas į Štuthofą. Tikrai antisemitas, blemba.
Taip kad tokie kaip Linas Linkevičius, kuris plovė smegenys sovietmečiu jaunimui, šiandien pasidarė dar ir galintis dėti moralinuis įvertnimus žmonėms, kurių istorijų jis nežino ir iki kurių gyvenimo kelio jam kaip iki mėnulio.

[Lettered]

Noreika yra įtariamas naikinęs arba prisidėjęs prie žydų naikinimo.

Šaltinis? Įtarimai įtarimais, daug ką galima įtarinėti ir apkalbinėti, užtat ką veikė Lietuvos labui yra nenuginčijami faktai, dėl to tos lentelės ir kabo.

[John]

Šaltinis? Įtarimai įtarimais, daug ką galima įtarinėti ir apkalbinėti, užtat ką veikė Lietuvos labui yra nenuginčijami faktai, dėl to tos lentelės ir kabo.

Google.

O apkalbinėjam ne mes, o mūsų sąjungininkai. Ir deja, mes nelabai turim pasirinkimo, kaip minimo įtariamo žydšaudžio lenteles ir paminklus pašalinti. Ne kažkieno kito, bet savo pačių labui.

[Ciurlionis]

Manau tiesiog turime būti teisingi patys sau. Skvernelis šiuo metu įtariamas sunaikinęs įrašą - juk jam už žodžio laisvę ir teisingumą paminklo nestatysim. Nekomentuoju 40-ųjų Šiaulių apskrities pareigūnų veiklos, tiesiog kuomet yra įtarimai geriau atsiriboti ir nuomonę pasilikti sau. Yra žmonės, kurie dirba ties šia byla, jie ir atsakys.

[R.D.]

tiesiog kuomet yra įtarimai geriau atsiriboti ir nuomonę pasilikti sau. Yra žmonės, kurie dirba ties šia byla, jie ir atsakys.

Jo, tą temą Genocido ir rezistencijos centras tyrė jau 2 kartus. Jie jau nieko neatsakys, nes jau atsakė: http://genocid.lt/centras/lt/2969/a/
O šiaip tai, sekant jūsų mintimis ir idėjomis, tai galite ir Kudirkos paminklą susprogdinti, nes jis rašė antisemitines mintis, taip ir Valančius (kaip jiems buvo įprasta savo epochoje).
O Vilhelmas Storosta (Vidūnas) piktai atsiliepė apie moteris ir buvo vegetaras. Fu.

[Romas]

Diskutuojant apie II pasaulinį karą užuominos apie Kudirką ir Vydūną ne visai vietoje.
Čia labiau panašu į anų laikų agitatorių naudotą argumentų metodą "o Amerikoje žydus muša"

Ačiū už nuorodą.

Kažkaip neįtikinantys ir bandantys kažką išvedžioti atsakymai.
Nuo to, kad kelis kartus pakartojama, jog "vokiečių naciai pradėjo genocidą", "vokiečių naciai pradėjo genocidą" sudaromas įspūdis, kad kažkaip ten su argumentacija ne visai tvarkoje. Taigi niekas ir neprieštarauja, kad naciai pradėjo.

Paskutiniuose LGGRT centrui siųstuose savo raštuose dėl K. Škirpos ir J. Noreikos G.A.G. Gochinas atskleidžia savo „tyrimų“ esmę: bando įrodyti, kad Holokaustą pradėjo ne naciai, o lietuviai (4, 5, 25 ir kt. atsakymai).

http://genocid.lt/centras/lt/2969/a/

Paminėti asmenys nebuvo žudynių iniciatoriai - su tuo niekas nesiginčija .
Ar gali istorikai iš archyvinės medžiagos aiškai atsakyti, ar minėti asmenys kuo nors prisidėjo dėl žydų represijų - Taip / Ne / Nėra medžiagos

5. „Labiausiai kalti yra ne žudynių vykdytojai, o jų sumanytojai. Lietuvoje ypatingai kalti Jonas Pyragius, Ričardas Šveiceris, Vytautas Reivytis, Pranas Germantas-Meškauskas ir Jonas Noreika."

Šie asmenys nebuvo Lietuvos žydų žudynių sumanytojai. Tikrieji žydų žudynių sumanytojai yra Trečiojo Reicho vadovybė. Tokios nuomonės laikosi ne tik lietuvių, bet ir vokiečių, žydų, kitų tautybių profesionalūs istorikai.

http://genocid.lt/UserFiles/File/Tit...19_noreika.pdf

[R.D.]

Romas , ką jūs čia rašinėjate? Literatūros (monografijų, straipsnių) apie žydų genocidą Lietuvoje yra tiek, kad reiktų daugiau daugiau nei metų perskaityti. O dėl dirbančių istorikų tai... hmmm. gal turite pats kompetencijų padirbti ir parašyti kažką geriau nei Bubnys ar Zyzas? Ar Sužiedėlį su Christophu Dieckmannu? Ar čia tik papezėjimai niekad gyvenime bylos nepaskaičius. Jeigu įdomu, apie antisemitizmą / žydus yra net susiformvusi vos ne mokykla, kurią atstovauja Vygantas Vareikis, Darius Staliūnas, Nikžentaitis, Vitkus Hektoras. Imkite ir skaitykite.
Čia tas veikėjas Gochinas pagarsėjas idiotas. Įstatymo tvarka centras turi jam atsakinėti, bet kaip gali kalbėti su kraštutiniu idiotu? Tokių atsakymų jie prirašo daug pagal užklausas. Tiesiog šitas simptominis, smagu skaityti, pasijuokti. Literatūros nors vežimu vežk, o jis šneka vėjus, net vokiškos istoriografijos nepaskaito, o nori aiškinti epochą, kurią norint suprasti reikia reikalą išmanyti ne dienom, o valandom. O jau jo formuluotės uj, klasika.
O dėl Noreikos tai... ką čia pasakyti. Nėra net ką kalbėti, tereikia paskaityti kelis straipsnius, nes ap*ikti žmogų labai lengva šiais laikais su "žydšaudžio" etikete.

Nepagalvokite, kad kažką neigiu žydų klausimu. Jokiu būdu. Niekas ir neneigia, kad lietuviai prisidėjo prie žydų genocido nacių okupacijos metais, tačiau čia ryškėja keli koloboracijos laipsniai: 1) dalyvavimas administracinėje veikloje, kuri lietė ir žydus, jų perkelimus, turto atėmimą; 2) dalyavimas žydų konvojavime, saugojime; 3) tiesioginis dalyvavimas žydų naikinime.
O Noreika geriausia kaip prisidėjo, tai tik pirmu punktu, o tada aiškinkimes kas konkrečiai ten buvo. Tai panašu bent į mokslinę prieigą.

[Romas]

Kolega
Gal be emocijų paskaitykite 5 klausimą (gal tas klausimas ir be ryšio) ir kaip buvo atsakyta.
Čia gi diplomuoti istorikai atsakė.

[R.D.]

Romas, atleiskite už klaviatūros emociją. Penktas klausimas a priori nesąmonė, o atsakyta taip kaip ir paklausta. Kas čia nelogiško nesuprantu. Žydų žudymo iniciatoriai buvo naciai, okupavę Lietuvą ir pasinaudodami vietos institucijom arba jas sukūrę naudojosi - vietos administracija, policija.

Ai, supratau ko klausiate. Dėl archyvinės medžiagos. Tai... sudėtinga. Kai kada tiesiog neįmanoma nustatyti to laipsnio. Paprasčiausiai nėra duomenų, ypač kai tai liečia pavienius asmenis. Koks policijos batalionas yra dokumentuotas, bet, tarkime, niekas negali patvirtinti ar paneigti teiginio, kad pilietis A, kuris rašė dokumentą, greičiau perrašė vokišką variantą kaip kad Noreika, paiėmė šautuvą ir nušovė kažką. Niekas to nefiksavo, o jeigu to nėra, tai turiama to asmens biograifja iki to ir po to. Jeigu nėra užuominų, indikacijų, kad jis ten koks buvo antisemitas, tai nėra pagrindo. Teisme jūs to neįrodysite. Bet, pvz., buvo gi vėliau soetimečiu bylos prieš tuos, kurie vykdė genocidą, bylos liko. Galima tikrinti. nemažai tų žmonių buvo vėliau reabilizuoti, nes nebuvo jokio pagrindo. Tad tikrinama viskas, ką galima.

Dėl šios priežasties šiandien asmenų, kurie dalyavo tiesiogiai genocide neįmanoma suskaičiuoti. Manoma, kad tokių galėjo būti nuo 2 iki 6 tūkstančių. Suskaičiuoti (patikimai) galima virš 1000, bet toliau labai teoretiška. Be to, kaip traktuoti tuos, kurie nežudė, bet kažkaip prisėjo. Jūsų "taip / ne" yra labai neistorikšas. Aplinkybės sudėtingos, galėjo būti absoliučiai visko. Tad reikia skirti tuos, kurie tiesiogiai žudė ir tie, kurie kažkaip dalyvavo tam procese, bet tada labai sudėtingas tų asmenų vertinimas. Kalbant apie buitinį lygį... tai ar tas, kuris "išstukačino", kad po kaimynų lova slepiasi žydų mergaitė yra genocido dalyvis? O tas, kuris stovėjo ir žiūrėjo, nieko nedarė, kaip sako anglai "bystander'is", irgi genocido dalyvis?

[Romas]

Kad klausimas Nr. 5 suformuluotas be ryšio, tai reikia pritarti.
Bet pasakius A, kad tie žmonės nebuvo genocido sumanytojai (su tuo mažai kas ginčijasi), pradedama kažkelintą kartą aiškinti, kad viską pradėjo vokiečių naciai (su kuo irgi niekas beveik nesiginčija). Abejonių dėl tų istorikų argumentų nekiltų, jei jie aiškiai pabaigtų mintį nenukreipdami visko į vokiečius - buvo tie asmenys nacių represijų vykdytojai (tegul ir ne savo valia) ar nebuvo.

[R.D.]

Taigi kituose atsakymose tai yra dėstoma, apie ką ir klausiate. bendrai kalbama, o tie asmenys yra atskirų tyrimo dalys. Jų gi klausė ar jie organizatoriai, o jie atsako, kad ne, nėra jie organizatoriai. Jeigu būtų klausęs, ar šitie žmonės prisidėjo ir ar yra įrodymų, tai būtų atsakę išsamiai. Apie Noreiką yra jau ne vienas tekstas. Ką čia atsakinėti. Tereikia atsiversti. Jis klausia apie Joną Pyragių, Ričardą Šveicerį, Vytautą Reivytį, Praną Germantą-Meškauską ir Joną Noreiką. Vytautas Reivytis žinomas kaip žudikas senų seniausiai. Pranas Meškauskas-Germantas - ne. Jonas Noreika - ne. Dėl Šveicerio ir Pyragiaus nežinau, reikia pasidomėti, turbūt yra tirti.

[J.U.]

Niekas nenori paneigti žydų genocido tiek visoje Europoje, tiek tame tarpe Lietuvoje. Niekas neteigia, kad nebuvo lietuvių šaudžiusių žydus kaip neneigia jog buvo gelbėjusių žydus rizikuojant gyvybe. Bet man labai nepatinka žydų ir Izraelio politika žydų-kagėbistų atžvilgiu, kai jie ginami vien dėl to, kad buvo žydai. Ką sako Dušanskio pavyzdys? Ogi tai kad neišduosime teismui, nors jis ir nusikaltėlis, vykdęs lietuvių genocidą. Neišduosime vien dėl to kad jis žydas. Dvigubi standartai, mieli ponai.

[senasnamas]

Google.
O apkalbinėjam ne mes, o mūsų sąjungininkai. Ir deja, mes nelabai turim pasirinkimo, kaip minimo įtariamo žydšaudžio lenteles ir paminklus pašalinti. Ne kažkieno kito, bet savo pačių labui.

Aha, sąjungininkai pareikalavo, tai reikia vykdyti - savigarba, objektyvumas ir pagarba asmenybėms yra nulis. Kad sąjungininkų reikalavimai tęsia sovietinę tradiciją dergti partizanus neužkliūva? Šiuo atveju verčiau gūglinti terminą holokausto industrija.

[Lettered]

Google.

O apkalbinėjam ne mes, o mūsų sąjungininkai. Ir deja, mes nelabai turim pasirinkimo, kaip minimo įtariamo žydšaudžio lenteles ir paminklus pašalinti. Ne kažkieno kito, bet savo pačių labui.

Žodžiu šaltinio nėra. Niekur negirdėjau, kad sąjungininkai kištųsi į šalies vidaus reikalus, čia apkalbinėja tik kai kurie vietiniai.
Dėl savęs pačių nacionalinių didvyrių lentelių nukabinėti nereikia, nebent visiškai nebevertinam savo laisvės.

[sankauskas]

Čia yra elementarus nesutarimas dėl terminų. Ką reiškia "žydšaudys", ar "dalyvavo žydų genocide"?

Vieniems tai yra tas smarkus vyrukas su metaline štanga iš garsios Lietūkio nuotraukos ir panašūs, kurie su entuziazmu, aktyviai žudė žydus. Tokių buvo galbūt 1-2% lietuvių.

Antriems tai žmonės, kurie skundė žydus, dalinosi jų turtą ir namus dar tų namų savininkams neišsivertus per kaminą.

Tretiems visi, kurie abejingai stebėjo į mirtį vedamus nekaltus savo kaimynus ir jų vaikus, ir nieko nedarė kad jiems padėtų irgi yra holokausto dalyviai. Tokių ko gero buvo 90% lietuvių.

[mantasm]

Čia yra elementarus nesutarimas dėl terminų. Ką reiškia "žydšaudys", ar "dalyvavo žydų genocide"?

Vieniems tai yra tas smarkus vyrukas su metaline štanga iš garsios Lietūkio nuotraukos ir panašūs, kurie su entuziazmu, aktyviai žudė žydus. Tokių buvo galbūt 1-2% lietuvių.

Net pagal labai laisvus skaičiavimus, nesiekia 1%. 1940ais dabartinėje LT teritorijoje buvo truputi mažiau nei 3 000 000, tarpukario Lietuvos teritorijoje - virš 2 000 000. Jei imti aukščiau minėtus 1, 2 ar net 6 tūkstančius holokausto vykdytojų, tai arčiau 0.1%...

[R.D.]

Šiaip, kolegos, mažiau demagogijų rašykite. Yra pakankamai literatūros tuo klausimu dėl klasifikacijų ir t.t. Tikrai nebuvo 2 proc, net 1 proc. lietuvių neįmanoma suskaičiuoti pagal to metų gyventojų skaičių. Net jeigu žydų genocide dalyvavo kokie 5000 (kas būtų nerealu, nes tai ženkliai padidintas skaičius, grynai teorinis), tai sudarytų vos 0,2 proc. nuo gyventojų skaičiaus. "Ko gero 90 proc." irgi nesąmonė iš oro paimti skaičiai.
Be to, pasaulio teisuolių sąraše Lietuva užima 6 vietą pasaulyje (891 teisuoliai), o santykiu su gyventoju kiekiu būtų tarp pirmųjų. Tai bent kažkiek objektyvesni skaičiai.

[sankauskas]

O kur čia buvo minėti gyventojai?