LT-PL. Lietuvių - lenkų santykiai. Lenkiški užrašai ir pavardės Vilniaus krašte.

[J.U.]

Tai ir yra svarbiausia - tik pats žmogus gali tapatinti save su viena ar kita tauta.

Aha, o pabandykit apsiskelbti žydu ir nieko neišeis

[ViR2]

nebutu sunku. Visi, kurio gimine nebuvo visiski baudziauninkais - turi zydisko kraujo seimoje ir tik klausimas, kaip giliai

[D.P]

Nemanau, kad tas lenkiškumas vadinina kritinį vaidmenį. Lygiai taip pat nepritariu mintims, kad reikėtų skatinti kažką išvykti iš LT ten, kur kai kam kultūriškai yra ar gali būti artimesnė aplinka. tas kultūrinės aplinkos ar tapatumo veiksnys nėra lemiamas. Kas po perkūnais yra lietuviškumas ar lenkiškumas? cepelinai, krepšinis, religija, flekai etc? Tokių irpanašių klausimų bei argumentų kažkodėl negirdžiu mažesnėse valstybėse, pvz, Estijoje. Norsjiems, atrodytų, tai turėtų būti aktualesnis ir konsoliduojantis dalykas.

Pats turiu daug lenkakalbių draugų, kurie baigė vienas studijas Lt ir išvyko į PL. Kai paklausi jų kodėl ir ar tai susiję su tuo lenkiškumu, nustembi, nes ne. Gal iš dalies, bet apsisprendimą išvykti pirmiausiai lemia palanki PL politika. Dažniausiai atsako generalizuotai - "Lenkijoje daugiau Europos". Suprask, ekonominis šalies išsivystymas yra labai svarbus, eet nemenką svorį turi ir visuomenė bei jos kulltūra. Jei Lietuva neretai yra delfio komentatorių lygio, mąstymo įkaitė, tai PL, be savų problemų, vis tiek yra geriau. Dėl to liūdna, bet turiu su jais susitikti. Vien svarstymai "jie ne tikri lenkai ir bal bla" kelia klausimų ar čia ne delfiška įtaka lįsti į kai kurių "skalbinius". Koks skirtumas kokia kalba ir iš kur tavo senelis ar prosenelis?* Dzin jiems tai. Kažko man tai primena kompleksuotą kukčiojimą ir eilini saviniekos ar lietuvišką aukos vaidinimą.
p.s. kalbu apie pakankamai išsilavinusius žmones. Tokią pat karjerą jie laisvai gali daryti ir Lietuvoje. Taigi, tie netikri tuteišai, nors su diplomais (i.e. VU teisės, fizikos, ISM etc.) sudaro dalį "smegenų nutekėjimo". Ar tai mums naudinga? NE. beje, nei vienasiš jų nėra tomaševskiniai.
Verčiau susimąstyčiau ir rūpinčiausi Lietuvos įvaizdžiu. Ir šis "iečių lužymas" dėl dvikalbių užrašų ir t.t. turi pagrindo. Deja, ne mūsų naudai. Rėkiam "blogi tie ir nie", nors elementariausių dvišalių sutarčių, ką jau kalbėti apie tarp.konvencijas, būtent mes nesilaikome. Juokinga, vienok.
Tiesa, tomašesvkinę partija laikau tokiu pačiu blogiu kaip darbo parcyjas, paksiaus tvarką ir teisingumą, nukvakusius tautininkus jaunalietuvius ar raudonus komius is LDDP, oj socdemų,. Ta spats sh tik kitoje rankoje - nulis kompetencijos.

*Mano paties seneliai kilę iš Ignalinos, kuri anais laikais buvo Lenkijos dalimi, tad apie tuomečius konfliktus girdėjau iš pirmų lūpų.

[Bartas1]

XIX a. statistikoje dar daugiau lietuvių surandama. Bet 1920 m. okupavus lenkams staiga kažkur dingo tie lietuvakalbiai gyventojai, o 1941 m. staiga vėl atsiranda, tai ir taip aišku kodėl tokie duomenys.

Laimuti, XIX statistika yra pakankamai sąlygiška ir specifinė, o XX a pirmos pusės itin politiškai angažuota. Daugiau lietuvių rusiškose statistikose surandama tik iki XIX a vidurio (visoje Vilniaus gubernijoje). Tačiau lenkų skaičius svyruoja nuo 7 iki 14%, tuo labiau, jog lenkais buvo įvardinami visi bajorų kilmės asmenys. Kitas įdomus dalykas, pvz. istorikas M.Balinski 1832 m lenkų Vilniuje visai neranda, tačiau tai nereiškia, jog tokių nebuvo.

Antai Rusų geografų draugijos narys J. Kuznecovas 1875 m. ataskaitoje iš ekspedicijos po Lietuvą nurodo, kad Vilniaus kalvarijose jau pradedama giedoti lenkiškai, iki tol giedota lietuviškai18. Taip, matyt, buvo todėl, kad tose kalvarijose, dalyvaujant ne tik miestiečiams, bet ir apylinkių valstiečiams, dar XIX a. viduryje maldininkų daugiau buvo lietuvių negu lenkų

II PK laikų statistikos tikrai negalime interpretuoti tokiu būdu, jog tie 50% užsirašiusiųjų lietuviais buvo lietuviakalbiai, o didelė dalis iš 20% Vilniaus lietuvių buvo naujai atvykę su universitetu, įstaigomis ir t.t.

Todėl, kad ir kaip kritiškai vertintume 1942 m. surašymo duomenis, čia gana aiškiai matome tris nepaneigiamus dalykus:
1) anketose užfiksuoti duomenys apie lietuvių kalbos mokėjimą, ypač vyresniosios kartos šeimos narių, pirmiausia rodo lietuvišką daugelio gyventojų kilmę, – taip pat ir tų, kurių tautinė savimonė jau nebebuvo lietuviška; 2)daugelio vietinių gyventojų asimiliacijos (suslavėjimo) procesas nebuvo baigtas: vienur dar mokėta lietuvių kalba, bet nebeturėta lietuviškos savimonės, kitur pripažįstama savo lietuviška kilmė, tačiau kalbos nebemokama ir tapatinamasi su lenkiškuoju etnosu;

http://www.ziemgala.lt/saugykla/pdf/1_kalnius_1.pdf

[senasnamas]

Pats turiu daug lenkakalbių draugų, kurie baigė vienas studijas Lt ir išvyko į PL. Kai paklausi jų kodėl ir ar tai susiję su tuo lenkiškumu, nustembi, nes ne. Gal iš dalies, bet apsisprendimą išvykti pirmiausiai lemia palanki PL politika. Dažniausiai atsako generalizuotai - "Lenkijoje daugiau Europos".

Paims ir pasakys, kad susiję su lenkiškumu . Tokie klausimai gana gilūs ir ne kiekvienas pats sau būna į juos atsakęs (kiek jis lenkas, kiek ne lenkas), nors pažiūrėjus iš šono kaip ir viskas aišku. Ar daug lietuvių emigruoja į Lenkiją? Ne. Verčiau važiuos į Angliją, Norvegiją, kur "Europos dar daugiau". Lenkijos išsivystymo lygis nėra toks, kad būtų verta ten važiuoti nelabai mokant kalbą ir viską pradėti nuo nulio. Todėl važiuoja iš esmės tie, kurie su Lenkija jau turi šį tą bendra, pvz., moka kalbą, turi pažįstamų ar giminių. Apskritai Lenkija tautiniu požiūriu, rodos, vienalytiškiausia Europos šalis. Tai gali rodyti, kad kitataučiams joje nelengva pritapti.

[Lettered]

nebutu sunku. Visi, kurio gimine nebuvo visiski baudziauninkais - turi zydisko kraujo seimoje ir tik klausimas, kaip giliai

Nelabai kas žino savo giminės istoriją taip giliai iki baudžiavos laikų.

[Romas]

O kas dabar jau yra etninės lenkų žemės?, gyvenantiems "tuteišiams" brukama lenkų kalba yra svetima, daugelis namie šneka rusiškai, baltarusiškai ar kažkokiu maišytu žargonu, kodėl nesteigiama mokyklų baltarusių kalba, daugiau lietuviškų klasių, kodėl teikiama privilegija tik lenkų kalbai, juk gyvename ne 1920-1939 m. kai vyko prievartinė polonizacija.

Prievartinė, ar neprievartinė polonizacija, bet ji vienaip ar kitaip Vilniaus apylinkėse įvyko. Tačiau kur buvo aiški tautinė savimonė (Ignalinos ar Valkininkų apylinkėse), jokios polonizacijos nepavyko.

Realybė tokia, kad Vilniaus apylinkėse vietiniai gyventojai kalba lenkiškai (ar jiems taip atrodo), o atvykėliai lietuviškai. Etninės sudėties keitimas gali vykti natūraliai, o gali vykti ir staigiai. Staigiais judesiais galima tik pridaryti problemų.
Nors kai kam turbūt gaila, kad dabar ne Stalino ar Miloševičiaus laikai ir negalima padaryti vietinių gyventojų "repatriacijos" kaip Klaipėdos krašte 1945 metais.

Rytų Lietuvoje norima padaryti lenkų kultūrą ir kalbą atspindinti regioną, vėl norima grįžti prie okupantų neužbaigtų darbų, nutilimas krašto polonizavimas prieškariu ir pokariu, brukama svetima šiam kraštui lenkiška kultūra.

Kas gali paaiškinti, kodėl etnografiniame žemėlapyje Nemenčinė ir Buivydžiai priskirti Dzūkijai, o Bartkuškis ir Paberžė - Aukštaitijai. Visose šiose vietovėse kalbama labiau lenkiškai, o ne pusiau gudiška Šalčininkų tarme.
Beje, Čekoniškių - Platiniškių nupintos Vilniaus verbos per Kaziuko mugę- dzūkiškos ar aukštaitiškos?
Jei jau kalbama apie etnografinius regionus (2015-ieji etnografinių regionų metai), tai būtų gražu įteisinti ir 6-ąjį etnografinį regioną - Vilniją. Mažoji Lietuva visai neseniai tapo 5-uoju etnografiniu regionu.

1941 m. vokiečiai savo statistikoje Vilniaus mieste surado net 20% o krašte net 50% lietuvių kurių nenutautino. Kur tie lietuviai dingo pokario metais, manau į dangų neiškeliavo.

Atrodo, kad suaugęs žmogus, tačiau kaip galima rimtai žiūrėti į 1942 m. vokiečių okupacijos metais atliktą surašymą.
Tie 1942 m. surašyti "lietuviai" niekur neiškeliavo, nes kokiuose Svyriuose ir Smurgainyse jų nelabai ir buvo. Vilniaus mieste 1942 m. surasti 20% - irgi gerokai pritemptas skaičius.

Dar kartą rekomenduojama susirasti ir paskaityti Zenono Blyno dienoraščius. Ten aprašyta, kaip 1942 m. Murovana Ašmiankoje (Mūro Ašmenėlėje) dienoraščio autorius su vietos klebonu atliko gyventojų "surašymą" ir ten dauguma gyventorjų per naktį tapo lietuviais.

[laimutis]

Jokio šeštojo regiono negali būti nes Vilniaus krašto terminas atsirado 1920 m. lenkams okupavus etnines lietuvių žemes Aukštaitiją, šiose žemėse buvo Lietuvos valstybės ištakos ir jos lopšys. Kažkaip keistai skambėtų Vilnijos kraštas kurio termino atsiradimą paskatino Lenkijos okupacija ir jos padariniai. Iki 1920 m. nežinoma jokios Vilnijos. O Dzūkijos terminas yra vėlyvas atsiradęs XIX-XX a. nuo vietos šnektoms būdingo dzūkavimo.

[Gnoss]

Jokio šeštojo regiono negali būti nes Vilniaus krašto terminas atsirado 1920 m. lenkams okupavus etnines lietuvių žemes Aukštaitiją, šiose žemėse buvo Lietuvos valstybės ištakos ir jos lopšys. Kažkaip keistai skambėtų Vilnijos kraštas kurio termino atsiradimą paskatino Lenkijos okupacija ir jos padariniai. Iki 1920 m. nežinoma jokios Vilnijos. O Dzūkijos terminas yra vėlyvas atsiradęs XIX-XX a. nuo vietos šnektoms būdingo dzūkavimo.

Čia viskas vien dėl to, kad nelietuviakalbis regionas (kalbu apie dabartinę situaciją) niekaip neįsipaišo į lietuviškas etnografines žemes, dėl to ir yra dabartinis apsimėtinėjimas etnografinių ribų klausimu visiškai ignoruojant slaviakalbius Vilnijos gyventojus. O pasiteisinimų ieškoma badant pirštais į istoriją, kai visas ginčas yra bene ar višta ar kiaušinis atsirado pirmas. Reiktų valstybinės reikšmės sprendimo formuojant to krašto regioninę savimonę, o ne aiškinimų, kas ką ir kur okupavo ir kokia gyventojų tautybė.

[laimutis]

Vilniaus apygardoje, 1942 m. duomenimis, buvo 49,1 proc. lietuvių ir 44,7 proc. lenkų. Surašymas itin reikšmingas, nes pirmą kartą atliktas nors ir okupacinės, tačiau etninių pretenzijų į Vilniaus apygardą neturėjusios vokiečių valdžios, kuri kartu turėjo ir mažai interesų iškreipti lietuvių-lenkų-rusų tautinės sudėties santykius. Šių dviejų surašymų skaičiai – 19 ir 20 procentų lietuvių gyventojų Vilniaus mieste II pasaulinio karo metais leidžia suprasti, kaip toli nuo tikrovės yra plačiai naudojamas XX amžiaus pradžios surašymuose nurodomas 1 procentas Vilniaus lietuvių. http://www.delfi.lt/news/ringas/lit/....d?id=62351021

[Bartas1]

Tačiau kur buvo aiški tautinė savimonė (Ignalinos ar Valkininkų apylinkėse), jokios polonizacijos nepavyko.

Vyko ir ten, lėčiau, tačiau pakankamai sparčiai.

Kas gali paaiškinti, kodėl etnografiniame žemėlapyje Nemenčinė ir Buivydžiai priskirti Dzūkijai, o Bartkuškis ir Paberžė - Aukštaitijai. Visose šiose vietovėse kalbama labiau lenkiškai, o ne pusiau gudiška Šalčininkų tarme.

Etnografinis žemėlapis sudaromas pagal lietuviakalbių autochtonų tarminius požymius, tarpinio baltarusėjimo, lenkėjimo ir pokarinės migracijos procesai šiuo atveju nevertinami.

Jei jau kalbama apie etnografinius regionus (2015-ieji etnografinių regionų metai), tai būtų gražu įteisinti ir 6-ąjį etnografinį regioną - Vilniją. Mažoji Lietuva visai neseniai tapo 5-uoju etnografiniu regionu.

Lietuviškos etnografijos požiūriu Vilnija yra nevienalytė, skirtingai nei Mažoji Lietuva ir susideda iš Dzūkijos ir Aukštaitijos dalių.

kaip galima rimtai žiūrėti į 1942 m. vokiečių okupacijos metais atliktą surašymą.

Moksliniu požiūriu šis surašymas interpretuojamas taip pat rimtai, kaip ir visi kiti iki tol buvę.
Vis dėlto 1942 m. gyventojų surašymui neįmanoma priskirti visų karo meto surašymams priskiriamų neigiamybių. Pirmiausia, surašymas vyko tuo metu, kai karo veiksmai Lietuvoje buvo seniai pasibaigę, padėtis buvo santykinai stabili. Prieš tai naciai buvo sunaikinę daug Vilniaus krašte gyvenusių žydų, o kokio nors ryškesnio kitų tautybių gyventojų judėjimo nebuvo. Kitos svarbios tam tikrą duomenų patikimumą patvirtinančios aplinkybės yra šios: iš 1942 m. gyventojų surašymą atlikusių asmenų buvo reikalaujama mokėti vietos gyventojų kalbą, šeimos anketą turėjo pildyti pats šeimos galva, o jeigu jis buvo neraštingas, – kitas mokantis rašyti šeimos narys. Tik tada, jeigu nebuvo raštingų šeimos narių, anketą pildė surašinėtojas pagal šeimos galvos atsakymus. Be to, anketas leista pildyti ne tik vokiečių, lietuvių, bet ir lenkų bei kuria nors kita vietos gyventojų kalba.
http://www.ziemgala.lt/saugykla/pdf/1_kalnius_1.pdf

Ten aprašyta, kaip 1942 m. Murovana Ašmiankoje (Mūro Ašmenėlėje) dienoraščio autorius su vietos klebonu atliko gyventojų "surašymą" ir ten dauguma gyventorjų per naktį tapo lietuviais

Ašmenos apskrityje lietuviais užsirašė 14.9% visų gyventojų. Svarbiausia yra tai, jog kažkokį pritempinėjimą įžvelgti sunku. Suveikė elementari politinė konjunktūra, pakankamai būdinga paribio kultūroms. Ir patys lietuviai šaipėsi kaip galileušai lietuviais virsdavo:

[Romas]

Vilniaus apygardoje, 1942 m. duomenimis, buvo (...). http://www.delfi.lt/news/ringas/lit/....d?id=62351021

Atsiprašau, tas 1942 m. surašymas yra nerimtas šaltinis.
Delfio straipsnio autorius - dar nerimtesnis.

Nebūtina cituoti tų nesąmonių vien dėl to, kad ten yra labiau patinkantys skaičiai.

[Petrozilijus Cvakelmanas]

Reiktų valstybinės reikšmės sprendimo formuojant to krašto regioninę savimonę, o ne aiškinimų, kas ką ir kur okupavo ir kokia gyventojų tautybė.

Šitas aiškinimas kas ką ir kur okupavo nėra labai politkorektiškas ir daug nereikalingų aistrų kelia, ale paaiškina irgi daug ką. Tame tarpe tokias Vilniaus "lenkų" pavardes kaip Pawliukajtis, Purwenis ar pan.

Šiaip kad Vilniaus krašte "tikrų" lenkų (atvykusių iš Poznanės, Liublino, Varšuvos ar kur tik norit) nelabai yra tai visiems turbūt aišku. Tik nelabai tame esmė - nori jie vadintis lenkais, tegul vadinasi, nėr tame savaime jokios problemos šiaip jau. Lenkijos kultūrinė įtaka Lietuvai buvo labai didelė iki pat XX a. pradžios, Vilnijoje liko didelė ir dar ilgiau (dėl žinomų priežasčių), to pėdsakų negalėjo visiškai nelikt. Bet dabar eit ir aiškint vietiniams kad jie etniškai ne lenkai, o lenkiškai kalbantys lietuviai (kas daugeliu atveju gal ir tiesa) man atrodo kvailas, beprasmis ir niekam nereikalingas užsiėmimas. Toks dirbtinis įtikinėjimas tik padidins tą atskirtį, kuri ir taip gerą dalį Vilnijos į ekonominį dugną tempia.

[Romas]

Bet dabar eit ir aiškint vietiniams kad jie etniškai ne lenkai, o lenkiškai kalbantys lietuviai (kas daugeliu atveju gal ir tiesa) man atrodo kvailas, beprasmis ir niekam nereikalingas užsiėmimas. Toks dirbtinis įtikinėjimas tik padidins tą atskirtį

Lieka tik pritarti

[Bartas1]

Surašymas itin reikšmingas, nes pirmą kartą atliktas nors ir okupacinės, tačiau etninių pretenzijų į Vilniaus apygardą neturėjusios vokiečių valdžios

Laimuti, deja, tautininkiškos pakraipos jaunasis politologas jau ne pirmą kartą savo straipsniais kelia šypseną istorikams. Tezę apie "bešališką" vokiečių okupacinę valdžią itin mėgsta endekiškoji lenkų istoriografija kalbėdama apie 1916 m surašymą.

[laimutis]

Laimuti, deja, tautininkiškos pakraipos jaunasis politologas jau ne pirmą kartą savo straipsniais kelia šypseną istorikams. Tezę apie "bešališką" vokiečių okupacinę valdžią itin mėgsta endekiškoji lenkų istoriografija kalbėdama apie 1916 m surašymą.

Sutinku, parašiau ką radau. O kur tada surasti tikslią statistiką? Juk Lenkija tikrai viską darė 1920-1939 m. kad tų lietuvių mažiau būtų užrašyta, 1945 m. atėję sovietai tai pat buvo nusiteikią prieš lietuvius ir lietuvybę šiame krašte.

[Bartas1]

O kur tada surasti tikslią statistiką?

Tų laikų statistika yra tokia, kokia yra t.y. netiksli. Įvairių laikotarpių statistika vis gi yra dalinai informatyvi, kadangi atsižvelgus į buvusius sąlygiškumus tam tikras tendencijas nustatyti galima.

[Albinas007]

Čia viskas vien dėl to, kad nelietuviakalbis regionas (kalbu apie dabartinę situaciją) niekaip neįsipaišo į lietuviškas etnografines žemes, dėl to ir yra dabartinis apsimėtinėjimas etnografinių ribų klausimu visiškai ignoruojant slaviakalbius Vilnijos gyventojus. O pasiteisinimų ieškoma badant pirštais į istoriją, kai visas ginčas yra bene ar višta ar kiaušinis atsirado pirmas. Reiktų valstybinės reikšmės sprendimo formuojant to krašto regioninę savimonę, o ne aiškinimų, kas ką ir kur okupavo ir kokia gyventojų tautybė.

Tai prašau, išaiškinkit, koks gi turėtų būt tas valstybinės reikšmės sprendimas?
Kokia situacija yra dabartinė? Pastarųjų 5 metų? O kodėl ne pastarųjų 20? 50? Nepykit, ir prašau, nepriimkit asmeniškai, bet kaip galima trokšti gyvent su auksinės žuvelės atmintim?

P.S. Slavakalbių.

[Gnoss]

Tai prašau, išaiškinkit, koks gi turėtų būt tas valstybinės reikšmės sprendimas?
Kokia situacija yra dabartinė? Pastarųjų 5 metų? O kodėl ne pastarųjų 20? 50? Nepykit, ir prašau, nepriimkit asmeniškai, bet kaip galima trokšti gyvent su auksinės žuvelės atmintim?

P.S. Slavakalbių.

Toks, kad žmonės rastų sau vietą Lietuvos valstybinėje plotmėje ir išlaikytų savo kultūrinę tapatybę. Nėra gerai, kad iš vienos pusės slaviakalbių tapatybė apskritai kvestionuojama, o iš kitos pusės, kad Vilniaus krašto kultūrinė orientacija yra daugiau lenkiška, ko pasekoje, kaip buvo minima, vyksta "protų nutekėjimas" į Lenkiją. "Tuteišų" kultūra kol kas jokiu pavidalu neegzistuoja Lietuvos etnografinėje sampratoje, ką ir parodo visokie etnografiniai/tarminiai žemėlapiai.
Apie auksinės žuvelės atmintį jau pridiskutuota kitoje temoje, nėra prasmės čia vėl veltis į tas pačias diskusijas.

[Albinas007]

Toks, kad žmonės rastų sau vietą Lietuvos valstybinėje plotmėje ir išlaikytų savo kultūrinę tapatybę. Nėra gerai, kad iš vienos pusės slaviakalbių tapatybė apskritai kvestionuojama, o iš kitos pusės, kad Vilniaus krašto kultūrinė orientacija yra daugiau lenkiška, ko pasekoje, kaip buvo minima, vyksta "protų nutekėjimas" į Lenkiją. "Tuteišų" kultūra kol kas jokiu pavidalu neegzistuoja Lietuvos etnografinėje sampratoje, ką ir parodo visokie etnografiniai/tarminiai žemėlapiai.
Apie auksinės žuvelės atmintį jau pridiskutuota kitoje temoje, nėra prasmės čia vėl veltis į tas pačias diskusijas.

Kad išlaikyti kultūrinę tapatybę, reikia kad ji egzistuotų.
Ačiū už kultūringą atsakymą. Jei ignoruojama dalis diskusijos vien todėl, kad ji nepatogi vienai nuomonei, aš irgi nematau prasmės į ją veltis.