LT-PL. Lietuvių - lenkų santykiai. Lenkiški užrašai ir pavardės Vilniaus krašte.

[Shernas]

Labai selektyviai parinkti pašnekovai - vien prieštaraujantys E.Dobrovolskos iniciatyvai.

Lrytas.lt 2021.03.15
Ministrės E. Dobrovolskos siūlymas įteisinti dvikalbystę keliuose regionuose sulaukė priešingos reakcijos

Tai kad amžinai nuskriaustų, pvz Cytackos, Tomaševskio, Rogozinos nuomonės kaipo ir žinomos.

Pirma, ką būtina padaryti - tos pačios Lenkijos pavyzdžiu priimti Mažumų ir tautinių bendrijų įstatymą. Nes ministrė PIKTYBIŠKAI stengiasi suplakti dvi KARDINALIAI skirtingas savokas į vieną.

[Kitas Džiugas]

Tai kad amžinai nuskriaustų, pvz Cytackos, Tomaševskio, Rogozinos nuomonės kaipo ir žinomos.

Pirma, ką būtina padaryti - tos pačios Lenkijos pavyzdžiu priimti Mažumų ir tautinių bendrijų įstatymą. Nes ministrė PIKTYBIŠKAI stengiasi suplakti dvi KARDINALIAI skirtingas savokas į vieną.

O koks yra skirtumas tarp mažumos ir bendrijos?

[Shernas]

O koks yra skirtumas tarp mažumos ir bendrijos?

Tautinė bendrija - kai yra tokia nacionalinė valstybė. Pvz.: - rusai, lenkai, graikai, vokiečiai.
Tautinė mažuma - valstybės nėra. Pvz.: - karaimai, totoriai, romai, lyviai, baskai.

[AšNeRobotas]

Pirma, ką būtina padaryti - tos pačios Lenkijos pavyzdžiu priimti Mažumų ir tautinių bendrijų įstatymą. Nes ministrė PIKTYBIŠKAI stengiasi suplakti dvi KARDINALIAI skirtingas savokas į vieną.

Kaip pavyzdį šiam argumentui iliustruoti galima pasitelkti Lenkiją. Pirmiausia dėl to, kad ši valstybė įstatymu yra įtvirtinusi skirtį tarp etninių mažumų, kurios neturi „savo valstybės“, ir „savo valstybę turinčių“ tautinių mažumų. Tikėtina, jog remdamiesi būtent šiuo pavyzdžiu Lietuvos nacionalistai sugalvojo tautinių mažumų ir tautinių bendrijų skirtį. Tačiau Tautinių mažumų apsaugos pagrindų konvencijos įgyvendinimui Lenkijoje tai nedaro jokios įtakos.

Viena vertus, Konvencijos patariamasis komitetas, vertindamas Lenkiją, atkreipė dėmesį į šios valstybės politiką tiek kašubų ar lemkų, neturinčių „savo valstybės“, tiek „savo valstybę“ turinčių lietuvių, ukrainiečių ar baltarusių atžvilgiu. 2013 metų ataskaitoje apie Lenkiją rašoma, kad Tautinių mažumų apsaugos pagrindų konvencijos nuostatos galioja tiek etninėms, tiek tautinėms mažumoms. Kita vertus, Lenkija, nepaisydama etninių ir tautinių mažumų skirties, viešojoje erdvėje leidžia naudoti tiek kašubiškus, tiek lietuviškus, tiek baltarusiškus užrašus.

Tačiau tarptautinės teisės požiūriu nėra jokio skirtumo tarp tautinės mažumos ir tautinės bendrijos. Nors kyla nemažai debatų dėl to, kaip tiksliai apibrėžti tautinę mažumą, aišku viena – tarptautinės teisės normoms dėl tautinių mažumų apsaugos visiškai neturi ir neturės įtakos tai, ar mažuma turi savo etninę valstybę, ar jos neturi.
Nors kyla nemažai debatų dėl to, kaip tiksliai apibrėžti tautinę mažumą, aišku viena – tarptautinės teisės normoms dėl tautinių mažumų apsaugos visiškai neturi ir neturės įtakos tai, ar mažuma turi savo etninę valstybę, ar jos neturi.

https://www.tspmi.vu.lt/komentarai/t...s-m-antonovic/

[Aleksio]

Tautinė bendrija - kai yra tokia nacionalinė valstybė. Pvz.: - rusai, lenkai, graikai, vokiečiai.
Tautinė mažuma - valstybės nėra. Pvz.: - karaimai, totoriai, romai, lyviai, baskai.

Dalinam žmones į pirmos ir antros rūšies? O jeigu nedalinam, tai koks tada skirtumas?

[Sula]

Dalinam žmones į pirmos ir antros rūšies? O jeigu nedalinam, tai koks tada skirtumas?

Tai tuomet ir jokių papildomų įstatymų nereikia.

[Tomizmas]

Tautinė bendrija - kai yra tokia nacionalinė valstybė. Pvz.: - rusai, lenkai, graikai, vokiečiai.
Tautinė mažuma - valstybės nėra. Pvz.: - karaimai, totoriai, romai, lyviai, baskai.

Nemanau kad turėtų būti daromas kažkoks skirtumas, ar turi tam tikra žmonių grupė savo valstybę, ar ne. Dauguma šalių jokio skirtumo nedaro. Tipo "turit savo valstybę, tai kam jums mokyklos, savo šalyje mokykitės" - na nėra tai normalu.

Su Dobrovolskos siūlymu įdomiau yra noras įteisinti rusų kalbą. Okupantų atkelti kolonistai paprastai nėra laikoma tautine mažuma ar bendrija. Ar užtenka pagyventi kelis dešimtmečius ir viskas tvarkoj? Aišku taip siūlo turbūt tam, kad bandant prastumt lenkų kalbą nekiltų klausimas dėl tarpukario peripetijų. O bet tačiau..

Šitoks traktavimas ypač patiktų Latvijos ir Estijos rusakalbiams.

Jeigu jau žmonėms suteikta Lietuvos pilietybė, tai neturėtume skirstyti kada kas ir kokiu pagrindu atvyko.

[Romas]

Ar Klaipėda ir Visaginas yra nuo 17-18 amžiaus rusų gyvenami miestai?

Šis argumentas lietuviams nelabai tinkamas. Klaipėdoje vyravo vokiečių kalba.
Visaginas yra naujas miestas, kur vyrauja rusų kalba.

Iki I pasaulinio karo daugumoje Lietuvos miestų vyravo lenkai ir žydai.
Apie Vilniaus tautinę sudėtį kalba šie skaičiai

Metai	Lietuviai	%	Lenkai	%	Rusai	%	Žydai	%	Gudai	%	Kiti	%	IŠ VISO
1897	3.131	2,0%	47.795	30,1%	30.967	20,0%	61.847	40,0%	6.514	4,2%	10.792	6,9%	154.532
1931	1.579	0,8%	128.600	65,5%	7.400	3,8%	54.600	27,8%	1.700	0,9%	4.166	2,1%	196.345
1959	79.400	34,0%	47.200	20,0%	69.400	29,0%	16.400	7,0%	14.700	6,0%	9.000	38,0%	236.100
2001	318.510	57,5%	104.446	18,9%	77.698	14,1%	300	0,5%	22.555	4,1%	30.695	5,5%	553.904
2012	337.000	63,2%	88.380	16,5%	64.275	12,0%			18.750	3,5%	25.710	4,8%	535.631

https://lt.wikipedia.org/wiki/Vilnius

Esminis dalykas, kad tautinės mažumos, ten kur jų yra bent 15-20%, turi turėti teisę vartoti viešumoje savo kalbą - kaip Suomijoje, Austrijoje ar net Lenkijoje..
Ar tautinės mažumos konkrečioje vietovėje gyvena ilgiau nei lietuviai (Vilniuje) ar atvyko kartu su lietuviais (Klaipėdoje), ar atvyko vėliau, yra paskutinės reikšmės klausimas. Visi jie yra Lietuvos piliečiai.

[Sula]

Esminis dalykas, kad tautinės mažumos, ten kur jų yra bent 15-20%, turi turėti teisę vartoti viešumoje savo kalbą - kaip Suomijoje, Austrijoje ar net Lenkijoje..
Ar tautinės mažumos konkrečioje vietovėje gyvena ilgiau nei lietuviai (Vilniuje) ar atvyko kartu su lietuviais (Klaipėdoje), ar atvyko vėliau, yra paskutinės reikšmės klausimas. Visi jie yra Lietuvos piliečiai.

Čia esminis klausimas, kokiu lygiu mažumos kalba yra vartojama.
Pradedant tuo, ar turi būti užrašai dvikalbiai ir baigiant tuo kiek valstybinių mokyklų ar net aukštesniųjų mokyklų (kodel ne?) turi būti ir ar savivaldybės tarnyboje vietos kalba yra būtina.

[Kitas Džiugas]

Jei būtų gerai integruoti, ta kažkelinta karta turbūt būtų prasimaišius su lietuviais ir ryšys su istorine tėvyne liktų "senelis atvažiavo iš ukrainos" ir kelių frazių mokėjimu. Tokiem žmonėm nei mokyklų reikia, nei paslaugų protėvių kalba.

Ar norisi kurti savyje užsidariusius getus?

Tai gerai integruoti žmonės turi pamiršti savo kultūrą ir kalbą? Perduokit tą lietuvių diasporai.

[mantasm]

Tai gerai integruoti žmonės turi pamiršti savo kultūrą ir kalbą? Perduokit tą lietuvių diasporai.

Be susikalbėjimo savivaldybėj ir gatvių lentelių pamiršta kultūrą ir kalbą? Perduok tą lietuvių diasporai Ypač tiem gerai integruotiem kur airijose/norgėse/ūkuose dirba n metų ir nesugeba vietine kalba susikalbėt. Integracijos pažiba.

[index]

Be susikalbėjimo savivaldybėj ir gatvių lentelių pamiršta kultūrą ir kalbą? Perduok tą lietuvių diasporai Ypač tiem gerai integruotiem kur airijose/norgėse/ūkuose dirba n metų ir nesugeba vietine kalba susikalbėt. Integracijos pažiba.

O kaip pagalba išlaikyti gimtąją kalbą, nepaisant to, kad valstybinę moka puikiai?

[mantasm]

O kaip pagalba išlaikyti gimtąją kalbą, nepaisant to, kad valstybinę moka puikiai?

Skatinti virti savose sultyse ir užsidarinėti į getą steigiant uždaras mokyklas skirtas tai vienai grupei?

Jei integracija sėkminga - šiaip ar taip per kelias kartas didžioji dalis diasporos išskysta. Nebent arba nėra integracijos, arba diaspora vis papildoma šviežiu krauju. Tas pats galioja ir lietuviškai pokario diasporai.

[Kitas Džiugas]

Be susikalbėjimo savivaldybėj ir gatvių lentelių pamiršta kultūrą ir kalbą? Perduok tą lietuvių diasporai Ypač tiem gerai integruotiem kur airijose/norgėse/ūkuose dirba n metų ir nesugeba vietine kalba susikalbėt. Integracijos pažiba.

Airijoje lietuvių kalba dėstoma mokyklose. Lenkijoje lietuvių gyvenamose žemėse oficiali dvikalbystė.

Tikrai nereikia kultūrinių karų, kur lietuvių kalba turi per jėgą išstumti gimtąsias mažumų kalbas.

[mantasm]

Airijoje lietuvių kalba dėstoma mokyklose.

Airijoje yra ne lietuviškos mokyklos, o tik pasirenkamos lietuvių kalbos su pora ar kiek ten valandų per savaitę. Tas labai skiriasi nuo pas mus naudojamo rusiškų ar lenkiškų mokyklų modelio.

Lenkijoje lietuvių gyvenamose žemėse oficiali dvikalbystė.

Tos teritorijos iki 1920 visada buvo lietuviškos. Truputi skirtinga situacija ar užimama teritorija, ar žmogus atvažiuoja padirbėt.

Tikrai nereikia kultūrinių karų, kur lietuvių kalba turi per jėgą išstumti gimtąsias mažumų kalbas.

Per jėgą niekas ir neišstūminėja. Niekas nesako draust vaikam kalbėt tėvų kalba. Bet nereikia sudarinėti galimybių getų formavimuisi. Pandemija tik vienas iš N pavyzdžių kuo tokios neintegruotos salos yra pavojingos.

[index]

Skatinti virti savose sultyse ir užsidarinėti į getą steigiant uždaras mokyklas skirtas tai vienai grupei?

Jei integracija sėkminga - šiaip ar taip per kelias kartas didžioji dalis diasporos išskysta. Nebent arba nėra integracijos, arba diaspora vis papildoma šviežiu krauju. Tas pats galioja ir lietuviškai pokario diasporai.

Kodėl getuose. Gali žmonės būti puikiausiai integravęsi ir šiaip nuo lietuvių neatskirsi. Bet tuo pačiu puoselėti savo kultūrą, kalbą ir jos nepamiršti. Nes turėti įvairesnių kultūrų šalyje yra gerai. Ir tiesą sakant, kai kuriomis mažumomis mes taip ir rūpinamės - Trakuose yra karaimiškos mokyklėlės etc.

Tiesą sakant blogiau būna kai žmonės negali gauti informacijos savo gimtąja kalba ir dėl to jie dalyvauja kitų šalių informacinėje erdvėje. Dabar šiaip ir matome pavyzdį kaip puiku kai žmonės ieško informacijos gimtąja kalba, bet ji yra chem chem, ne iš pačių geriausių valstybių.

[Aleksio]

Tikrai nereikia kultūrinių karų, kur lietuvių kalba turi per jėgą išstumti gimtąsias mažumų kalbas.

Lentelių ir mokyklų tautinių mažumų kalba nebūvimas tikrai nėra nei kultūrinis, nei kažkoks kitoks karas.

[index]

Latvija jau žino, kas tai yra trečdalis šalies latviškumu nepatenkintų ar bent nesidominčių rusakalbių, tai nesako ir nerašo, kad Latvija – daugiatautė šalis. Sako ir rašo, kad Latvija – latvių ir lyvių istorinė gimtoji žemė. Lenkai ir švedai irgi oficialiai nekuria jokių etninių getų, kuriems nereiktų kalbėt lenkiškai ir švediškai. Kodėl tą turi ir nori kurti lietuviai Lietuvoj? 2 mln. lietuvių liko Lietuvoj ir jų vaikams vis dar svarbi lietuvių kalba. Rusakabių pasauly virš šimto milijonų. Lengvai privažiuos čia rusifikuoi mūsų daugiatautę Litvą, kad pasijustume kaip latviai Latvijoj.
Aš manau, net teisės nuolat gyventi turėtų negaut tie nelietuviai nepiliečiai, kurie neišmoks lietuviškai. Ir reikia mokyti juos.
Nėra prasmės mums skatint rusakalbius ir tuteišius gyvenant Lietuvoje nesimokyt lietuvių kalbos.

O jei į kitas šalis žiūrime, kaip suomiškas pavyzdys? O net ir Švedija turi regionines oficialias mažumų kalbas: samių, net dvi suomių kalbos versijas, romų ir jidiš.

Truputi skiriasi šeštadieninė mokyklėlė kai yra verdama bendram visuomenės katile valstybinėj mokykloj ir atskira mokykla kur valstybine kalba vos viena kita pamoka.

Na, taip. Bet esmė, kad mažumos kalba saugoma, o ne slopinama. O kiek mokyti lietuviškai, kiek mažumos kalba normaliose mokyklose, aišku kad svarstytinas klausimas.

Jei būtų rusiškas LRT, turbūt rusakalbiai vistiek žiūrėtų ir rusišką spaudą. Ypač įskaičiuojant, kad su ribotu biudžetu nepavyktų pateikti daug kokybiško turinio įvairiomis kalbomis.

Kita problema yra kaip reaguoti į naujas atsirandančias mažumas. Jei visi žinos, kad užaugs skaičiai ir po 20 metų taps oficialia kalba - bus mažiau paskatos tiek integruotis, tiek integruoti.

Klausimas. Manau, kad žiūrėtų, nes dauguma mažumų nėra antilietuviškos. Jos tiesiog savo kalba kitos informacijos, kaip iš Rusijos ir Baltarusijos, neprieina. O gimtąja kalba informaciją gauti paprasčiau. Dėl kainos, tai jei tik įgarsinti, subtitruoti daugumą laidų, o ne atskiras daryti, kažin ar labai brangu būtų.

O su naujomis mažumomis tai turi parodyti gyvenimas. Jei po kelių kartų savo kultūrą vis dar išlaikys, tada galima jau rūpintis mokyklomis, gatvių lentelėmis etc. Kitu atveju tiesiog nebebus poreikio tą daryti.

[mantasm]

O jei į kitas šalis žiūrime, kaip suomiškas pavyzdys? O net ir Švedija turi regionines oficialias mažumų kalbas: samių, net dvi suomių kalbos versijas, romų ir jidiš.

Suomija leidžia istorines kalbas kur žmonės nuo amžių amžinųjų gyvena. Nors dėl švedų kalbos nemažai nėra patenkinti... Švedijoje naujųjų bendrapiliečių kalbų lyg ir neskuba skatinti.

[index]

Suomija leidžia istorines kalbas kur žmonės nuo amžių amžinųjų gyvena. Nors dėl švedų kalbos nemažai nėra patenkinti... Švedijoje naujųjų bendrapiliečių kalbų lyg ir neskuba skatinti.

Reikalas tas, kad lenkai su rusais Lietuvoje gyvena panašiai nuo tiek pat amžių amžinųjų kaip švedai Suomijoje ar suomiai Švedijoje.

Vienintelė problema yra mūsų galvose, kad mes iki šiol įsivaizduojame, kad lenkai vis dar nori Vilnių prisijungti.