LT-BY. Lietuvių - gudų santykiai. LDK palikimo dalybos

[Sula]

Jei lenkai, ukrainiečiai ir lietuviai nepasidalins, tai rusai su malonumu praris visą Baltarusiją. O tada jau laikykitės...

Tuomet reikalaus Suvalkų korodoriaus "apjungti nacijai".

[manometras]

"Kali Moskovija razvalitsia", geriausia būtų padalinti Bulbostano niedorazumenije tarp Lietuvos, Lenkijos ir Ukrainos.

Čia taip, kai lietuviai susitinka su draugais estais, kartais pajuokaujama, kad gerai būtų pasidalint Latviją ir būsim kaimynai. O iš tikrųjų nieks nesidalins ir net nenorėtų to.

[lukass]

Tuomet reikalaus Suvalkų korodoriaus "apjungti nacijai".

Kam jiem prasidėt su koridoriumi jei gali reikalauti visos Lietuvos - исторические русские земли.

[Sula]

Kam jiem prasidėt su koridoriumi jei gali reikalauti visos Lietuvos - исторические русские земли.

Be abejo. Bet prieš tai dar guli dididžiulis kaulas gerklėje - Ukraina.

[Ciurlionis]

Rutheni arba lietuviškai vadinami rusėnai, tegul pasižiūri etimiologiją ir kilmę, tuomet nereiks niekam nieko savintis. Vadovaujantis ta pačia logika, Lietuvai tuomet turėtų priklausyti: Gardinas, Lyda, Ašmena, Alšėnai.



Vadovaujantis tokia logika, turėtų būti atstatyta Lietuvos teritorija tokia, kokia buvo tarpukariu. Nors čia turbūt kita logika gaunasi - etniniu pagrindu.

[index]

Šiaip Baltarusiją sudaro iš esmės dvi dalys: vakarinė katalikiška (kažkada buvusi etniškai lietuviška, po to sulenkėjusi-subaltarusėjusi, sovietmečiu aprusinta, kultūriškai artimiausia Vilniaus kraštui) ir rytinė stačiatiškiška (kultūriškai artimiausia Ukrainai, tik dabar labai surusinta).

O padalinimo, aišku, jokio nebus ir negali būti, nes vis dėlto jau yra atsiradęs valstybinis aparatas ir kažkoks (nors ir ne pilnavertis) savęs suvokimas kaip valstybės. Ką reiktų daryti tai Lietuvai, Lenkijai ir Ukrainai stengtis įtraukti Baltarusiją į savo įtakos sferą per ekonomiką ir kultūrą (mums su lenkais daugiausia dirbant su vakarų baltarusiais, ukrainiečiams su stačiatikiais (gal net skatinant Baltarusijos bažnyčios nepriklausomybę Ukrainos pavyzdžiu)), kad jis taptų atskira, bet stiprius ryšius turinčia ir stipriai priklausoma valstybe. Problema tik ta, kad tas kainuoja labai daug, nes Baltarusijos ekonomika dabar iš esmės neegzistuoja, o šalis uždirba iš esmės iš rusiškos naftos ir dujų (parduodamu mažesne kaina, kad Rusija išlaikytų jos priklausomybe) perdirbimu. Norint perorientuoti ją, reiktų kompensuoti šitos verslo šakos užsidarymą, nes vos tik Baltarusija nuspręs tapti nepriklausoma nuo Rusijos, ji pigius naftos ir dujų pardavimus iškart užrauks.

Bet pradėti dirbti didinant prekybą ir investicijas (perkant medieną, perkeliant visokią darbui imlią ir žemesnės pridėtinės vertės gamybą), kultūrinį bendradarbiavimą (dotuojant provakarietiškas baltarusiškas/lenkiškas mokyklas, baltarusių studijas Vilniuje) galima jau dabar.

[Ciurlionis]

Šiaip Baltarusiją sudaro iš esmės dvi dalys: vakarinė katalikiška (kažkada buvusi etniškai lietuviška, po to sulenkėjusi-subaltarusėjusi, sovietmečiu aprusinta, kultūriškai artimiausia Vilniaus kraštui) ir rytinė stačiatiškiška (kultūriškai artimiausia Ukrainai, tik dabar labai surusinta)..

Visiškai teisingai, turbūt puikiausiai tai atspindi ir Pilsudskio kalba ankesavus Vilnių, kad jis atėmė tik viduriniąją dalį Lietuvos. Tiek Mickevičius, tiek Kosciuška gimę dabartinės Baltarusijos teritorijoje save laikė lietuviais. Dabartines sienas nubraižė sovietai. Ir jos yra tik geografinės, ne kulturinės ar etninės.

[index]

Visiškai teisingai, turbūt puikiausiai tai atspindi ir Pilsudskio kalba ankesavus Vilnių, kad jis atėmė tik viduriniąją dalį Lietuvos. Tiek Mickevičius, tiek Kosciuška gimę dabartinės Baltarusijos teritorijoje save laikė lietuviais. Dabartines sienas nubraižė sovietai. Ir jos yra tik geografinės, ne kulturinės ar etninės.

Būtent. Baltarusija iš esmės yra ta LDK dalis, kurią pavyko okupuoti sovietams ir kaip dauguma šalių, sukurtų ne pagal kultūrines ir etnines ribas jie vis dar nesugeba funkcionuoti kaip normali valstybė ir iki galo suprasti kas jie patys yra. Tuo pačiu tai vis dar suteikia galimybę mums turėti įtaką ten, puoselėjant jų tuteišišką identitetą (o jis ten yra. Nesenai LRT per Nacionalinę ekspediciją rodė vietinį kažkur tarp Vitebsko ir Daugpilio, kuris save supranta kaip "aš lenkas, mes broliai, mano paties mama iš Vilniaus"),ką daryti visgi gali būti sunku dėl mūsų vietinių nacionalistų, kuriems nuo tokios minties gali tiesiog smegenyse išmušti saugiklius.

[mantasm]

ką daryti visgi gali būti sunku dėl mūsų vietinių nacionalistų, kuriems nuo tokios minties gali tiesiog smegenyse išmušti saugiklius.

Nacionalistai nebūtų problema. Didesnio lygio tuteišiai, kuriems dar labiau nepasisekė ir yra dar labiau nutautinti lietuviai-katalikai. 0 problemų. Didesnė problema būtų priešinga spektro pusė, kurie nežinotų čia iš jų daryt lenkus, rusus, gudus ar dar kokį etnosą... Tik aišku jokiu būdu nebandyti tempti link lietuvybės ir homogeniškos kultūros nes nu čia jau šovinizmas būtų.

[Ciurlionis]

1919 m. sovietai patys nežinojo, ką daryti su šiuo regionu, nes savimonėje žmonių jie buvo lietuviai. Tai atėjo iš LDK ir neišnyko per carinės imperijos laikus.

Dėl to ir buvo įkurtas Litbelas, su sostine Vilniuje ir į valdžią paskirtų lietuviu. Ir nė vienam baltarusių tai neatrodė nenormalu.

https://lt.m.wikipedia.org/wiki/Litbelas

Reikia suprasti, kad vakarų baltarusiai, nežino kas jie patys yra: kalba yra absoliutus miksas, jie yra katalikai, bet rašo kirilica, norėtų būti lenkais, bet yra LDK ir Lietuvos palikuonys.

Iš esmės jie yra Šalčininkų ir Vilniaus rajonų tąsa, iki pat Minsko.

[lukass]

...Ką reiktų daryti tai Lietuvai, Lenkijai ir Ukrainai stengtis įtraukti Baltarusiją į savo įtakos sferą per ekonomiką ir kultūrą...

Būtent to ir reikia, tačiau Lietuvai koją kiša rusiška Astravo AE. Būtų galima šia tema bent jau švelninti toną, galima ir tyliai nepritarti taip bent jau tarpusavio santykių nevarant į aklavietę. Kitas dalykas yra amerikonų su tankai dislokavimas prie pat sienos su Baltarusija. Taip, reikia sąjungininkų, bet buvo galima juos dislokuot Kazlų Rūdos poligone siunčiant žinią tikrajam priešui, ne Baltarusijai, kuri lys dar labiau į glėbį Rusijai.
Ekonomiškai santykius stiprinti padėtų geležinkelio Marcinkonys-siena atstatymas sukuriant trumpiausią kelią tarp Gardino ir Klaipėdos.
Ir šiaip geriau palaikyt Baltarusiją tarptautinėje erdvėje, jau geriau kaimynas batka nei caras.

[lukass]

Tarpukario respublika niekada tokios teritorijos neturėjo.

Bet buvo nustatyta Lietuvos-Tarybų Rusijos taikos sutartimi 1920 m.

[Ciurlionis]

Tarpukario respublika niekada tokios teritorijos neturėjo.

Kalbų apie dabartinių baltarusių nacionalistų logiką.

[Sula]

Faktiškai - ne, teoriškai - taip. Vilniaus teoriškai irgi neturėjo, bet teisiškai tai buvo traktuojama kaip okupuota teritorija. Kaip ir Vokietija ilgai paišė Breslau kaip "laikinai Lenkijos administruojamą".

Vilnius gi priklausė nuo 1920 m. rugpjūčio iki spalio Želigovskio žygio. O taip pat nuo 1939 m. spalio 10 d. iki okupacijos. Na, bet ne tame esmė.

Kalbų apie dabartinių baltarusių nacionalistų logiką.

Tuomet suprantama, bet tada dar reiktų jungti ir pietinę Mažosios Lietuvos dalį

[OptimusPrime]

Per daug bjaurasties nukreiptos prieš Lietuvą iš litvinistų pusės teko perskaityti, todėl man jų ateitis rūpi mažiausiai. Jokių sentimentų baltarusiams aš nejaučiu. Jie rašo maždaug: "Gaila, kad Baltarusija neturi išėjimo į jūrą, bet nieko baisaus - lietuvisai masiškai emigruoja ir masiškai kiša galvas į kilpą, tai greitai ateisim pasiimt tuščios teritorijos ir turėsim jūrą". Fuck them. Sutikčiau remt baltarusius finansiškai iš Lietuvos biudžeto, bet tik tada, kai juos prarys Rusija. Tada Rusija turės separatistinį, probleminį regioną, kuriam reikės papildomo dėmesio ir papildomų finansinių išteklių, o dabar jokio rėmimo, nes dar neaišku kokią chimerą ten sukursi, o dirbt į Lietuvą tegul atvažiuoja - jokių problemų tame nėra.

[oranger]

Per daug bjaurasties nukreiptos prieš Lietuvą iš litvinistų pusės teko perskaityti, todėl man jų ateitis rūpi mažiausiai. Jokių sentimentų baltarusiams aš nejaučiu. Jie rašo maždaug: "Gaila, kad Baltarusija neturi išėjimo į jūrą, bet nieko baisaus - lietuvisai masiškai emigruoja ir masiškai kiša galvas į kilpą, tai greitai ateisim pasiimt tuščios teritorijos ir turėsim jūrą". Fuck them. Sutikčiau remt baltarusius finansiškai iš Lietuvos biudžeto, bet tik tada, kai juos prarys Rusija. Tada Rusija turės separatistinį, probleminį regioną, kuriam reikės papildomo dėmesio ir papildomų finansinių išteklių, o dabar jokio rėmimo, nes dar neaišku kokią chimerą ten sukursi, o dirbt į Lietuvą tegul atvažiuoja - jokių problemų tame nėra.

Gudai turi ambicijų ir Ukrainoje, bet kadangi bijo ukrainiečių net labiau nei rusų, tai apie tai, aišku, tyli.
O lietuvių jie nebijo tik todėl, kad jaučia už nugaros maskolių palaikymą. Todėl ir loja.
Šiaip, lietuviams reikia stiprinti ryšius su lenkais ir jokiu būdu nenusisukti nuo Ukrainos. Nes Ukrainos paramos dar gali prireikti raminant Bulbostano agresiją.

[oranger]

Niekas nieko nedalins, ir jokia ten ne "nedarazumenije". Airiai irgi savo kalbos beveik nevartoja, tai gal Airija irgi "nedarazumenije"? Ir įdomu ką Lietuva, Lenkija ir Ukraina darytų su tokiu kiekiu teritorijų, apgyvendintų kitataučiais. Ne LDK laikai, kai valstybių kūrimo principas buvo teritorinis, o ne tautinis. Įsivaizduoju kiek būtų neramumų ir nepasitenkinimo tuose regionuose ir kiek tai stabdytų LT vystymąsi.

Jei po Moskovijos subyrėjimo jie pradės elgtis agresyviai kaimynų atžvilgiu, teks padalinti dėl savo saugumo.

[Kaštonas]

Man tai tokios kalbos nonsensas. Visur yra pakvaišusių žmonių, pvz Youtubei po kiekvienu video apie Vilnių atsiranda bent keli lenkai kurie teigia kad Vilnius jų, po kievienu. Jų Delfio lygio portaluose jei tik tema apie Lietuvą, žmonės kalba apie Vilnių, ir apie lenkų diskriminaciją. na ir ką dabar Lenkijos bijoti? Su Baltarusija iš vis nonsensas, yra kažkokio nacionalisto interviu, kad labai mažai procentaliai dalis į tokias kalbas žiūri rimtai. Ir šiaip daugybė baltarusių atvaro apsipirkti į Vilniaus prekybcentrius juos pamačius, jiems svarbiausia pirkiniai, tikrai ne kažkokios teritorijos.

[oranger]

Man tai tokios kalbos nonsensas. Visur yra pakvaišusių žmonių, pvz Youtubei po kiekvienu video apie Vilnių atsiranda bent keli lenkai kurie teigia kad Vilnius jų, po kievienu. Jų Delfio lygio portaluose jei tik tema apie Lietuvą, žmonės kalba apie Vilnių, ir apie lenkų diskriminaciją. na ir ką dabar Lenkijos bijoti? Su Baltarusija iš vis nonsensas, yra kažkokio nacionalisto interviu, kad labai mažai procentaliai dalis į tokias kalbas žiūri rimtai. Ir šiaip daugybė baltarusių atvaro apsipirkti į Vilniaus prekybcentrius juos pamačius, jiems svarbiausia pirkiniai, tikrai ne kažkokios teritorijos.

Kalba ne apie tuos primityvius Akropolio lankytojus, o apie galimus geopolitinius scenarijus. Tai, kad po bulboprezidento mirties, Lietuva gali susidurti su baltarusiška geopolitine agresija - tai labai rimti reikalai. Ir tikrai ne avių banda, perkanti Akropolyje pampersus ir šakočius, lems tuos įvykius.

[Kaštonas]

Kalba ne apie tuos primityvius Akropolio lankytojus, o apie galimus geopolitinius scenarijus. Tai, kad po bulboprezidento mirties, Lietuva gali susidurti su baltarusiška geopolitine agresija - tai labai rimti reikalai. Ir tikrai ne avių banda, perkanti Akropolyje pampersus ir šakočius, lems tuos įvykius.

Skamba kaip nesąmonė. Bent Lietuvoje niekas to nesureikšmina. Pamenu tamstos prognozes 2010 šiame forume, kad Batkos valdymui liko keli mėnesiai, kad baltarusiai pasieks tokį dugną, kad kils masiškai protestuoti. Na? Praėjo 9 metai ir nieko neįvyko, o baltarusiai ramiausiai apsipirkineja Lietuvoje